推 craps:上帝不存在 人類也不會得到絕對的自由 因為有因果 203.204.92.80 04/16
→ craps:但是既然上帝是全知的 那我們痛苦的時候就該罵上帝 203.204.92.80 04/16
→ craps:基督徒也不要怪魔鬼 因為魔鬼跟我們一樣是受害者 203.204.92.80 04/16
→ craps:上帝才是萬惡的根源阿 203.204.92.80 04/16
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 聖經的存在會導致人的自由意志受限嗎？
時間: Sat Apr 16 12:03:58 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 呵呵，至少以我而言，我並沒有說「人的自由意志完全不受上帝影響」吧？
: 我參與這系列的討論是從 Irence 的「全知與自由意志」一文開始的，
: 由於他認為上帝的全知和人的自由意志不能並存，
: 所以我才從自己信仰的角度申辯其可能性，
: 但我並沒有反推到另一個極致，說「人的自由是可以完全不受上帝干預的」，
: 我是說，「上帝通常不干預人的自由意志」，
: 而我們需為自己做下的決定負責。
關於責任, 我前面有說過...
"綜觀這整個過程..只是上帝在做一件他早就知道會發生結果的事情而已
而假如某個程式中的物件感到忿忿不平(以他身為程式的邏輯來質疑)...
追究這整件事到底是誰的"責任"...程式設計師會有感覺嗎???
就算說他是惡魔, 他大概也無關痛養
因為畢竟是自己做出來的東西, 罵他惡魔也都是他早就預料的
而反觀, 程式設計師要把"這都是程式本身的錯"的資訊植入程式中
好像對程式也是沒有意義的
因為整個程式本身就是他寫的, 他愛怎麼寫就怎麼寫
這樣的"責任"...對於程式來說, 也僅僅是多一項"屬性"而已.."
所以如果一個程式物件為他的程式設計師說明
"並不是程式設計師的錯...他是為了我們好........."等等
就跟罵設計他的程式設計師是惡魔一樣
也是一個自我催眠的論調而已
: jason3 兄的意思有點像是，既然上帝給人這本聖經，
: 表明了自己全能、全知的存在，那麼豈不讓人自覺自己
: 是在一位高高在上的宇宙統治者之下所設計的世界中生活以及思考？
: 在這個景觀下，似乎人很難避免這麼想：
: 「反正無論我怎麼想、怎麼做，上帝都預知了，也預定了我將那麼做，
: 那我的生命根本就是一套被寫好的程式，沒有『自主』的空間嘛！
: 任何的活動與決定，都不過是上帝在祂的宇宙電腦跑我這隻『生命程式』罷了！」
: 是這樣嗎？
: 如果我沒有誤解你的意思，我想接著回應：
: 是啊，我們某種程度上可以算是電腦程式，在人生的路途上
: 接受與經歷一切上帝工程師所預先設計好的人、事、物。
: 但就算知道了這一點，又與我們的自由何干？
: 或許應該花些時間引入許多對於「自由」概念的經典分析，
: 不過就我之前粗略區分的基督教信仰式的自由觀與無神論的自由觀而言，
: 前者並沒有遭遇太多相關的邏輯危機，
: 而是後者若被援用了對於聖經與基督信仰任一概念的解釋，
: 就容易造成理解上的障礙了。
: 無神論基本上可以被描述為，主張神不存在、或不需要（不值得）存在
: 的一種大致的宗教立場。（有誤請指正）
: 不過在邏輯與歷史上的先後順序而言，我猜應該是先存在有各種關於有神論
: 的論述，然後才有無神論或不可知論這些立場吧？
: 否則若無，一開始無神論到底在主張什麼未知的概念不存在？
: 或不可知些什麼東西？
: 所以，我開始很大膽地說：無神論或不可知論都是在「有神論」所拋出的
: 問題論域內的某種特定的反應立場。它們沒有自己獨特的、系統性的對於
: 世界與本體論的理論架構，它們是由不信任或懷疑各種有神論的主張而來。
: 好，那這和主題有啥相關？
: jason3 兄認為聖經的存在「讓人有一點機會察覺到自己沒有自由意志的可能性」，
: 我很好奇的是，這其間的論證是如何進行的？
我也已經說了....
否則以他創造世界的能力,他大可什麼事蹟都不留, 什麼造物者的資訊都不透漏
獨留人類在這個封閉程式環境中, 任他從天堂的螢幕窺視這個世界的一舉一動
問題就變成, 為什麼他不這樣做
而要透露這個世界是如何的完全被掌握在他的全能之下???
這並不是一個有神論者不能思考, 只有無神論者在思考的問題
就算你刻意區分"有神論的自由觀"和"無神論的自由觀"...這個問題還是存在
如果選擇聖經裡的創世說法, 是源於對"世界怎麼來的"這個疑問
為什麼你會思考世界怎麼來, 就不會思考"為什麼聖經會存在"??
如果因為某種目的刻意忽略某些東西不思考, 並不算真正的思考
當然, 大部分信徒可能也並不是因為某種目的而刻意避開這個問題
因為依據聖經也已經記載:
這無須思考..也不能以人的理解來思考上帝動機
我的觀點是..這就如同程式設計師再他的程式環境裡再加一筆
"設計師是無法被理解的和懷疑的"屬性
這就像你跟某人說了一個秘密
然後再跟他說...好啦..不要說出去喔..
你的行為, 是真的不想讓這個秘密擴散嗎???
跟一開始就不要說來比呢??
既然如此..
上帝除了某種程度讓一些"多疑者"懷疑自己到底有沒有自由
某種程度也故意要讓一些"多疑者"認為他多此一舉
察覺到這件事本身的矛盾性..開始思考"這是故意出錯嗎"
甚至開始去懷疑"會不會根本沒有程式設計師"之類的
這樣說也沒錯吧...如果他早就知道了的話,這不也是他的設計之一
那麼你現在做的事, 不就等於另外一個程式物件
為設計他的人已經做的事辯解???
如果你沒辦法確知他的意思, 就說這不是他的意思, 這樣算不算曲解呢???
: 當然，我不是在說人有完全的自由意志，可以顛覆上帝的既定設計，
: 我所強調的是，在基督教有神論的觀點底下，
: 人的自由意志是被上帝尊重與期待的，儘管可能已被預知。
: 教育的比喻，重點是在於「人被教育」、「人獲得學習做決定的機會」，
: 全知的上帝當然不需要透過人的嘗試錯誤企圖獲得什麼實驗結果，
: 這整個設計的主旨至少有一點是：
: 人在人生中經歷許多次自主決定的經驗後，
: 是否會想轉而思考，「如果人生是這麼樣的無常且不可控」，
: 那麼到底有什麼東西是永恆不變的？
: 從此，信仰的契機於焉誕生，
: 而聖經關於人生目的與「世界存在一造物主」的描述，以及更重要的
: ——耶穌基督與祂應許要賜給人的新生命，便提供了
: 那些我們無法僅憑經驗實證或理性反思搆得的關於生命意義的一種解釋。
: 總結來說，聖經的內容很豐富，
: 對於此處「人的自由可能到多自由？」的疑問有著遠比我所知道的更多的內涵，
: 而理解這些內涵的契機不全然是文字與邏輯的操弄便可得的，
: 它是需要生命的歷練與信仰的勇氣在有限的人生經驗中逐步展開、
: 向我們啟示的。
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◆ From: 220.139.181.78
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經的存在會導致人的自由意志受限嗎？
時間: Sun Apr 17 00:12:07 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言
: 呵呵，至少以我而言，我並沒有說「人的自由意志完全不受上帝影響」吧？
: 我參與這系列的討論是從 Irence 的「全知與自由意志」一文開始的，
: 由於他認為上帝的全知和人的自由意志不能並存，
: 所以我才從自己信仰的角度申辯其可能性，
: 但我並沒有反推到另一個極致，說「人的自由是可以完全不受上帝干預的」，
: 我是說，「上帝通常不干預人的自由意志」，
: 而我們需為自己做下的決定負責。
: jason3 兄的意思有點像是，既然上帝給人這本聖經，
: 表明了自己全能、全知的存在，那麼豈不讓人自覺自己
: 是在一位高高在上的宇宙統治者之下所設計的世界中生活以及思考？
: 在這個景觀下，似乎人很難避免這麼想：
: 「反正無論我怎麼想、怎麼做，上帝都預知了，也預定了我將那麼做，
: 那我的生命根本就是一套被寫好的程式，沒有『自主』的空間嘛！
: 任何的活動與決定，都不過是上帝在祂的宇宙電腦跑我這隻『生命程式』罷了！」
: 是這樣嗎？
: 如果我沒有誤解你的意思，我想接著回應：
: 是啊，我們某種程度上可以算是電腦程式，在人生的路途上
: 接受與經歷一切上帝工程師所預先設計好的人、事、物。
: 但就算知道了這一點，又與我們的自由何干？
: 或許應該花些時間引入許多對於「自由」概念的經典分析，
: 不過就我之前粗略區分的基督教信仰式的自由觀與無神論的自由觀而言，
: 前者並沒有遭遇太多相關的邏輯危機，
: 而是後者若被援用了對於聖經與基督信仰任一概念的解釋，
: 就容易造成理解上的障礙了。
: 無神論基本上可以被描述為，主張神不存在、或不需要（不值得）存在
: 的一種大致的宗教立場。（有誤請指正）
: 不過在邏輯與歷史上的先後順序而言，我猜應該是先存在有各種關於有神論
: 的論述，然後才有無神論或不可知論這些立場吧？
: 否則若無，一開始無神論到底在主張什麼未知的概念不存在？
: 或不可知些什麼東西？
: 所以，我開始很大膽地說：無神論或不可知論都是在「有神論」所拋出的
: 問題論域內的某種特定的反應立場。它們沒有自己獨特的、系統性的對於
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: 世界與本體論的理論架構，它們是由不信任或懷疑各種有神論的主張而來。
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: 好，那這和主題有啥相關？
不好意思 不知道您是如何看待達爾文的進化論...
或是您是如何看待宇宙創始的學說...
就我所知 達爾文也是一名信徒 不確定是天主教.基督教或其他...
就我所知 哥白尼當初提出地動說的時候 還被所屬教會駁斥...
因為上述的學說與聖經中的創世紀不符...
所有的物種都應該在創世的七天內被完成...
如果聖經真的是一切的真理...
那麼如何讓聖經被解釋正確?
你如何能保證這一點?
既然 聖經既然是一切的真理
而上帝又是這麼地超越人類的思想...
: jason3 兄認為聖經的存在「讓人有一點機會察覺到自己沒有自由意志的可能性」，
: 我很好奇的是，這其間的論證是如何進行的？
: 當然，我不是在說人有完全的自由意志，可以顛覆上帝的既定設計，
: 我所強調的是，在基督教有神論的觀點底下，
: 人的自由意志是被上帝尊重與期待的，儘管可能已被預知。
: 教育的比喻，重點是在於「人被教育」、「人獲得學習做決定的機會」，
: 全知的上帝當然不需要透過人的嘗試錯誤企圖獲得什麼實驗結果，
: 這整個設計的主旨至少有一點是：
: 人在人生中經歷許多次自主決定的經驗後，
: 是否會想轉而思考，「如果人生是這麼樣的無常且不可控」，
: 那麼到底有什麼東西是永恆不變的？
: 從此，信仰的契機於焉誕生，
: 而聖經關於人生目的與「世界存在一造物主」的描述，以及更重要的
: ——耶穌基督與祂應許要賜給人的新生命，便提供了
: 那些我們無法僅憑經驗實證或理性反思搆得的關於生命意義的一種解釋。
: 總結來說，聖經的內容很豐富，
: 對於此處「人的自由可能到多自由？」的疑問有著遠比我所知道的更多的內涵，
: 而理解這些內涵的契機不全然是文字與邏輯的操弄便可得的，
: 它是需要生命的歷練與信仰的勇氣在有限的人生經驗中逐步展開、
: 向我們啟示的。
我一直思考為什麼人類會被放在一個特殊的位子上?
為什麼人的自由意志是被上帝尊重與期待的?
如果您相信達爾文進化論...
今天人類如果滅亡了 就像恐龍或是其他古生物一般...
會有下一個物種進化 上帝也會尊重與期待他們的自由意志嗎?
P.S. 我並不是無神論者 我只是不相信人類所創造出來的宗教...
既然上帝生給了我們腦袋 我們為什麼不用?
反而相信人類創造出來的東西...
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