反對啦！
尤其是反菸的人說要減少建保給付範圍...提高保費。
有這種事喔？
那放鞭炮被炸傷的人也應該要同理囉？
因為放鞭炮大家也都知道危險性比較高。
闖紅燈被車撞傷也要一樣對待。
性交得性病也是（因為一定有"風險"嘛！）。
媽的勒...
一個抽煙的成年人不應該受到這種不公平對待，被污名化。
如果說真的是從保險成本觀點來看，真的必須要提高，那請不要只有
對抽煙的人這麼做...那樣很不公平。
以"明知故犯"為理由是很可笑的。
首先：煙癮對一個人來說，真的單是"知道他致癌率高"，就可以戒掉喔？
"抽煙者"有這麼大的自主性嗎？如果是這樣，那為啥那麼多想戒的人戒不掉？
再者，做每樣事情都一定有風險。坐在家裡沙發也可能被掉下來的天花板砸傷。
那難道說我們就可以講：因為妳知道妳可能被砸傷，所以妳被砸傷建保要
自己負擔。
我絕對願意承認抽煙的人比較容易得癌症，以及其它心肺血管疾病。
但這風險要如何界定？
憑什麼說：喔，如果說你已經知道做這件事風險高於XX，而妳去做，那妳
要自己負責。
這個"XX"的標準怎麼來？又憑什麼這樣定？憑什麼說我知道風險高於XX
我去做我生病（是不是因為抽煙生病還很難證明勒！）就應該多付錢？
我走路我也知道可能被車撞啊！誰敢說沒有這種"可能性"，沒有這種"風險"啊！
所以這事情不是像他們所講的那麼單純。
"抽煙的人"已經成為一種具有特定身份對象與地位的族群。
而反菸的人（也是一種特定的族群）非理性（因為理性結果不應如此，如上述）
的透過社會運動"歧視"這些人。
"抽煙者"已經變成一種社會弱勢，成為一種負面的"象徵"，並受到迫害。
我抽煙躲在吸煙區，也不在公共開放式場合吸煙，不妨礙到妳，惹我幹嘛？
就是有這種自以為怎樣才健康，怎樣才是正確價值的人老喜歡欺負別人。
自以為自己人生觀正確，自以為自己是典範，大家應該效法他。
屁！一群衛道鬼。妳在外面反菸，搞不好家裡兒子女兒老公三個聚在一起
討論哪個牌子好抽勒！神經病。
妳不抽我又沒強迫你抽，我沒強迫你跟我一樣覺得這是一種享受，妳沒事
找我麻煩幹嘛？
我理想的社會應該是：有人反菸，煙商則做他的廣告。
這樣才會平衡啊！硬是要破壞平衡...單元價值發展極致社會會變成怎樣
她有沒有概念啊？懂不懂什麼叫多元價值與互相尊重啊？
媽的勒...
就是有這種豬腦...
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 9 02:28:38 2002
: 她有沒有概念啊？懂不懂什麼叫多元價值與互相尊重啊？
: 媽的勒...
: 就是有這種豬腦...
有一點我忘了提，國家的建保制度和民間以獲利為主的保險公司不一樣...
雖然一樣有成本問題，但成本問題不該是唯一而量。
國家的建保體系不是單純的營利組織，而是屬於非營利性質的組織。
本質上設立的目的不一樣。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 9 06:35:50 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 反對啦！
: 尤其是反菸的人說要減少建保給付範圍...提高保費。
: 有這種事喔？
: 那放鞭炮被炸傷的人也應該要同理囉？
如果我同意呢?
而且 鞭炮炸傷要看是鞭炮設計的問題 還是人自己的問題
抽煙.... 應該不會有人把別人嘴巴拉開塞根煙進去吧?
兩個是不同的問題
: 闖紅燈被車撞傷也要一樣對待。
: 性交得性病也是（因為一定有"風險"嘛！）。
: 媽的勒...
這些我都同意..
: 首先：煙癮對一個人來說，真的單是"知道他致癌率高"，就可以戒掉喔？
: "抽煙者"有這麼大的自主性嗎？如果是這樣，那為啥那麼多想戒的人戒不掉？
戒煙所? 從第一刻就學會說不?
抽煙當然是自主性很高的行為
不然咧? 難道是被別人逼的嗎?
: 但這風險要如何界定？
別自欺欺人了吧...
: 而反菸的人（也是一種特定的族群）非理性（因為理性結果不應如此，如上述）
: 的透過社會運動"歧視"這些人。
並不會非理性啊?
: 她有沒有概念啊？懂不懂什麼叫多元價值與互相尊重啊？
這是在不會互相影響到的前提下
尊重 呵... 我覺得很有趣的是
你沒提到二手煙的問題
也沒提到對煙味過敏的人的問題
也許你完全沒想到吧...
但是 這是尊重嗎?
: 媽的勒...
: 就是有這種豬腦...
抱歉囉 ^^ 我知道我很笨 呵..
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 9 18:13:54 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 那放鞭炮被炸傷的人也應該要同理囉？
: 如果我同意呢?
: 而且 鞭炮炸傷要看是鞭炮設計的問題 還是人自己的問題
: 抽煙.... 應該不會有人把別人嘴巴拉開塞根煙進去吧?
: 兩個是不同的問題
我的邏輯是這樣的：人知道做這件事，有很高的可能會產生不好的結果。
人知道放鞭炮"蠻可能"炸傷自己。
人知道高空彈跳"蠻可能"鋼索斷掉摔死。
人知道抽煙"蠻可能"使自己生病。
在這裡，"可能性"的高低是重點。（這可以透過實際研究確實得到數據
比較大小）
如果說要提高健保自己負擔的程度，她該做的是透過公聽會定一個大家
可以接受的標準（合理性）。不可以這樣含混過去。危險的行為很多，很多人
一樣照做。
並且對於高於這樣危險標準下，"所有"的行為者若發生危險一律提高健保
自付比來（公平性）。
: : 闖紅燈被車撞傷也要一樣對待。
: : 性交得性病也是（因為一定有"風險"嘛！）。
: : 媽的勒...
: 這些我都同意..
: : 首先：煙癮對一個人來說，真的單是"知道他致癌率高"，就可以戒掉喔？
: : "抽煙者"有這麼大的自主性嗎？如果是這樣，那為啥那麼多想戒的人戒不掉？
: 戒煙所? 從第一刻就學會說不?
: 抽煙當然是自主性很高的行為
: 不然咧? 難道是被別人逼的嗎?
首先我針對你所說的話進行反駁：戒煙的失敗率極高。一堆人在發展
有效的戒煙辦法。這充分說明抽煙者非自主的程度。
所以反菸的人說"明知故犯"是有問題的。這個行為真的有那麼高的
自主性嗎？
再來是從時間點來區分：沒錯，一開始抽的第一根，的確可以說是
自由意志的選擇。但長期上癮者呢呢？真的是這樣嗎？能夠使用明知故犯
這種理由嗎？
而且抽煙真的導致生病和抽多少，抽多久才真正直接相關。
要定標準也要連這個都定進去才合理公平。
要提高保費，也應該是：抽煙量高於XX，抽的時間在XX年以上，因抽煙生病
者看病的醫療費用自付比來提高。
把"抽煙"這兩個字簡單概化是反菸的人在樓糊焦點。
我覺得這麼做是"歧視"某特定族群。
這讓我想到在學校做實驗也是一樣。
有的實驗危險性高，會使用到同位素。這群人有研究顯示得癌症比來確實較高。
難道得病健保一樣要提高自付比來？
您可以說他可以選擇不要進這實驗室啊！
對，是可以。但妳要是當過相關領域的研究生就會知道問題不會那麼簡單。
有的人是堅持到底，也順利畢業。但有的人選擇不這麼做。
抽煙也是一樣，對於不抽的人不仔細看也許是只有"抽"與"不抽"的自由二選一
問題，但實際上抽煙者和煙的關係不是如此。一旦上癮，抽煙
這件事就會給人一種抒解的感覺，提供一種安全感，抽煙者對煙會產生一種
依賴。抽煙到後來和做危險實驗一樣並不是真的可以那麼"自主"的。
: : 但這風險要如何界定？
: 別自欺欺人了吧...
我沒說抽煙不會增加我得心肺血管呼吸道疾病的機率...
重點不在這...上面有提。
: : 而反菸的人（也是一種特定的族群）非理性（因為理性結果不應如此，如上述）
: : 的透過社會運動"歧視"這些人。
: 並不會非理性啊?
上面也講了，不公平不合理就是非理性行為的證據。
另外，對於抽煙造成不良影響的研究我也有微詞。
怎麼沒人研究適量抽萍對人體的益處呢？
就像咖啡研究一樣。有人說喝了會導致骨質酥鬆，但也有人說這是量的問題。
適量的話，對人身體健康總的來講是有益的。
而抽煙更複雜。還有精神層次的問題。抽煙讓人降低焦慮感，使人覺得穩定
這也算好處ㄟ...怎麼都沒人提呢？
我目前還沒有第一手的研究...但我質疑這些研究有不當的"預設"，使研究結果
落在研究者的預期範圍內。科學研究的傾向不應該這麼明顯。
: : 她有沒有概念啊？懂不懂什麼叫多元價值與互相尊重啊？
: 這是在不會互相影響到的前提下
: 尊重 呵... 我覺得很有趣的是
: 你沒提到二手煙的問題
: 也沒提到對煙味過敏的人的問題
: 也許你完全沒想到吧...
: 但是 這是尊重嗎?
妳這樣就犯了我講的：錯誤的概化。這是歧視的開始。過度
簡單化一個族群的組成與內涵。
該反的不是"抽煙者"，而是"在公共場合吸煙"的抽煙者。
現在已經明文規定不可以在公共場合吸煙不是嗎？（雖然執行效果不彰）
我從來就不覺得抽煙影響到別人是對的。
正因為如此，我抽煙在不影響別人的前提下，惹我們抽煙的人幹嘛？
為什麼要歧視我們？
: : 媽的勒...
: : 就是有這種豬腦...
: 抱歉囉 ^^ 我知道我很笨 呵..
您不笨，只是因為您自己不抽煙所以比較不會注意到有某種非理性的迫害
正在形成。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 9 18:46:31 2002
剛剛回到家.. ^^
把之前的討論跟剛剛出現的反駁讀了一次
嗯 ... 蠻有道理的 我覺得
其實我覺得在你的反駁裡 有很多地方 我們其實有共識
沒有共識的地方 應該是我沒有仔細閱讀而漏掉重要的前提所造成的
呵 請問你是不是打算發表一系列有關於道德的文章啊? ^^
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 9 22:54:30 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
關於這個問題，我也有些看法﹙我也po過一篇反道德的文章﹚...
就我自己的觀察，抽煙其實是有好處的...
降低焦慮、紓解壓力、提神醒腦、社交功用等等...
不過很遺憾，抽煙的確也是相當有壞處...
而且在眾多行為當中絕對是前幾名的有害健康﹙毒品第一名吧﹚...
因為健康保險這種東西是要而慮分攤風險的...
就像你願不願意每年交幾萬塊的保費，結果花在一個自殺的病人身上？
﹙尤其是救活了隔天又自殺了﹚
我是不贊成把抽煙的人當成魔鬼一樣﹙道德層面﹚...
但是我贊成抽 "健康捐" 這種東西...﹙法律與社會契約層面﹚
當然，吃牛排等高脂肪食物會導致心血管疾病，這樣要不要也抽個五塊...
開車子冒著出車禍的風險，該不該也抽個五塊錢...
這樣下去真的是沒完沒了了，我還沒有一個定見...
至於A1Yoshi所說的 "不公平"，這的確是很不公平的事情...
不過這並不影響 "抽煙危害健康" 的事實...
就像是一個學生作弊被老師抓，
他可不能說 "其他同學也作弊而沒被抓" 就無罪呀...
所以，我反對 "道德反菸"，但是贊成 "健康捐"...
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 9 23:27:59 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 就像是一個學生作弊被老師抓，
: 他可不能說 "其他同學也作弊而沒被抓" 就無罪呀...
: 所以，我反對 "道德反菸"，但是贊成 "健康捐"...
當然。
笨蛋才會說：抽煙對健康好啊！大家抽啊！那些研究都是假的啊！
我不是笨蛋。
我也贊成你所謂的健康捐，但前提是要注意到公平合理與謹慎。
其實說實在話，我覺得我自己也許有一天也會戒煙。
比如小孩生出來以後。
我之所以這麼義憤填膺是因為我感受到有那種很"衛道"的人...
覺得自己就是好就是善，他討厭的某些人就是惡就該懲罰。
什麼不抽煙不喝酒，每天運動有健康向上，樂觀進取的價值觀人生觀
是大家應該要"效法"的！
奇怪...妳覺得好我又沒反對...為啥就一定要這麼有攻擊性的硬要
人家怎樣怎樣...（我稱之：教師狂，老愛以教人之姿教訓別人，好像
就他最對最正確，其它人跟他想法不一樣就要推人家下地獄）
有這種潔癖無妨，但請清理自己桌面就好。不要沒事發明一個口號，
定義一個族群然後去欺負人家。
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 9 23:46:16 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 我也贊成你所謂的健康捐，但前提是要注意到公平合理與謹慎。
可不可以解釋名詞一下 ^^"
什麼是健康捐?
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作者: oooiooo ( ZERO) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 10 01:14:06 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 我也贊成你所謂的健康捐，但前提是要注意到公平合理與謹慎。
: 可不可以解釋名詞一下 ^^"
: 什麼是健康捐?
是那種對吸煙的人抽取的稅收
然後將那些稅收用在反菸或其他公益事項上
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 10 18:49:01 2002
※ 引述《oooiooo ( ZERO)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 可不可以解釋名詞一下 ^^"
: : 什麼是健康捐?
: 是那種對吸煙的人抽取的稅收
: 然後將那些稅收用在反菸或其他公益事項上
如果是這樣那我就要反對了...：P
我以為是這樣的：因為抽煙者進行著比較高風險的行為，比較容易得
心肺血管呼吸道疾病，所以在很多前提皇成立之下（前面文章有提到），
提高看病時的費用。
如果是要抽煙的人繳稅...用於公益...那有點沒道理。
我抽我的，要是沒妨礙到別人，為什麼要多繳錢？
我覺得這世界有些事情有點過頭...
有為健康而健康的傾向...（我喜歡farmer使用的詞："道德反菸"）
要知道，只有健康是沒有意義的。還要懂得享樂才行。
當然也不要只懂得享樂，而做對健康很不好的事。
但這兩者有個平衡應該要存在。一面倒絕對不是好事。
不曉得大家有沒有看過一部片子，席維斯史特龍演的一部動作科幻片。
故事大概是講有一天人類反暴力反濫交反菸反毒的活動徹底實行，
警察沒有槍，只有博物館裡面有。警察只有可以把人電昏的電擊棒。
然後有一個壞人從冷凍狀態恢復，到處殺人最後被主角殺掉。
我可不希望我生在那種世界裡。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 10 19:05:59 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 如果是這樣那我就要反對了...：P
: 我以為是這樣的：因為抽煙者進行著比較高風險的行為，比較容易得
: 心肺血管呼吸道疾病，所以在很多前提皇成立之下（前面文章有提到），
: 提高看病時的費用。
: 如果是要抽煙的人繳稅...用於公益...那有點沒道理。
: 我抽我的，要是沒妨礙到別人，為什麼要多繳錢？
: 我覺得這世界有些事情有點過頭...
: 有為健康而健康的傾向...（我喜歡farmer使用的詞："道德反菸"）
: 要知道，只有健康是沒有意義的。還要懂得享樂才行。
: 當然也不要只懂得享樂，而做對健康很不好的事。
: 但這兩者有個平衡應該要存在。一面倒絕對不是好事。
: 不曉得大家有沒有看過一部片子，席維斯史特龍演的一部動作科幻片。
: 故事大概是講有一天人類反暴力反濫交反菸反毒的活動徹底實行，
: 警察沒有槍，只有博物館裡面有。警察只有可以把人電昏的電擊棒。
: 然後有一個壞人從冷凍狀態恢復，到處殺人最後被主角殺掉。
: 我可不希望我生在那種世界裡。
該劇名言 : 20世紀的罪犯就要用20世紀的警察來處理￣▽￣...
當然其實那個社會會這樣是因為領導者本身就有問題了...
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 10 19:38:26 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《oooiooo ( ZERO)》之銘言：
: : 是那種對吸煙的人抽取的稅收
: : 然後將那些稅收用在反菸或其他公益事項上
: 如果是這樣那我就要反對了...：P
: 我以為是這樣的：因為抽煙者進行著比較高風險的行為，比較容易得
: 心肺血管呼吸道疾病，所以在很多前提皇成立之下（前面文章有提到），
: 提高看病時的費用。
健康捐就是現在你每買一包萍，要多花五元...
至於有沒有人提議要提高吸煙者的保費我就不清楚了...
: 如果是要抽煙的人繳稅...用於公益...那有點沒道理。
: 我抽我的，要是沒妨礙到別人，為什麼要多繳錢？
應該還是專款專用吧...
加油時隨著油費一起抽的環墓保護稅就是專門用來防治空氣污染的...
所以健康捐應該還是用回健保體制上吧...
如果政府拿去當作國營公司的員工資遣費就說不過去了...
: 我覺得這世界有些事情有點過頭...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯！就像宗教！！
: 有為健康而健康的傾向...（我喜歡farmer使用的詞："道德反菸"）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^謝謝
以下屬於個人人生觀的部分，就不插嘴了...
: 要知道，只有健康是沒有意義的。還要懂得享樂才行。
: 當然也不要只懂得享樂，而做對健康很不好的事。
: 但這兩者有個平衡應該要存在。一面倒絕對不是好事。
: 不曉得大家有沒有看過一部片子，席維斯史特龍演的一部動作科幻片。
: 故事大概是講有一天人類反暴力反濫交反菸反毒的活動徹底實行，
: 警察沒有槍，只有博物館裡面有。警察只有可以把人電昏的電擊棒。
: 然後有一個壞人從冷凍狀態恢復，到處殺人最後被主角殺掉。
: 我可不希望我生在那種世界裡。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 10 20:25:32 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《oooiooo ( ZERO)》之銘言：
: : 是那種對吸煙的人抽取的稅收
: : 然後將那些稅收用在反菸或其他公益事項上
: 如果是這樣那我就要反對了...：P
: 我以為是這樣的：因為抽煙者進行著比較高風險的行為，比較容易得
: 心肺血管呼吸道疾病，所以在很多前提皇成立之下（前面文章有提到），
: 提高看病時的費用。
: 如果是要抽煙的人繳稅...用於公益...那有點沒道理。
: 我抽我的，要是沒妨礙到別人，為什麼要多繳錢？
: 我覺得這世界有些事情有點過頭...
: 有為健康而健康的傾向...（我喜歡farmer使用的詞："道德反菸"）
: 要知道，只有健康是沒有意義的。還要懂得享樂才行。
: 當然也不要只懂得享樂，而做對健康很不好的事。
: 但這兩者有個平衡應該要存在。一面倒絕對不是好事。
: 不曉得大家有沒有看過一部片子，席維斯史特龍演的一部動作科幻片。
: 故事大概是講有一天人類反暴力反濫交反菸反毒的活動徹底實行，
: 警察沒有槍，只有博物館裡面有。警察只有可以把人電昏的電擊棒。
: 然後有一個壞人從冷凍狀態恢復，到處殺人最後被主角殺掉。
: 我可不希望我生在那種世界裡。
首先，那是一部爛片，
其次，基本上，那種社會永遠不會出現，
不必對此投以無謂的恐慌。
如果出現了，相信我，絕對不會像電影裡敘述的這般樓樣。
也絕對不會由於反煙運動產生。
無謂的恐慌會帶來錯誤的判斷.....