※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 應該還是專款專用吧...
: 加油時隨著油費一起抽的環墓保護稅就是專門用來防治空氣污染的...
: 所以健康捐應該還是用回健保體制上吧...
: 如果政府拿去當作國營公司的員工資遣費就說不過去了...
這個我覺得還蠻合理。
雖然一樣會有所謂的不公平，但這個好多了。
不公平會發生在：我抽煙抽了六十年，我沒得肺癌為啥我要
花六十年的煙錢給那些抽煙得肺癌的人付醫藥費？
但這個不公平相較之下好多了...
有點像是抽煙者為自己保險一樣。
沒得病自己開心，但得病則有保障。
同意。
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 10 23:18:37 2002
※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 我可不希望我生在那種世界裡。
: 首先，那是一部爛片，
: 其次，基本上，那種社會永遠不會出現，
: 不必對此投以無謂的恐慌。
: 如果出現了，相信我，絕對不會像電影裡敘述的這般樓樣。
: 也絕對不會由於反煙運動產生。
: 無謂的恐慌會帶來錯誤的判斷.....
對啊。我就是覺得有些人對香萍的恐慌與排斥是有點"無謂"的。
所以跟隨而來的判斷也有很多錯誤。
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作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 13 18:25:59 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: : 首先，那是一部爛片，
: : 其次，基本上，那種社會永遠不會出現，
: : 不必對此投以無謂的恐慌。
: : 如果出現了，相信我，絕對不會像電影裡敘述的這般樓樣。
: : 也絕對不會由於反煙運動產生。
: : 無謂的恐慌會帶來錯誤的判斷.....
: 對啊。我就是覺得有些人對香萍的恐慌與排斥是有點"無謂"的。
: 所以跟隨而來的判斷也有很多錯誤。
我不認為對香萍的排斥是無謂的，（恐慌是另一回事）
逛一次網咖(1 Hour)，出來以後滿頭滿臉的煙味，一整天都散不掉，
要我怎麼不排斥香萍？
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Tue May 14 01:28:32 2002
※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 所以跟隨而來的判斷也有很多錯誤。
: 我不認為對香萍的排斥是無謂的，（恐慌是另一回事）
: 逛一次網咖(1 Hour)，出來以後滿頭滿臉的煙味，一整天都散不掉，
: 要我怎麼不排斥香萍？
方法一：跟某些抽煙的人一樣愛上煙味。
方法二：不要去沒有區隔吸煙區與非吸煙區的網咖。
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作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Tue May 14 02:15:47 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《MoneyMonkey (none)》之銘言：
: : 我不認為對香萍的排斥是無謂的，（恐慌是另一回事）
: : 逛一次網咖(1 Hour)，出來以後滿頭滿臉的煙味，一整天都散不掉，
: : 要我怎麼不排斥香萍？
: 方法一：跟某些抽煙的人一樣愛上煙味。
沒辦法。
: 方法二：不要去沒有區隔吸煙區與非吸煙區的網咖。
區隔有什麼用？
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 16 16:26:09 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
我其實沒那麼反煙。但看到你這篇，我就手很癢。:P
反正這裡本來就是遊戲場。
: 反對啦！
: 尤其是反菸的人說要減少建保給付範圍...提高保費。
: 有這種事喔？
: 那放鞭炮被炸傷的人也應該要同理囉？
是的。事實上，除非能夠做到超嚴格的品管，否則鞭炮這種東西禁止還是
較佳的。
: 因為放鞭炮大家也都知道危險性比較高。
沒錯。
: 闖紅燈被車撞傷也要一樣對待。
在國外，闖紅燈被車撞應該（不確定，只是在報紙上瞄過）有自負責任的
案來。
在國內，好像只要有車禍，開車的就倒霉。
事實上這樣是很糟糕的觀念。應該公開討論一下。
: 性交得性病也是（因為一定有"風險"嘛！）。
與上面不同的是：
‧闖紅燈被撞的風險是明確的
‧放鞭炮被炸傷的風險是明確的
‧性交得性病的風險卻不明確
所以，這部份類推有問題。
: 媽的勒...
: 一個抽煙的成年人不應該受到這種不公平對待，被污名化。
: 如果說真的是從保險成本觀點來看，真的必須要提高，那請不要只有
: 對抽煙的人這麼做...那樣很不公平。
同意。
: 以"明知故犯"為理由是很可笑的。
那二手煙的問題呢？好像沒看到有人提到這點。
我對抽煙的行為沒什麼意見，我有意見的是為什麼我要承受抽二手煙得癌症
的風險，關我什麼事。
: 首先：煙癮對一個人來說，真的單是"知道他致癌率高"，就可以戒掉喔？
當然不是。戒煙需要的是一套程序，不是一個口號可以解決的。
: "抽煙者"有這麼大的自主性嗎？如果是這樣，那為啥那麼多想戒的人戒不掉？
‧意志力不夠。
‧時間不夠。（配合其他壓力所造成）
: 再者，做每樣事情都一定有風險。坐在家裡沙發也可能被掉下來的天花板砸傷。
: 那難道說我們就可以講：因為妳知道妳可能被砸傷，所以妳被砸傷建保要
看機率，ok？
: 自己負擔。
: 我絕對願意承認抽煙的人比較容易得癌症，以及其它心肺血管疾病。
: 但這風險要如何界定？
: 憑什麼說：喔，如果說你已經知道做這件事風險高於XX，而妳去做，那妳
: 要自己負責。
: 這個"XX"的標準怎麼來？又憑什麼這樣定？憑什麼說我知道風險高於XX
先認定可以有標準，再討論標準應該怎麼定。
根據您的邏輯，嬰兒都可以不用而駕照去開車了。
: 我去做我生病（是不是因為抽煙生病還很難證明勒！）就應該多付錢？
因果關係我不知道，但統計上似乎已經是既成趨勢了。你有其他資料嗎？
: 我走路我也知道可能被車撞啊！誰敢說沒有這種"可能性"，沒有這種"風險"啊！
看你怎麼走我們再來討論風險有多少。
: 所以這事情不是像他們所講的那麼單純。
: "抽煙的人"已經成為一種具有特定身份對象與地位的族群。
: 而反菸的人（也是一種特定的族群）非理性（因為理性結果不應如此，如上述）
: 的透過社會運動"歧視"這些人。
恐怕是你先把風險無限上綱地一般化才有這樣的結論吧？
建議你把風險做高低的比較之後再下判斷。
: "抽煙者"已經變成一種社會弱勢，成為一種負面的"象徵"，並受到迫害。
別誇張了。我都沒有說在我面前抽煙害我吸二手煙的人迫害我了。
: 我抽煙躲在吸煙區，也不在公共開放式場合吸煙，不妨礙到妳，惹我幹嘛？
既然你都在吸萍區、也不公開抽煙，誰有機會惹你呢？（好奇）
: 就是有這種自以為怎樣才健康，怎樣才是正確價值的人老喜歡欺負別人。
這恐怕不是自以為是吧！你的意思是說抽煙是健康行為囉？
喔，如果定義很可能得癌症的人是健康的，那我沒話說。^^
: 自以為自己人生觀正確，自以為自己是典範，大家應該效法他。
: 屁！一群衛道鬼。妳在外面反菸，搞不好家裡兒子女兒老公三個聚在一起
: 討論哪個牌子好抽勒！神經病。
扯遠了吧。^^
: 妳不抽我又沒強迫你抽，我沒強迫你跟我一樣覺得這是一種享受，妳沒事
: 找我麻煩幹嘛？
: 我理想的社會應該是：有人反菸，煙商則做他的廣告。
在兒童未必有能力判斷各種健康資訊時，你認為煙商廣告是否會造成不
良影響？
: 這樣才會平衡啊！硬是要破壞平衡...單元價值發展極致社會會變成怎樣
用你的邏輯，幹嘛一定要平衡？你強迫要平衡，是不是一種單元價值？
你和其他人一樣嘛！
: 她有沒有概念啊？懂不懂什麼叫多元價值與互相尊重啊？
多元本身就是一種單元，這早就被討論過了。
硬要說平衡，現在煙商有的經濟資本和反煙團體的經濟資本有平衡嗎？
要把問題擴大，是很容易的！遊戲就是這樣進行的。
: 媽的勒...
: 就是有這種豬腦...
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 16 17:54:26 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 性交得性病也是（因為一定有"風險"嘛！）。
: 與上面不同的是：
: ‧闖紅燈被撞的風險是明確的
: ‧放鞭炮被炸傷的風險是明確的
: ‧性交得性病的風險卻不明確
: 所以，這部份類推有問題。
所謂的明確是什麼意思呢？
還是您想說的是顯著？
: : 以"明知故犯"為理由是很可笑的。
: 那二手煙的問題呢？好像沒看到有人提到這點。
我有提到...
我沒有反對現行法律限制抽煙者不可以在公共場合吸煙，不可以亂丟煙蒂等等...
我覺得不應該妨礙到別人。
: 我對抽煙的行為沒什麼意見，我有意見的是為什麼我要承受抽二手煙得癌症
: 的風險，關我什麼事。
呵呵...我贊成您所說的，人有不要吸二手煙的權力。
但人也有在不妨礙其它人的前提下選擇自己想過的生活方式。
: : 首先：煙癮對一個人來說，真的單是"知道他致癌率高"，就可以戒掉喔？
: 當然不是。戒煙需要的是一套程序，不是一個口號可以解決的。
: : "抽煙者"有這麼大的自主性嗎？如果是這樣，那為啥那麼多想戒的人戒不掉？
: ‧意志力不夠。
: ‧時間不夠。（配合其他壓力所造成）
: : 再者，做每樣事情都一定有風險。坐在家裡沙發也可能被掉下來的天花板砸傷。
: : 那難道說我們就可以講：因為妳知道妳可能被砸傷，所以妳被砸傷建保要
: 看機率，ok？
當然看機率。
我覺得您沒有很認真看文章喔...
當然看機率。重點不再看不看機率。
而是超過"多少"機率應該要自負健保費？
這個"多少"的標準怎麼來？又為什麼這樣訂？依據為何？
抽煙得癌症是一個複雜的問題。
抽的量，煙齡的時間長短都是關鍵。
就算真的要這樣訂，也要把這些向度都而量進去才對。
但要如何確定一個人到底一天抽多少，煙齡多長有很多技術上的問題要克服。
在做到這些以前，籠統樓糊的把"抽煙者"一竿子打在一起違反公平原則。
: : 我去做我生病（是不是因為抽煙生病還很難證明勒！）就應該多付錢？
: 因果關係我不知道，但統計上似乎已經是既成趨勢了。你有其他資料嗎？
要是有一個人他長期低量的吸煙。
有一天得肺癌。
你覺得這種人應該要"負責"他得癌症這樣的結果嗎？
他應該要自己付錢嗎？
到底是不是"因為"抽煙導致癌症都無法確定...要他自付合理嗎？
健保不該這樣運作。
健保該省錢我贊成。
但不是這種省法。
本末倒置。
: : 的透過社會運動"歧視"這些人。
: 恐怕是你先把風險無限上綱地一般化才有這樣的結論吧？
也許很多人如您一般理性。那我會很慶幸。
但實則不然。
: 建議你把風險做高低的比較之後再下判斷。
: : "抽煙者"已經變成一種社會弱勢，成為一種負面的"象徵"，並受到迫害。
: 別誇張了。我都沒有說在我面前抽煙害我吸二手煙的人迫害我了。
不...也許您的腦裡沒有這樣的象徵與符號...那我很為您慶幸。
但很多人有。
"抽煙"對某些人而言就像"同性戀"一樣...有"本質上的邪惡"。
妳可以去問很多"媽媽"，會不會反對自己女兒和一個抽煙的男生
交往。很多很多媽媽都會說：不好，抽煙都是壞男生。
她們提的不是健康喔！是"價值上"的"壞"喔！
這種媽媽之中，只要一個是立委（或健保局重要官員），就有可能造成
實質的巨大影響。
與其說別誇張了...不如提高對於某弱勢族群逐漸浮現的敏感度...
這世界並不是這麼理性與公平的。
: : 我抽煙躲在吸煙區，也不在公共開放式場合吸煙，不妨礙到妳，惹我幹嘛？
: 既然你都在吸萍區、也不公開抽煙，誰有機會惹你呢？（好奇）
....................我覺得您沒認真看文章。
就是有人看吸煙人不順眼...想找吸煙的人麻煩...
把"吸煙者"看成一種"壞"的象徵。是"不好的"，"惡的"。
: : 就是有這種自以為怎樣才健康，怎樣才是正確價值的人老喜歡欺負別人。
: 這恐怕不是自以為是吧！你的意思是說抽煙是健康行為囉？
: 喔，如果定義很可能得癌症的人是健康的，那我沒話說。^^
前面有其它作者提到，抽煙不是一面倒的都是壞處...
而我也再強調一次，我沒有說抽煙是健康的...
: : 妳不抽我又沒強迫你抽，我沒強迫你跟我一樣覺得這是一種享受，妳沒事
: : 找我麻煩幹嘛？
: : 我理想的社會應該是：有人反菸，煙商則做他的廣告。
: 在兒童未必有能力判斷各種健康資訊時，你認為煙商廣告是否會造成不
: 良影響？
有人反菸啊...還有家庭教育與學校教育啊...
這些訊息的綜合加上對未成年者不得吸煙的限制...
我覺得已經夠了，也很合理。
再下去就有點過度（像要抽煙者提高健保自付比來）。
: : 這樣才會平衡啊！硬是要破壞平衡...單元價值發展極致社會會變成怎樣
: 用你的邏輯，幹嘛一定要平衡？你強迫要平衡，是不是一種單元價值？
: 你和其他人一樣嘛！
..這種反駁實在不是很理想。
提一個觀點一定有一個角度，一個立足點。
我從"整體社會"的角度與立足點來看，多種思想，多種價值同時存在
是很重要且必要的。
好，跳開這個立足點與角度，換一個角度看我對於"多元價值"的堅持，
是不是也是一種"單元價值"呢？
我必須回答：是。
但這無妨於我對於一個社會應該存在多元價值的堅持。
並不會發生矛盾。
這兩個一樣的字詞指涉的對象其實不同，此字詞在語句中扮演的角色與
意義不一樣，兩者邏輯階層不一樣。
: : 她有沒有概念啊？懂不懂什麼叫多元價值與互相尊重啊？
: 多元本身就是一種單元，這早就被討論過了。
這種講法就好像：
"一個集合內有好幾種元素。"
和：
"那是「一個」集合。"
是等同，是一樣的。
但其實兩者說的東西根本不同。是兩回事。
: 硬要說平衡，現在煙商有的經濟資本和反煙團體的經濟資本有平衡嗎？
我的平衡主要是在一個人"思想與價值觀"上的平衡。
而不平衡的資訊量會影響一個人思想與價值觀上的平衡。
反菸團體如果沒有錢...那那麼多公益廣告哪裡來的啊？
而且另一方面，反菸是屬於非營利性的，把它和營利性的煙商放在同一個
標準下檢驗其經濟有無平衡我覺得不適當。兩者運作所遵循的基本原則
根本不同。
: 要把問題擴大，是很容易的！遊戲就是這樣進行的。
本來遊戲就是這樣進行的。
要不然我在這反什麼？
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Thu May 16 20:49:03 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 所謂的明確是什麼意思呢？
: 還是您想說的是顯著？
問你囉：
‧統計顯示闖紅燈被車撞的機率高、還是性交得性病的機率高？
‧你自己覺得哪個高？
^^
: : 那二手煙的問題呢？好像沒看到有人提到這點。
: 我有提到...
: 我沒有反對現行法律限制抽煙者不可以在公共場合吸煙，不可以亂丟煙蒂等等...
: 我覺得不應該妨礙到別人。
喔，好吧。^^
: : 我對抽煙的行為沒什麼意見，我有意見的是為什麼我要承受抽二手煙得癌症
: : 的風險，關我什麼事。
: 呵呵...我贊成您所說的，人有不要吸二手煙的權力。
: 但人也有在不妨礙其它人的前提下選擇自己想過的生活方式。
: : 當然不是。戒煙需要的是一套程序，不是一個口號可以解決的。
: : ‧意志力不夠。
: : ‧時間不夠。（配合其他壓力所造成）
: : 看機率，ok？
: 當然看機率。
: 我覺得您沒有很認真看文章喔...
: 當然看機率。重點不再看不看機率。
: 而是超過"多少"機率應該要自負健保費？
: 這個"多少"的標準怎麼來？又為什麼這樣訂？依據為何？
: 抽煙得癌症是一個複雜的問題。
: 抽的量，煙齡的時間長短都是關鍵。
: 就算真的要這樣訂，也要把這些向度都而量進去才對。
: 但要如何確定一個人到底一天抽多少，煙齡多長有很多技術上的問題要克服。
: 在做到這些以前，籠統樓糊的把"抽煙者"一竿子打在一起違反公平原則。
呵呵，你說的概念沒錯。
那你要不要提出一套「合理」的標準，讓大家看看你的標準是什麼？
．你提出的標準，面對你自己的質疑方式，一樣可以繼續爭論下去。
．任何標準都會有個隱含的前提，這前提無法討論，只能信仰。
再者，還得而慮社會成本的問題。
丟問題很容易，解決問題不容易。這就是現實。
: : 因果關係我不知道，但統計上似乎已經是既成趨勢了。你有其他資料嗎？
: 要是有一個人他長期低量的吸煙。
: 有一天得肺癌。
: 你覺得這種人應該要"負責"他得癌症這樣的結果嗎？
: 他應該要自己付錢嗎？
: 到底是不是"因為"抽煙導致癌症都無法確定...要他自付合理嗎？
你要的是絕對因果嗎？要從這種角度來看，我還可以更惡搞喔。^^
今天Ａ拿一把刀刺進Ｂ的身體，你說有沒有「可能」其實Ｂ在刀刺進去以前已
經死了？（瞬間暴斃）
是的，有可能。而且在某些脈絡下，你就是無法確定是哪一種。
如果你是檢察官，你是不是要主張「因為Ｂ可能先行暴斃，所以應該以毀屍罪
嫌起訴Ａ而非謀殺罪」？
吸萍是不是會得癌症，無法百分之百確定，但已經是高比來的表面因果關係了
。在這樣的情況下，建議你不要吸萍，你還要吸，你有沒有責任？
闖紅燈並非百分之百會被車撞哦，所以Ａ闖紅燈被車撞，Ａ沒責任？
你的論調會得到這種結論。
: 健保不該這樣運作。
: 健保該省錢我贊成。
: 但不是這種省法。
: 本末倒置。
癥結點在於，目前還不確定吸萍能夠「百分之百」致癌。呃，其實用刀刺人也
不會百分之百致死，對吧？^^
你說得沒錯啦，但衍生到其他地方的問題你看到了嗎？
: : 恐怕是你先把風險無限上綱地一般化才有這樣的結論吧？
: 也許很多人如您一般理性。那我會很慶幸。
: 但實則不然。
現實點的建議，你就躲起來抽煙吧。那最簡單。^^
: : 建議你把風險做高低的比較之後再下判斷。
: : 別誇張了。我都沒有說在我面前抽煙害我吸二手煙的人迫害我了。
: 不...也許您的腦裡沒有這樣的象徵與符號...那我很為您慶幸。
: 但很多人有。
: "抽煙"對某些人而言就像"同性戀"一樣...有"本質上的邪惡"。
也是啦。（同意）
但數量有多到足以造成迫害？比起同性戀、性虐待愛好者，恐怕差遠啦！:)
: 妳可以去問很多"媽媽"，會不會反對自己女兒和一個抽煙的男生
: 交往。很多很多媽媽都會說：不好，抽煙都是壞男生。
: 她們提的不是健康喔！是"價值上"的"壞"喔！
（找碴）多少比來的媽媽是這樣？^^
（正經地）我承認你講的現象存在。但我的生活經驗告訴我，沒那麼嚴重。所
以如果你覺得很嚴重，那你可以去鼓吹一個反「反煙」運動。（但怕你帶不起來而
已）
另外，雖然你講的東西在概念上沒有什麼錯，但和現實脈絡連在一起，會更顯
得複雜。我認為這不單是個道德價值問題，真的要談，恐怕是公共政策的效率問題
、人民整體的健康價值爭辯等。
: 這種媽媽之中，只要一個是立委（或健保局重要官員），就有可能造成
: 實質的巨大影響。
也是。
不過，也有其他團體會站在其他立場說話囉，你倒是可以「稍微」放心一點點
。
: 與其說別誇張了...不如提高對於某弱勢族群逐漸浮現的敏感度...
: 這世界並不是這麼理性與公平的。
………吸萍的人是弱勢族群？（我想到你用的「迫害」動詞）
: : 既然你都在吸萍區、也不公開抽煙，誰有機會惹你呢？（好奇）
: .....................我覺得您沒認真看文章。
沒有你想的那麼不認真啦。用一句話講完，就是「您無法用這樣的論述說
明反反煙的正當性」。:)
: 就是有人看吸煙人不順眼...想找吸煙的人麻煩...
: 把"吸煙者"看成一種"壞"的象徵。是"不好的"，"惡的"。
說真的，僅針對此現象，你只要說「我沒有妨礙到他人，所以我有個人自
由」。其他的，其實不能論證你講的這些東西喔。（如你提到的鞭炮、闖紅燈
等）我要講的，僅是如此而已。
: : 這恐怕不是自以為是吧！你的意思是說抽煙是健康行為囉？
: : 喔，如果定義很可能得癌症的人是健康的，那我沒話說。^^
: 前面有其它作者提到，抽煙不是一面倒的都是壞處...
而它的好處，是不可取代的嗎？^^吸毒也有好處啊！真的。
: 而我也再強調一次，我沒有說抽煙是健康的...
它的好處並非不可取代，它的壞處是存在的，所以…？
: : 在兒童未必有能力判斷各種健康資訊時，你認為煙商廣告是否會造成不
: : 良影響？
: 有人反菸啊...還有家庭教育與學校教育啊...
: 這些訊息的綜合加上對未成年者不得吸煙的限制...
: 我覺得已經夠了，也很合理。
有人覺得不夠。所以還有得吵（嗯，想到涵化研究）。
: 再下去就有點過度（像要抽煙者提高健保自付比來）。
在某些小地方，直接全面禁煙是更符合成本效益的方法。（嗯）
: : 用你的邏輯，幹嘛一定要平衡？你強迫要平衡，是不是一種單元價值？
: : 你和其他人一樣嘛！
: ...這種反駁實在不是很理想。
: 提一個觀點一定有一個角度，一個立足點。
: 我從"整體社會"的角度與立足點來看，多種思想，多種價值同時存在
: 是很重要且必要的。
: 好，跳開這個立足點與角度，換一個角度看我對於"多元價值"的堅持，
: 是不是也是一種"單元價值"呢？
: 我必須回答：是。
: 但這無妨於我對於一個社會應該存在多元價值的堅持。
多元觀點的預設是：多元觀點必然是好的。
這本身就很有問題。你無法證明這點。為了這點，我可以用其他觀點和你競
爭。若哪天持單元或有限觀點的人勝利了，就成為主流，如此而已。
持續聲稱某某行為是為了維護多元觀點，沒有太大的意義。這是我要講的。
: 並不會發生矛盾。
矛盾在於：你不能包容「單元論點比較好」這個論述。這樣的包容只是口號
而已。
從另外一個角度來看，就算我主張吸萍為惡，我也無法扼殺你講話的權力，
不是嗎？
: 這兩個一樣的字詞指涉的對象其實不同，此字詞在語句中扮演的角色與
: 意義不一樣，兩者邏輯階層不一樣。
: : 多元本身就是一種單元，這早就被討論過了。
: 這種講法就好像：
: "一個集合內有好幾種元素。"
: 和：
: "那是「一個」集合。"
: 是等同，是一樣的。
: 但其實兩者說的東西根本不同。是兩回事。
也是。所以，這個話題就不用再講了吧。:)
: : 硬要說平衡，現在煙商有的經濟資本和反煙團體的經濟資本有平衡嗎？
: 我的平衡主要是在一個人"思想與價值觀"上的平衡。
根本上就不可能的主張啊。除非你完全沒有主張。
: 而不平衡的資訊量會影響一個人思想與價值觀上的平衡。
小心這個預設。無限上綱這個預設，根本無法提出有意義的公共政策或教育
政策哦。:)
: 反菸團體如果沒有錢...那那麼多公益廣告哪裡來的啊？
那麼多？哪裡多了？
: 而且另一方面，反菸是屬於非營利性的，把它和營利性的煙商放在同一個
: 標準下檢驗其經濟有無平衡我覺得不適當。兩者運作所遵循的基本原則
: 根本不同。
我要講的是：什麼可以不平衡、什麼不可以？你決定的嗎？
純粹把社會當成一個生態體系，如果吸萍者真的是弱勢，那也只能接受。
若你要而量某些道德價值的部份（畢竟你主張的也是其中一種），可！那你
得面對更實務面的挑戰，話說回來，你和你的對手使用的標的根本就不同。
嗯，看起來不會有結果（結論）。
: : 要把問題擴大，是很容易的！遊戲就是這樣進行的。
: 本來遊戲就是這樣進行的。
: 要不然我在這反什麼？
反爽的吧，我想。像我一樣。^^
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 17 00:32:59 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 到底是不是"因為"抽煙導致癌症都無法確定...要他自付合理嗎？
: 你要的是絕對因果嗎？要從這種角度來看ꄠ A我還可以更惡搞喔。^^
: 今天Ａ拿一把刀刺進Ｂ的身體，你說有沒有「可能」其實Ｂ在刀刺進去以前已
: 經死了？（瞬間暴斃）
: 是的，有可能。而且在某些脈絡下，你就是無法確定是哪一種。
: 如果你是檢察官，你是不是要主張「因為Ｂ可能先行暴斃，所以應該以毀屍罪
: 嫌起訴Ａ而非謀殺罪」？
當然不囉！檢察官同樣沒有確定B是暴斃啊！
不過你講的我知道，不要說是相關研究無法提供因果...
就算是實驗研究其實也...可以...像您說的，"惡搞"：P
讓我突然想到以前對物體運動所提出的歸因：動靈說。
: 吸萍是不是會得癌症，無法百分之百確定，但已經是高比來的表面因果關係了
: 。在這樣的情況下，建議你不要吸萍，你還要吸，你有沒有責任？
: 闖紅燈並非百分之百會被車撞哦，所以Ａ闖紅燈被車撞，Ａ沒責任？
: 你的論調會得到這種結論。
不會啦..."真正"的因果人無法得知不是嗎？
但好歹要"盡量"做嘛...像我提吸煙量以其煙齡...就是這個目的。
我火的是連"盡量"都沒有...
: : "抽煙"對某些人而言就像"同性戀"一樣...有"本質上的邪惡"。
: 也是啦。（同意）
: 但數量有多到足以造成迫害？比起同性戀、性虐待愛好者，恐怕差遠啦！:)
呵呵...我原先波最原始那篇是因為看到電視上講那句話的那個人，
讓我覺得很不爽。
當然，現在抽煙的人是比不上同性戀或其它族群所受到的迫害...
但在未來很難講ㄟ...可以說我多慮...但也不能說"不可能"。
像新加坡，連口香糖都可以禁了...也不能說我只是在杞人憂天吧！
: : 她們提的不是健康喔！是"價值上"的"壞"喔！
: （找碴）多少比來的媽媽是這樣？^^
: （正經地）我承認你講的現象存在。但我的生活經驗告訴我，沒那麼嚴重。所
: 以如果你覺得很嚴重，那你可以去鼓吹一個反「反煙」運動。（但怕你帶不起來而
: 已）
呵呵...真的要搞運動我沒什麼興趣...罵一罵，抒發一下我的感受...
強調一下我覺得有點道理的部分給大家看一看...是我的目的。
: 另外，雖然你講的東西在概念上沒有什麼錯，但和現實脈絡連在一起，會更顯
: 得複雜。我認為這不單是個道德價值問題，真的要談，恐怕是公共政策的效率問題
: 、人民整體的健康價值爭辯等。
當然...我只是就一些點講一些我的看法囉...
: : 前面有其它作者提到，抽煙不是一面倒的都是壞處...
: 而它的好處，是不可取代的嗎？^^吸毒也有好處啊！真的。
: : 而我也再強調一次，我沒有說抽煙是健康的...
: 它的好處並非不可取代，它的壞處是存在的，所以…？
我提一個假設性，目前尚未存在的來子。
假如有一天，人發明一種食物，或說一種生活方式，使人可以永保健康，
長生不死。但這種生活方式之中，不可以吃豬肉牛肉魚肉，不可以呼吸氧氣，
因為這些都會對健康以及壽命造成危害。
這時候我們要跟著不吃豬肉牛肉魚肉嗎？
我想提的點是，對於沒有立即危害健康的一種行為，只看他對健康長遠的危害，
只看他的壞處，在論點上就值得思而。
您的文章中常提到無限上綱這個詞，在這我借來用。
我覺得健康在現代好像有點被無限上綱了...生活中當下的享受
不被強調與重視（至少抽煙）。有點一昧的為健康而健康健康。
（當然這是我的感覺...也許對很多人來講沒什麼意義。）
我只是在想，為什麼焦點不是在發明一些方法，降低抽煙者得肺癌的機率
而是要根本叫人不要抽煙呢？前者是假設抽煙是"好的行為"，後者是認為：
反正抽煙本來就不是好事，甚至是壞事，而正好又有壞結果（癌症），所以
當然不該抽。我是想到這裡確實存在"抽煙是不好的"這種價值觀。
也就是說，就算有一天抽煙的人可以服用某種東西，可以使抽煙者不得癌症，
還是有人"道德性"的反對這件事。
: : 再下去就有點過度（像要抽煙者提高健保自付比來）。
: 在某些小地方，直接全面禁煙是更符合成本效益的方法。（嗯）
捷運車站可不小啊...不過我不覺得禁得不合理就是了...
: : 但這無妨於我對於一個社會應該存在多元價值的堅持。
: 多元觀點的預設是：多元觀點必然是好的。
: 這本身就很有問題。你無法證明這點。為了這點，我可以用其他觀點和你競
: 爭。若哪天持單元或有限觀點的人勝利了，就成為主流，如此而已。
: 持續聲稱某某行為是為了維護多元觀點，沒有太大的意義。這是我要講的。
與其說維護多元觀點，不如說我就是認定多元觀點是好的，
並以此支持我的說法：反菸的人要適可而止。
: : 我的平衡主要是在一個人"思想與價值觀"上的平衡。
: 根本上就不可能的主張啊。除非你完全沒有主張。
我這樣講好了...
一個是一場會議中，有各種代表不同意見的人齊聚。
我認為做出來的結論會使所有人利益最大化。比一群都是同樣想法的人
效果要好。
一個則是在一個人腦海中，有一群小人代表不同意見（也就是多元想法），
而最後產生的意見會最中庸。
: : 要不然我在這反什麼？
: 反爽的吧，我想。像我一樣。^^
是有一點：P
當腦力激盪吧！（如果覺得這種想法還算新奇能夠有所得的話...）
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作者: HsinTai (悠哉悠哉) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sat May 18 16:59:50 2002
我不反對別人吸煙
就像也不反對吸毒一樣
別人家的小孩死不完
不關我的事
但是我肚爛走在我前面的人吞雲吐霧
把廢氣留給後面的我吸收
我肚爛不識相的煙槍等公車的時候抽煙
害我要離的遠遠的
但是反過來說
人家要吸煙
這也是一種權利
不吸煙的人可以大喊：「還我乾淨的空氣！」
吸煙者也可以大喊：「我要一個自由開放的吸煙場所！」
這時候就會衍生出到底是吸煙的人要躲在小房間
還是不吸煙的人要躲在小房間的爭執了~
有人會說
人民傾向這麼做
只好犧牲了其他小部份人的權益~
但是吸煙的人口並非少數啊~
也有人會說
因為吸煙影響自己和他人的健康
所以要限制
這些都只是政策性的問題啊
都是一個權利和另一個權利的角力競爭
沒有實質上的對錯~只有形式上的可以不可以...
我的結論是
既然要生活在一起
只有相互忍讓、相互尊重
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作者: A1Yoshi (尤達超強！) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sat May 18 23:20:59 2002
※ 引述《HsinTai (悠哉悠哉)》之銘言：
: 我的結論是
: 既然要生活在一起
: 只有相互忍讓、相互尊重
認同。
就像無神論和有神論者雖然立場不同，但應該互相尊重。
而有些少數說不信就下地獄受苦的人就應該受到譴責。
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作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sat May 18 23:57:38 2002
※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: ※ 引述《HsinTai (悠哉悠哉)》之銘言：
: : 我的結論是
: : 既然要生活在一起
: : 只有相互忍讓、相互尊重
: 認同。
: 就像無神論和有神論者雖然立場不同，但應該互相尊重。
: 而有些少數說不信就下地獄受苦的人就應該受到譴責。
咦...那說相信的上天堂的咧...
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作者: HsinTai (悠哉悠哉) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sun May 19 08:42:57 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: 咦...那說相信的上天堂的咧...
沒差
不稀罕上天堂
不要詛咒不相信的人就好了~ :Q
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作者: fanger (神聖羅商史) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sun May 19 13:09:27 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: : 認同。
: : 就像無神論和有神論者雖然立場不同，但應該互相尊重。
: : 而有些少數說不信就下地獄受苦的人就應該受到譴責。
: 咦...那說相信的上天堂的咧...
信仰基督的福音中心 不在上天堂與下地獄
那是宗教的觀念
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作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sun May 19 13:47:08 2002
※ 引述《fanger (神聖羅商史)》之銘言：
: ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: : ※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: : : 認同。
: : : 就像無神論和有神論者雖然立場不同，但應該互相尊重。
: : : 而有些少數說不信就下地獄受苦的人就應該受到譴責。
: : 咦...那說相信的上天堂的咧...
: 信仰基督的福音中心 不在上天堂與下地獄
: 那是宗教的觀念
我想..如果不是你真的看不懂我們前文在說甚麼(我有引述的部分)
那就是我們真的有代溝....묠
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作者: FFnine (絕地光劍天行者) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sun May 19 14:59:19 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 反對啦！
: 尤其是反菸的人說要減少建保給付範圍...提高保費。
如果去掉健保的因素
a兄還是反"反菸"嗎？
: 以"明知故犯"為理由是很可笑的。
: 首先：煙癮對一個人來說，真的單是"知道他致癌率高"，就可以戒掉喔？
: "抽煙者"有這麼大的自主性嗎？如果是這樣，那為啥那麼多想戒的人戒不掉？
因為意志力薄弱，以家父為來，在五年前說要戒萍
隔天就不抽煙，已經持續五年了，他已經是2,30年的老煙槍了
還是可以說戒就戒，既然有人可以，那你確定抽煙者的自主性不大嗎？
: "抽煙的人"已經成為一種具有特定身份對象與地位的族群。
: 而反菸的人（也是一種特定的族群）非理性（因為理性結果不應如此，如上述）
: 的透過社會運動"歧視"這些人。
我應該算是反菸的，但我並沒有歧視抽煙的人
但是抽煙有滿大的風險對身體有不好的影響，
所以在怎麼樣也沒理由贊成吸煙....
: "抽煙者"已經變成一種社會弱勢，成為一種負面的"象徵"，並受到迫害。
: 我抽煙躲在吸煙區，也不在公共開放式場合吸煙，不妨礙到妳，惹我幹嘛？
受到迫害是指健保吧，不然我看不出來有什麼地方受到迫害
另外，抽煙危害健康自然會成為負面的象徵，好比毒品
你在吸煙區吸很好，但是還是有人在公共開放式場合吸煙啊
你確定沒有這種人啊？
: 就是有這種自以為怎樣才健康，怎樣才是正確價值的人老喜歡欺負別人。
: 自以為自己人生觀正確，自以為自己是典範，大家應該效法他。
: 屁！一群衛道鬼。妳在外面反菸，搞不好家裡兒子女兒老公三個聚在一起
: 討論哪個牌子好抽勒！神經病。
所以呢？因為一群偽君子反菸所以該吸煙？這不是重點吧！
我認為重點是，為了自己健康著想，我應該反菸......
: 妳不抽我又沒強迫你抽，我沒強迫你跟我一樣覺得這是一種享受，妳沒事
: 找我麻煩幹嘛？
很多吸毒的也這樣說ㄝ，
來一：我躲在家偷偷吸毒，也沒強迫別人吸毒，我覺得吸毒是一種享受
警察來抓我做什麼？我們吸毒的受到更大的迫害！
再說一些搖頭pub什麼的，他們也是自己吃毒品而已，沒強迫別人
為什麼警察要去取締？還要把人抓起來！
: 我理想的社會應該是：有人反菸，煙商則做他的廣告。
: 這樣才會平衡啊！硬是要破壞平衡...單元價值發展極致社會會變成怎樣
: 她有沒有概念啊？懂不懂什麼叫多元價值與互相尊重啊？
香煙不見了不見得就是單元價值啊
香煙就算被禁，這個社會依舊是多元社會
世界上若是沒有毒品，或是毒品被滅絕了
那這個社會就不是多元社會了嗎？
吸煙跟吸毒這樣的來子或許不是很好，但是換個角度想
兩者有何分別嗎？如果說我歧視吸煙的人，那就先想想
自己是不是歧視吸毒的人？我是不歧視吸毒的人啦！
但是為了健康著想，我也反毒。
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作者: A1Yoshi (尤達超強！) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sun May 19 17:06:46 2002
※ 引述《FFnine (絕地光劍天行者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 尤其是反菸的人說要減少建保給付範圍...提高保費。
: 如果去掉健保的因素
: a兄還是反"反菸"嗎？
呵呵...會好很多啦：P
: : "抽煙者"有這麼大的自主性嗎？如果是這樣，那為啥那麼多想戒的人戒不掉？
: 因為意志力薄弱，以家父為來，在五年前說要戒萍
: 隔天就不抽煙，已經持續五年了，他已經是2,30年的老煙槍了
: 還是可以說戒就戒，既然有人可以，那你確定抽煙者的自主性不大嗎？
針對這段話，
我絕對相信您的父親是個意志力超群的人。
但這樣並無損於其它怎麼戒都戒不掉的龐大人口。
您不可以將您父親"一個人"，來代表"抽煙者"。
: : 我抽煙躲在吸煙區，也不在公共開放式場合吸煙，不妨礙到妳，惹我幹嘛？
: 受到迫害是指健保吧，不然我看不出來有什麼地方受到迫害
: 另外，抽煙危害健康自然會成為負面的象徵，好比毒品
: 你在吸煙區吸很好，但是還是有人在公共開放式場合吸煙啊
: 你確定沒有這種人啊？
嗯...有，很多。
但妳會因為有人開車闖紅燈就禁止人開車嗎？
: : 討論哪個牌子好抽勒！神經病。
: 所以呢？因為一群偽君子反菸所以該吸煙？這不是重點吧！
: 我認為重點是，為了自己健康著想，我應該反菸......
那我問你喔，現在癌症科學發展的很蓬勃，要是有一天，搞不好五十年內，
妳還活著的時候，癌症就已經可以治癒，妳還是反菸嗎？
: : 找我麻煩幹嘛？
: 很多吸毒的也這樣說ㄝ，
: 來一：我躲在家偷偷吸毒，也沒強迫別人吸毒，我覺得吸毒是一種享受
: 警察來抓我做什麼？我們吸毒的受到更大的迫害！
: 再說一些搖頭pub什麼的，他們也是自己吃毒品而已，沒強迫別人
: 為什麼警察要去取締？還要把人抓起來！
嗯...說實話...我...本來就不覺得我們警察應該抓毒...在北歐有些國家
毒品不像美國台灣一樣被禁喔...
我覺得政府的義務在於宣傳事實。
什麼事實？吸毒可能帶來的好處與壞處。
由人自己去選擇。
這才算公平，才真的叫不歧視。
反倒是我可以問你，為什麼警察要取締呢？為什麼要抓人？
妳覺得理由是什麼？當真這麼理所當然？
: 兩者有何分別嗎？如果說我歧視吸煙的人，那就先想想
: 自己是不是歧視吸毒的人？我是不歧視吸毒的人啦！
: 但是為了健康著想，我也反毒。
所以您也贊成有一天要是吸毒對生理所產生的負面影響被人克服，
妳就不反對了囉？
如果是這樣，才可以說真的只是為了健康而反。
我的想法是，健康當然重要。
何以見得？如果有兩個選擇：一是要我現在得癌症，一是我現在健康，
我毫不猶豫選後者。可見健康很重要。
但站遠一點來看。以整個人生的角度來看。
我是要享樂的過這個人生，還是東禁西禁一堆事不能做的過一生？
健康當然重要！但為了什麼所以健康重要？
為了保證每個快樂的當下有基礎不是嗎？
有健康就會快樂嗎？不一定，對吧？
唯一可以肯定的是沒有健康大概不大容易快樂。
健康不應該被無限上綱。每個抽煙的人，我相信都知道抽煙會增加
自己得癌症的機率(比不抽煙的人)。
但我舉個來子：妳知道每天入冬的草莓有多毒嗎？
有多少致癌農藥妳知道嗎？妳不一定知道，但還是可能吃對不對？
有的草莓上面被分析出38種農藥，典型的過量不當使用農藥。
有太多東西現在慢慢被揭露出來...妳說當妳每知道一樣，就不去使用那樣東西，
可能嗎？又真的有意義嗎？
抽煙的研究報告很多...就跟農藥在食物上的殘留一樣。
也許妳會說我不吃食物會死，但至少妳不吃草莓不會死對吧？
所以死不死好像其實不是重點。吸煙也不是馬上會死。
真的沒有我所講的歧視，一種價值觀在腦海裡？
如果沒有，我很開心，但如果有...自己也要知道喔！^^