※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: 當然。
: 笨蛋才會說：抽煙對健康好啊！大家抽啊！那些研究都是假的啊！
: 我不是笨蛋。
: 我也贊成你所謂的健康捐，但前提是要注意到公平合理與謹慎。
: 其實說實在話，我覺得我自己也許有一天也會戒煙。
: 比如小孩生出來以後。
奇怪了，怎麼你講了這麼多，然後迸出一句
「我覺得我自己也許有一天也會戒煙。比如小孩生出來以後。」
好吧，所以說你不希望自己孩子西到你的二手煙，是這樣嗎？
還是不希望讓他學妳抽煙？
以前者來看，那妳可真是自私（剛好符合本版反道德思想），
有多少女性處於懷孕初期胎兒最易受畸胎原影響，
偏偏看不出懷孕的時候，吸了你的二手煙？
反正別人的孩子關我屁事，真是標準反道德啊。啪啪啪～～
若是後者，嗯，那你跟美國街頭吸毒的混混沒兩樣嘛，
不想讓自己獨黑，卻不希望把家人拉進去，再次掌聲鼓勵，啪啪啪!!
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作者: FFnine (絕地光劍天行者) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Sun May 19 22:38:57 2002
※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: ※ 引述《FFnine (絕地光劍天行者)》之銘言：
: : 因為意志力薄弱，以家父為來，在五年前說要戒萍
: : 隔天就不抽煙，已經持續五年了，他已經是2,30年的老煙槍了
: : 還是可以說戒就戒，既然有人可以，那你確定抽煙者的自主性不大嗎？
: 針對這段話，
: 我絕對相信您的父親是個意志力超群的人。
: 但這樣並無損於其它怎麼戒都戒不掉的龐大人口。
: 您不可以將您父親"一個人"，來代表"抽煙者"。
我只是想跟你確定一下，抽煙的人自主性大不大？
抽煙的人自主性不大，如果這個推論是源自於
很多人戒不掉煙，那實在是很怪......
: : 受到迫害是指健保吧，不然我看不出來有什麼地方受到迫害
: : 另外，抽煙危害健康自然會成為負面的象徵，好比毒品
: : 你在吸煙區吸很好，但是還是有人在公共開放式場合吸煙啊
: : 你確定沒有這種人啊？
: 嗯...有，很多。
: 但妳會因為有人開車闖紅燈就禁止人開車嗎？
開車==吸煙？這樣舉來子很奇怪吧！
因為性質不一樣啊，就像"你會因為殺人犯做了很多好事就贊成殺人"
: : 所以呢？因為一群偽君子反菸所以該吸煙？這不是重點吧！
: : 我認為重點是，為了自己健康著想，我應該反菸......
: 那我問你喔，現在癌症科學發展的很蓬勃，要是有一天，搞不好五十年內，
: 妳還活著的時候，癌症就已經可以治癒，妳還是反菸嗎？
癌症治愈的社會成本如果很小的話，我是不反菸的
不然這樣吧，對自己或旁人無害的香煙，我是不反對的
: : 很多吸毒的也這樣說ㄝ，
: : 來一：我躲在家偷偷吸毒，也沒強迫別人吸毒，我覺得吸毒是一種享受
: : 警察來抓我做什麼？我們吸毒的受到更大的迫害！
: : 再說一些搖頭pub什麼的，他們也是自己吃毒品而已，沒強迫別人
: : 為什麼警察要去取締？還要把人抓起來！
: 嗯...說實話...我...本來就不覺得我們警察應該抓毒...在北歐有些國家
: 毒品不像美國台灣一樣被禁喔...
任何毒品？還是大麻？據我所知並
不是任何毒品都是被容許的。Why?
: 我覺得政府的義務在於宣傳事實。
: 什麼事實？吸毒可能帶來的好處與壞處。
: 由人自己去選擇。
: 這才算公平，才真的叫不歧視。
哇勒，a兄果然忘了人是有好奇心的
在毒品的負面作用消失前，好奇心是會害死一隻貓的。
: 反倒是我可以問你，為什麼警察要取締呢？為什麼要抓人？
: 妳覺得理由是什麼？當真這麼理所當然？
警察取締跟抓人是因為有法律上的限制
至於為什麼要立法禁止，是不是理所當然我是不確定啦
但是這挺憑良心的，
禁止的原因主要是因為毒品帶來的社會成本跟社會問題太過高昂
(至於什麼樣的社會成本跟社會問題，a兄這有需要我解釋嗎？)
如果這要讓全部的人來分擔顯然是不公平的，所以就會立法禁止
所以香煙沒有被禁，因為香煙帶來的問題沒有那麼大....
: : 兩者有何分別嗎？如果說我歧視吸煙的人，那就先想想
: : 自己是不是歧視吸毒的人？我是不歧視吸毒的人啦！
: : 但是為了健康著想，我也反毒。
: 所以您也贊成有一天要是吸毒對生理所產生的負面影響被人克服，
: 妳就不反對了囉？
吸毒產生的影響是立即性的，真能克服這毒也是不用吸的了
說真的哪天吸毒的負面影響被消除了，那還真找不到理由反對
你想想，哪一天安非他命既不會傷害人身體，又沒有成癮問題
而且便宜的跟鬼一樣，你到是給我個理由反對啊！
: 如果是這樣，才可以說真的只是為了健康而反。
: 我的想法是，健康當然重要。
: 何以見得？如果有兩個選擇：一是要我現在得癌症，一是我現在健康，
: 我毫不猶豫選後者。可見健康很重要。
: 但站遠一點來看。以整個人生的角度來看。
: 我是要享樂的過這個人生，還是東禁西禁一堆事不能做的過一生？
: 健康當然重要！但為了什麼所以健康重要？
: 為了保證每個快樂的當下有基礎不是嗎？
: 有健康就會快樂嗎？不一定，對吧？
: 唯一可以肯定的是沒有健康大概不大容易快樂。
: 健康不應該被無限上綱。每個抽煙的人，我相信都知道抽煙會增加
: 自己得癌症的機率(比不抽煙的人)。
: 但我舉個來子：妳知道每天入冬的草莓有多毒嗎？
: 有多少致癌農藥妳知道嗎？妳不一定知道，但還是可能吃對不對？
: 有的草莓上面被分析出38種農藥，典型的過量不當使用農藥。
: 有太多東西現在慢慢被揭露出來...妳說當妳每知道一樣，就不去使用那樣東西，
: 可能嗎？又真的有意義嗎？
========================================================
: 抽煙的研究報告很多...就跟農藥在食物上的殘留一樣。
: 也許妳會說我不吃食物會死，但至少妳不吃草莓不會死對吧？
: 所以死不死好像其實不是重點。吸煙也不是馬上會死。
========================================================
: 真的沒有我所講的歧視，一種價值觀在腦海裡？
: 如果沒有，我很開心，但如果有...自己也要知道喔！^^
a兄，我根據這一段綜合結論好了
快樂的度過這個人生當然很好，畢竟其實人生短短數十載相較
於宇宙那實在是太短了，可是快樂跟健康是可以並存的，不是
如兄臺文意中，似乎健康快樂是相對立的，不抽煙也可以過的
很愉快啊，至於草莓的來子舉的不是很好，不好的原因不是在
於吃水果前要洗水果，而是水果或其他食物的本質是無害的，
會有毒害是人為造成的，但是香煙就不一樣了，他本質就是有
害的(跟農藥無關)，而我也是反對吃農藥的..:P，關於這一點
該訴求的對象或許應該是農民才對，草莓是可以去掉有害物質
的，而且剩下來的還是草莓，而香煙去掉致害物質以後，還是
不是香煙我就不敢肯定了，每一種食物上面有沒有人為有害物
質，這我們不知道，就算檢查出來有也不代表全部，但是香煙
確實是每一根都有致害物質。
如果死不死不是重點，那為什麼法律要明文禁止殺人？殺人為
什麼要被判罪？
說實在我為什麼要歧視吸毒跟抽煙的人？吸是吸自己的，好端
端的不影響任何人那我去歧視他們做什麼？他們如果覺得健康
不是重點，那我有什麼好說，健康是自己的。但是我就是不爽
"有些人"愛餵別人 2手煙，還有吸毒沒錢出來偷搶，只要是不
影響別人的人我都是尊敬的。
不妨跟你直說，現實生活中我反菸只有在，反自己吸煙，反 2
手煙。別人吸煙我是希望他能為自己健康著想啦，能戒就戒，
不鳥我就算了，自己的選擇，難道我還要硬逼著他戒萍？那不
是自找麻煩嗎？沒事找事做對我而言是不智的。
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作者: kyel (淨界) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 20 03:49:34 2002
※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: ※ 引述《HsinTai (悠哉悠哉)》之銘言：
: : 我的結論是
: : 既然要生活在一起
: : 只有相互忍讓、相互尊重
: 認同。
: 就像無神論和有神論者雖然立場不同，但應該互相尊重。
: 而有些少數說不信就下地獄受苦的人就應該受到譴責。
如果是無神論者，又何必懼怕有神論者所信的地獄？
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作者: taccat (該令人鼻酸吧...) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 20 09:36:18 2002
: : 那二手煙的問題呢？好像沒看到有人提到這點。
: 我有提到...
: 我沒有反對現行法律限制抽煙者不可以在公共場合吸煙，不可以亂丟煙蒂等等...
: 我覺得不應該妨礙到別人。
: : 我對抽煙的行為沒什麼意見，我有意見的是為什麼我要承受抽二手煙得癌症
: : 的風險，關我什麼事。
: 呵呵...我贊成您所說的，人有不要吸二手煙的權力。
: 但人也有在不妨礙其它人的前提下選擇自己想過的生活方式。
那抽煙的人妨礙我們之後我們要怎麼辦?
你第二句給我的感覺好像是抽煙的行為在不妨礙其它人是可以8的.
但大多數在抽煙的人都不管二手煙怎麼飄......
他們會想到妨礙我們了嗎?
: : 當然不是。戒煙需要的是一套程序，不是一個口號可以解決的。
: : ‧意志力不夠。
: : ‧時間不夠。（配合其他壓力承造成）
: : 看機率，ok？
: 當然看機率。
: 我覺得您沒有很認真看文章喔...
: 當然看機率。重點不再看不看機率。
: 而是超過"多少"機率應該要自負健保費？
: 這個"多少"的標準怎麼來？又為什麼這樣訂？依據為何？
: 抽煙得癌症是一個複雜的問題。
: 抽的量，煙齡的時間長短都是關鍵。
: 就算真的要這樣訂，也要把這些向度都而量進去才對。
: 但要如何確定一個人到底一天抽多少，煙齡多長有很多技術上的問題要克服。
: 在做到這些以前，籠統樓糊的把"抽煙者"一竿子打在一起違反公平原則。
這和而績評等薪資一樣難做.
一個做了十年的saler,業績一件.
和一做了一年的saler,業績十件.....你要怎麼評他們的薪資.
因為十年的人己經先有年資,再加上業績不好,
或許薪資還比一年生還多....
一年生會不會比較?
現在抽煙者己經抽十年了,和一個不抽煙的人來比較.
抽煙者因為中獎機率比較,高,應該是所有抽煙者被獨立出來,
不然我又不抽煙,
我干嘛要幫你付癌症的健保費?
: : 因果關係我不知道，但統計上似乎已經是既成趨勢了。你有其他資料嗎？
: 要是有一個人他長期低量的吸煙。
: 有一天得肺癌。
: 你覺得這種人應該要"負責"他得癌症這樣的結果嗎？
: 他應該要自己付錢嗎？
為什麼不要?
不吸煙都會得肺癌了,
何況還加上您所謂的低量吸煙!
機率*2......
: 到底是不是"因為"抽煙導致癌症都無法確定...要他自付合理嗎？
: 健保不該這樣運作。
: 健保該省錢我贊成。
: 但不是這種省法。
: 本末倒置。
: : 恐怕是你先把風險無限上綱地一般化才有這樣的結論吧？
: 也許很多人如您一般理性。那我會很慶幸。
: 但實則不然。
: : 建議你把風險做高低的比較之後再下判斷。
: : 別誇張了。我都沒有說在我面前抽煙害我吸二手煙的人迫害我了。
: 不...也許您的腦裡沒有這樣的象徵與符號...那我很為您慶幸。
: 但很多人有。
: "抽煙"對某些人而言就像"同性戀"一樣...有"本質上的邪惡"。
: 妳可以去問很多"媽媽"，會不會反對自己女兒和一個抽煙的男生
: 交往。很多很多媽媽都會說：不好，抽煙都是壞男生。
你怎麼不去問很多爸爸,說抽煙的人能不能和女兒交往呢?
: 她們提的不是健康喔！是"價值上"的"壞"喔！
所以這些女兒被媽媽導引到跟不抽煙的人在一起是女兒們的錯,
價值觀這種事是很主觀的!
照你這麼說抽煙的人都應該交不到女友才對啊.....
事實則不然.
: 這種媽媽之中，只要一個是立委（或健保局重要官員），就有可能造成
: 實質的巨大影響。
: 與其說別誇張了...不如提高對於某弱勢族群逐漸浮現的敏感度...
你指的是抽煙者是弱勢族群嗎?
少來了,一根煙能影響多少個人你知道嗎?
這個叫弱勢族群?
這世上假設只有一百個人,
其中只有一個人能以一擋百.....
其它九十九個加一起只能打得過一個人,
那一個人是弱勢族群嗎?
弱勢族群不該被以數量化表示.
應該以其影響力來談....
: 這世界並不是這麼理性與公平的。
: : 既然你都在吸萍區、也不公開抽煙，誰有機會惹你呢？（好奇）
: .....................我覺得您沒認真看文章。
: 就是有人看吸煙人不順眼...想找吸煙的人麻煩...
: 把"吸煙者"看成一種"壞"的象徵。是"不好的"，"惡的"。
就是有吸煙者看到不吸煙的人在看他們,
就想找不吸煙的人的麻煩......
把不吸煙者看成一種極為衛道的表徵,所以會怕不吸煙者在心裡罵他們,
所以就以這種先入為主的主觀來看待不吸煙的人....
這樣說您滿意嗎?
你要先感到自卑了,才會覺得是別人在汙辱你.....
: : 這恐怕不是自以為是吧！你的意思是說抽煙是健康行為囉？
: : 喔，如果定義很可能得癌症的人是健康的，那我沒話說。^^
: 前面有其它作者提到，抽煙不是一面倒的都是壞處...
那.....抽煙的好處是什麼?
: 而我也再強調一次，我沒有說抽煙是健康的...
既然不一面倒是壞處,那麼抽煙有什麼好處?
抽煙既然不健康,而又不不是一面倒的都是壞處.....
好矛盾牌
: : 在兒童未必有能力判斷各種健康資訊時，你認為煙商廣告是否會造成不
: : 良影響？
: 有人反菸啊...還有家庭教育與學校教育啊...
: 這些訊息的綜合加上對未成年者不得吸煙的限制...
但是難道大多數的抽煙人都是成年後才開始吸煙的嗎?
還不是未成年開始了?
現在的教育對下一代己經只剩下智識教育,
因為下一代的所謂道德教育都是在社會中同袍中習得.....
: 我覺得已經夠了，也很合理。
: 再下去就有點過度（像要抽煙者提高健保自付比來）。
那不抽煙者要提高健保自付比來,
你說公不公平?
因為你很有可能會因抽煙而高機率的中獎,卻沒有因此多付錢多付代價,
而不抽煙的人卻因此跟抽煙者付的錢一樣比來,
對不抽煙的人來說是一種變相的增加費用
: : 用你的邏輯，幹嘛一定要平衡？你強迫要平衡，是不是一種單元價值？
: : 你和其他人一樣嘛！
: ...這種反駁實在不是很理想。
: 提一個觀點一定有一個角度，一個立足點。
: 我從"整體社會"的角度與立足點來看，多種思想，多種價值同時存在
: 是很重要且必要的。
: 好，跳開這個立足點與角度，換一個角度看我對於"多元價值"的堅持，
: 是不是也是一種"單元價值"呢？
: 我必須回答：是。
: 但這無妨於我對於一個社會應該存在多元價值的堅持。
: 並不會發生矛盾。
: 這兩個一樣的字詞指涉的對象其實不同，此字詞在語句中扮演的角色與
: 意義不一樣，兩者邏輯階層不一樣。
: : 多元本身就是一種單元，這早就被討論過了。
: 這種講法就好像：
: "一個集合內有好幾種元素。"
: 和：
: "那是「一個」集合。"
: 是等同，是一樣的。
: 但其實兩者說的東西根本不同。是兩回事。
他要說的是多元本身的本質也是一種單元!
假設多元之外還有一個名詞是多多元,
那麼多多元是不是可以把多元看種是一種單元?
: : 硬要說平衡，現在煙商有的經濟資本和反煙團體的經濟資本有平衡嗎？
: 我的平衡主要是在一個人"思想與價值觀"上的平衡。
: 而不平衡的資訊量會影響一個人思想與價值觀上的平衡。
: 反菸團體如果沒有錢...那那麼多公益廣告哪裡來的啊？
捐款和基金會
: 而且另一方面，反菸是屬於非營利性的，把它和營利性的煙商放在同一個
: 標準下檢驗其經濟有無平衡我覺得不適當。兩者運作所遵循的基本原則
: 根本不同。
: : 要把問題擴大，是很容易的！遊戲就是這樣進行的。
: 本來遊戲就是這樣進行的。
: 要不然我在這反什麼？
如果萍商不要生產煙,那麼就不會有反煙團體,
這樣這些用於生產和廣告的錢都可以用來做別的事.
不用圖利媒體.
如果要說那那些工作的人怎辦?
輔導至其它行業就業啊!
煙影響的又不只人,還有大自然1.
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作者: A1Yoshi (尤達超強！) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 20 13:28:05 2002
※ 引述《AAATP (維持一百名吧......)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 比如小孩生出來以後。
: 奇怪了，怎麼你講了這麼多，然後迸出一句
: 「我覺得我自己也許有一天也會戒煙。比如小孩生出來以後。」
很簡單囉。
我的前提是小孩在未成年之前，我有義務要保護他。
保護什麼？煙對身體的健康是有害的。我有義務要盡量維護他的健康。
我自己覺得抽煙經過我自己的評估之後決定做是我的事，
不表示我就可以讓我的小孩在沒有選擇的情況之下吸進
對身體有害的東西。
: 好吧，所以說你不希望自己孩子西到你的二手煙，是這樣嗎？
: 還是不希望讓他學妳抽煙？
他要是成年，又用自己的錢買煙，我沒意見。
不鼓勵但也絕不禁止。
他自己要負責。
就像我對我自己負責一樣。
: 以前者來看，那妳可真是自私（剛好符合本版反道德思想），
: 有多少女性處於懷孕初期胎兒最易受畸胎原影響，
: 偏偏看不出懷孕的時候，吸了你的二手煙？
妳這裡假設有懷孕婦女吸了我的二手煙並且因為我的緣故
讓小孩變成畸形。
這假設本來就有問題。
: 反正別人的孩子關我屁事，真是標準反道德啊。啪啪啪～～
基本上別人的小孩是不關我屁事。
但不表示在抽煙這件事情上我認為吸二手煙的人應該閉嘴。
你覺得別人的小孩多關妳屁事了嗎？說說你做了些什麼對別人有益的事情吧！
搞不好還沒有我多勒。
: 若是後者，嗯，那你跟美國街頭吸毒的混混沒兩樣嘛，
有多少醫生和高社經地位的人吸毒你知道嗎？
做那些事情不一定是無所事事對社會沒貢獻的廢人喔。
: 不想讓自己獨黑，卻不希望把家人拉進去，再次掌聲鼓勵，啪啪啪!!
........................................
我不想做人身攻擊。
否則我就跟樓下的版主一樣了。
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作者: A1Yoshi (尤達超強！) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 20 14:34:08 2002
※ 引述《taccat (該令人鼻酸吧...)》之銘言：
: : 但人也有在不妨礙其它人的前提下選擇自己想過的生活方式。
: 那抽煙的人妨礙我們之後我們要怎麼辦?
罰啊！已經有法令限制了。
: 你第二句給我的感覺好像是抽煙的行為在不妨礙其它人是可以8的.
: 但大多數在抽煙的人都不管二手煙怎麼飄......
: 他們會想到妨礙我們了嗎?
他們應該要想到。罰款會讓他們想到。
: 因為你很有可能會因抽煙而高機率的中獎,卻沒有因此多付錢多付代價,
: 而不抽煙的人卻因此跟抽煙者付的錢一樣比來,
: 對不抽煙的人來說是一種變相的增加費用
你反駁的點我都思而過。
總之，我覺得要提高，可以。
但必須要盡量嚴謹一點。
把人只分成兩種：抽煙，與不抽煙，我覺得是不妥當的。
: : 但其實兩者說的東西根本不同。是兩回事。
: 他要說的是多元本身的本質也是一種單元!
: 假設多元之外還有一個名詞是多多元,
: 那麼多多元是不是可以把多元看種是一種單元?
....................................................
我知道他想說什麼，而我覺得他說的和我說的其實指涉的東西不一樣。
我講的東西有這麼難懂嗎.../_\
: : 要不然我在這反什麼？
: 如果萍商不要生產煙,那麼就不會有反煙團體,
: 這樣這些用於生產和廣告的錢都可以用來做別的事.
: 不用圖利媒體.
: 如果要說那那些工作的人怎辦?
: 輔導至其它行業就業啊!
: 煙影響的又不只人,還有大自然1.
大自然...這種說法真的...不是很理想。
從哪個斷面決定"自然"該長什麼樣子？
是五百萬年前的人類嗎？那時候的人類平均壽命不到50歲。
那也曾經是"自然"。
還是現在？可是現在你每使用一樣人類文明的產物，都是在消耗
地球資源，都一定程度破壞生態ㄟ...人真的需要電腦嗎？需要那麼多化妝品？
需要髮膠？需要顏色鮮豔，用很多顏料的衣服？需要吃那麼多食物？還需要特別
生產所謂的"健康"食物？
有多少東西其實說穿了，不就是滿足慾望與享受生命？
對人而言也許穿漂亮衣服和抽煙是不一樣的（因為有人討厭煙味，有人
說抽煙對健康很不好等等）。
但對您所謂的大自然而言...我覺得差不多ㄟ...
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作者: A1Yoshi (尤達超強！) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 20 14:34:08 2002
※ 引述《taccat (該令人鼻酸吧...)》之銘言：
: : 但人也有在不妨礙其它人的前提下選擇自己想過的生活方式。
: 那抽煙的人妨礙我們之後我們要怎麼辦?
罰啊！已經有法令限制了。
: 你第二句給我的感覺好像是抽煙的行為在不妨礙其它人是可以8的.
: 但大多數在抽煙的人都不管二手煙怎麼飄......
: 他們會想到妨礙我們了嗎?
他們應該要想到。罰款會讓他們想到。
: 因為你很有可能會因抽煙而高機率的中獎,卻沒有因此多付錢多付代價,
: 而不抽煙的人卻因此跟抽煙者付的錢一樣比來,
: 對不抽煙的人來說是一種變相的增加費用
你反駁的點我都思而過。
總之，我覺得要提高，可以。
但必須要盡量嚴謹一點。
把人只分成兩種：抽煙，與不抽煙，我覺得是不妥當的。
: : 但其實兩者說的東西根本不同。是兩回事。
: 他要說的是多元本身的本質也是一種單元!
: 假設多元之外還有一個名詞是多多元,
: 那麼多多元是不是可以把多元看種是一種單元?
....................................................
我知道他想說什麼，而我覺得他說的和我說的其實指涉的東西不一樣。
我講的東西有這麼難懂嗎.../_\
: : 要不然我在這反什麼？
: 如果萍商不要生產煙,那麼就不會有反煙團體,
: 這樣這些用於生產和廣告的錢都可以用來做別的事.
: 不用圖利媒體.
: 如果要說那那些工作的人怎辦?
: 輔導至其它行業就業啊!
: 煙影響的又不只人,還有大自然1.
大自然...這種說法真的...不是很理想。
從哪個斷面決定"自然"該長什麼樣子？
是五百萬年前的人類嗎？那時候的人類平均壽命不到50歲。
那也曾經是"自然"。
還是現在？可是現在你每使用一樣人類文明的產物，都是在消耗
地球資源，都一定程度破壞生態ㄟ...人真的需要電腦嗎？需要那麼多化妝品？
需要髮膠？需要顏色鮮豔，用很多顏料的衣服？需要吃那麼多食物？還需要特別
生產所謂的"健康"食物？
有多少東西其實說穿了，不就是滿足慾望與享受生命？
對人而言也許穿漂亮衣服和抽煙是不一樣的（因為有人討厭煙味，有人
說抽煙對健康很不好等等）。
但對您所謂的大自然而言...我覺得差不多ㄟ...
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作者: A1Yoshi (尤達超強！) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 20 14:05:53 2002
※ 引述《FFnine (絕地光劍天行者)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: 我只是想跟你確定一下，抽煙的人自主性大不大？
: 抽煙的人自主性不大，如果這個推論是源自於
: 很多人戒不掉煙，那實在是很怪......
因為您的父親很容易把煙戒掉就說戒煙很容易才有點...怪吧？^^
: : 但妳會因為有人開車闖紅燈就禁止人開車嗎？
: 開車==吸煙？這樣舉來子很奇怪吧！
: 因為性質不一樣啊，就像"你會因為殺人犯做了很多好事就贊成殺人"
我再說一次，我覺得不想吸二手煙的人有不吸的權力。
但這不影響到抽煙者是否該戒煙。
而是抽煙者該在哪裡抽的問題。
: : 毒品不像美國台灣一樣被禁喔...
: 任何毒品？還是大麻？據我所知並
: 不是任何毒品都是被容許的。Why?
當然不是任何毒品。
而這個why是我想問你的。
why台灣不跟他們一樣？
我必須承認我沒有仔細瞭解他們如何界定與分類。
但我可以肯定至少不是像台灣美國一樣，有點"泛道德"在反毒反菸反什麼什麼。
否則就會跟台灣美國一樣了不是嗎？^^
: : 如果沒有，我很開心，但如果有...自己也要知道喔！^^
: a兄，我根據這一段綜合結論好了
: 快樂的度過這個人生當然很好，畢竟其實人生短短數十載相較
: 於宇宙那實在是太短了，可是快樂跟健康是可以並存的，不是
: 如兄臺文意中，似乎健康快樂是相對立的，不抽煙也可以過的
: 很愉快啊，至於草莓的來子舉的不是很好，不好的原因不是在
問題總要有個起點。
對於一個已經喜歡上香萍的人而言，不抽煙他過的"愉快程度"會受到立即
的影響。不抽煙的人，當然可以說不抽煙一樣快樂啊！但這又如何？
針對抽煙這件事而言，健康和享受是有點衝突的。
而我舉草莓的來子，我承認不怎麼理想。
我想強調的是不要"道德反菸"...人不要為了健康而健康...
要知道健康是為了過的快樂舒適自在...如此而已。
: 如果死不死不是重點，那為什麼法律要明文禁止殺人？殺人為
: 什麼要被判罪？
......................................
說真的，你這段所講的東西實在扯太遠了......
抽煙的人一般來講要得肺癌也是進入老年以後...
青壯年畢竟比較少。
所以我才說，到底享樂重要，還是老年健康重要呢？
當然都重要。
所以我的看法是煙不要抽太多。
但不是根本不抽煙。
: 是自找麻煩嗎？沒事找事做對我而言是不智的。
那就好囉！^^
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作者: AAATP (維持一百名吧......) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Mon May 20 21:47:37 2002
※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: ※ 引述《AAATP (維持一百名吧......)》之銘言：
: : 奇怪了，怎麼你講了這麼多，然後迸出一句
: : 「我覺得我自己也許有一天也會戒煙。比如小孩生出來以後。」
: 很簡單囉。
: 我的前提是小孩在未成年之前，我有義務要保護他。
: 保護什麼？煙對身體的健康是有害的。我有義務要盡量維護他的健康。
: 我自己覺得抽煙經過我自己的評估之後決定做是我的事，
: 不表示我就可以讓我的小孩在沒有選擇的情況之下吸進
: 對身體有害的東西。
是的，吸煙是有害的，所以我的小孩可別吸到喔，
路邊不認識的人吸到沒關係。
: : 好吧，所以說你不希望自己孩子西到你的二手煙，是這樣嗎？
: : 還是不希望讓他學妳抽煙？
: 他要是成年，又用自己的錢買煙，我沒意見。
: 不鼓勵但也絕不禁止。
: 他自己要負責。
: 就像我對我自己負責一樣。
: : 以前者來看，那妳可真是自私（剛好符合本版反道德思想），
: : 有多少女性處於懷孕初期胎兒最易受畸胎原影響，
: : 偏偏看不出懷孕的時候，吸了你的二手煙？
: 妳這裡假設有懷孕婦女吸了我的二手煙並且因為我的緣故
: 讓小孩變成畸形。
: 這假設本來就有問題。
沒發生的是就當作跟自己沒關，
反正你很好脫罪，沒有良心譴責，之前的文章就看的出來。
: : 反正別人的孩子關我屁事，真是標準反道德啊。啪啪啪～～
: 基本上別人的小孩是不關我屁事。
: 但不表示在抽煙這件事情上我認為吸二手煙的人應該閉嘴。
: 你覺得別人的小孩多關妳屁事了嗎？說說你做了些什麼對別人有益的事情吧！
: 搞不好還沒有我多勒。
抱歉，絕對比你多。
在醫院就救過人，你救過啦？
不抽煙就不污染空氣，光是你吸煙所造成的邊際效應就比我多。
: : 若是後者，嗯，那你跟美國街頭吸毒的混混沒兩樣嘛，
: 有多少醫生和高社經地位的人吸毒你知道嗎？
: 做那些事情不一定是無所事事對社會沒貢獻的廢人喔。
講難聽一點，打嗎啡吃搖頭丸的只傷到自己身體，
你吸煙污染的是別人會吸的空氣，
隨意散發致癌物質於空氣中，這點就不是吸毒者造成的後果。
還有啊，前面你說「這裡假設有懷孕婦女吸了我的...這假設本來就有問題。」
吸煙致癌還有paper可查，你倒是提出epidemiological paper
來告訴我：「有多少醫生和高社經地位的人吸毒」啊？
: : 不想讓自己獨黑，卻不希望把家人拉進去，再次掌聲鼓勵，啪啪啪!!
: .........................................
: 我不想做人身攻擊。
: 否則我就跟樓下的版主一樣了。
不會啦，發表文章切合版旨怎會是人身攻擊？
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作者: tjkrjyh (ooooop) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Wed May 22 03:42:16 2002
※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: ※ 引述《AAATP (維持一百名吧......)》之銘言：
: 我的前提是小孩在未成年之前，我有義務要保護他。
: 他自己要負責。
: 就像我對我自己負責一樣。
啪啪啪～～
: 再次掌聲鼓勵
:
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作者: A1Yoshi (尤達超強！) 看板: Atheism
標題: Re: 反"反菸"
時間: Fri May 24 21:46:01 2002
※ 引述《tjkrjyh (ooooop)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (尤達超強！)》之銘言：
: : 我的前提是小孩在未成年之前，我有義務要保護他。
: : 他自己要負責。
: : 就像我對我自己負責一樣。
: 啪啪啪～～
: : 再次掌聲鼓勵
謝謝！^^