最近因為一些事，跟人家討論到這個問題
就像當初士林之狼要去台大唸書，受到反對一樣
當初應該也有很多人討論吧
我個人覺得無法原諒強暴犯
有人覺得應該原諒他們嗎!?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Tue Aug 6 23:46:49 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 最近因為一些事，跟人家討論到這個問題
: 就像當初士林之狼要去台大唸書，受到反對一樣
: 當初應該也有很多人討論吧
: 我個人覺得無法原諒強暴犯
: 有人覺得應該原諒他們嗎!?
應該要去問受害者以及他們的家屬才對，
其它人沒什麼資格可以談原諒不原諒的。
或者用二二八事件和南京大屠殺的評論:
「可以原諒，但不可以遺忘」
還有我反對他來台大唸書，
他必須為自己做過的事情付出代價，看起來他似乎覺得自己原諒自己了，
不過社會並未原諒他，這一切都是他自己必須負責的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (堅疑不信) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 00:16:20 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 應該要去問受害者以及他們的家屬才對，
: 其它人沒什麼資格可以談原諒不原諒的。
: 或者用二二八事件和南京大屠殺的評論:
: 「可以原諒，但不可以遺忘」
: 還有我反對他來台大唸書，
: 他必須為自己做過的事情付出代價，看起來他似乎覺得自己原諒自己了，
: 不過社會並未原諒他，這一切都是他自己必須負責的。
原諒是一回事，
能不能入學又是另外一回事。
既然社會契約說好了某種遊戲規則，
那怎麼可以因為情感上的理由而毀約？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 01:04:47 2002
※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: 原諒是一回事，
: 能不能入學又是另外一回事。
恕刪.
其實, 我覺得是同一回事....
為什麼會覺得是另一回事呢?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: esperanto (堅疑不信) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 02:12:00 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: : 原諒是一回事，
: : 能不能入學又是另外一回事。
: 恕刪.
你刪掉了我的理由。
: 其實, 我覺得是同一回事....
: 為什麼會覺得是另一回事呢?
簡單地說，
既然他已經為這件事坐過牢、付出代價，
那我們就不能再剝奪他的權利，
你不原諒他也只能暗幹在心裡，
誰叫法律是這樣定的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 08:29:17 2002
※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 恕刪.
: 你刪掉了我的理由。
喔, 抱歉, 因為我覺得那個不算是理由.
第一句 "理由" 並不能說明第二句.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 08:34:38 2002
※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: 簡單地說，
: 既然他已經為這件事坐過牢、付出代價，
: 那我們就不能再剝奪他的權利，
哦?
那我們直接看事實的結果好了,
他有來台大嗎?
: 你不原諒他也只能暗幹在心裡，
: 誰叫法律是這樣定的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 10:02:43 2002
※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: 簡單地說，
: 既然他已經為這件事坐過牢、付出代價，
: 那我們就不能再剝奪他的權利，
: 你不原諒他也只能暗幹在心裡，
: 誰叫法律是這樣定的。
幾個狀況請你而慮一下:
一、你是個女生，今年很高興剛而上台大社會系
二、你是個父親，你女兒經歷亂七八糟的教改，好不容易上了台大社會系
三、你的姊姊妹妹今年而上台大社會系
四、你的女朋友是台大社會系的
法律是法律，人情是人情，
當法律違背人情時，人自然會找到別的方式來解決法律不能解決的問題，
社會契約沒辦法控制人性的。
阿拉丁神燈的故事有類似的理論，神燈巨人無所不能，但有三件事做不到，
不能殺人，這是代表一般的社會正義和規範，
不能讓人復活，這與上一條合起來代表不能任意奪取和賦與生命，
不能讓人愛上別人，這就是規則無法控制感情，
就算是魔神也有很多事情做不到的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: antishit (all to u) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 12:26:39 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 幾個狀況請你而慮一下:
: 一、你是個女生，今年很高興剛而上台大社會系
: 二、你是個父親，你女兒經歷亂七八糟的教改，好不容易上了台大社會系
: 三、你的姊姊妹妹今年而上台大社會系
: 四、你的女朋友是台大社會系的
: 法律是法律，人情是人情，
: 當法律違背人情時，人自然會找到別的方式來解決法律不能解決的問題，
: 社會契約沒辦法控制人性的。
問題是，社會契約的功用本就不在滿足千變萬化的人情，
一千個人有一千種道德標準和好惡情緒組合。
法律應該滿足的是最低限度的公平及最大程度的社會正義，
而後者依靠的是審慎的理性辯論，而非情緒性的直覺判斷。
另一方面，即便楊姓受刑人不以假釋進入校園，
總有一天他也要以服完刑期的身分回歸社會，
此時先前反對他進入台大的人，是否也要同樣拒絕他在社會自由生存？
若是，那麼這樣的主張完全沒有法理基礎，僅充斥著自戀式的民粹道德；
若否，那麼這樣的主張必須要說明，
它對於接受性犯罪前科者進入「台大」與「其他社會團體」的雙重標準理由。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wight (我喝了太多～) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 22:28:59 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 應該要去問受害者以及他們的家屬才對，
: 其它人沒什麼資格可以談原諒不原諒的。
: 或者用二二八事件和南京大屠殺的評論:
: 「可以原諒，但不可以遺忘」
: 還有我反對他來台大唸書，
: 他必須為自己做過的事情付出代價，看起來他似乎覺得自己原諒自己了，
: 不過社會並未原諒他，這一切都是他自己必須負責的。
我不是很懂...
既然不是受害者及他家屬..沒資格談論原諒不原諒..
那為什麼不是受害者跟家屬的人..卻可以反對他到哪裡讀書ㄋ？
學校也是一個小社會...小社會的人排擠他...
那這個大社會ㄋ？是不是也以樣排斥他？
-----------------
基本上我對這件事沒什麼意見...法律怎麼定..就怎麼做..
雖然現在的法律好像不是那麼完備..可以完完全全的公平正義..
但至少是混亂社會中的一個依據...
只是我不懂 VMAN 兄的想法..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 22:45:11 2002
※ 引述《wight (我喝了太多～)》之銘言：
: 我不是很懂...
: 既然不是受害者及他家屬..沒資格談論原諒不原諒..
: 那為什麼不是受害者跟家屬的人..卻可以反對他到哪裡讀書ㄋ？
恕刪.
我覺得這裡的原諒和反對是兩回事,
我很大膽的在這裡揣測, 如果說,
今天我們把該強暴犯用鐵鍊鎖住,
然後再派十來個彪形大漢隨時監視,
一下諉就把他拉回牢房 -- 那麼,
反對他來讀台大的人應該會減少些.
但是這麼做並不能讓被害人的家屬原諒他.
我想, 這就是原諒和反對的分別. ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我生氣了) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 22:47:21 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 最近因為一些事，跟人家討論到這個問題
: 就像當初士林之狼要去台大唸書，受到反對一樣
: 當初應該也有很多人討論吧
: 我個人覺得無法原諒強暴犯
: 有人覺得應該原諒他們嗎!?
為什麼不該阿??
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我生氣了) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 22:49:51 2002
: 一、你是個女生，今年很高興剛而上台大社會系
: 二、你是個父親，你女兒經歷亂七八糟的教改，好不容易上了台大社會系
: 三、你的姊姊妹妹今年而上台大社會系
: 四、你的女朋友是台大社會系的
: 法律是法律，人情是人情，
: 當法律違背人情時，人自然會找到別的方式來解決法律不能解決的問題，
但是假如他符合法律上的假釋規範
他自然有假釋的權利
自然也有入學的權利
人情勢多面體
你有你的人情
士林之狼也有他的人情
所以必須依照法律行事
法律在民主社會上應該代表真理
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 22:59:01 2002
※ 引述《Palpatine (我生氣了)》之銘言：
: 但是假如他符合法律上的假釋規範
: 他自然有假釋的權利
: 自然也有入學的權利
: 人情勢多面體
: 你有你的人情
: 士林之狼也有他的人情
: 所以必須依照法律行事
: 法律在民主社會上應該代表真理
協定 == 真理?
我覺得要有協定不等於真理這種觀念
法律才有可能有變更的餘地.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我生氣了) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 23:18:35 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 協定 == 真理?
: 我覺得要有協定不等於真理這種觀念
: 法律才有可能有變更的餘地.
協定一但達成應該等於真理阿
至少在民主社會上是這樣吧
當作是準則也型
畢竟法律帶有強制力
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 23:20:55 2002
※ 引述《Palpatine (我生氣了)》之銘言：
: 協定一但達成應該等於真理阿
: 至少在民主社會上是這樣吧
: 當作是準則也型
: 畢竟法律帶有強制力
當成準則似乎比較正確,
因為真理給人家無法質疑改變的感覺.. ^^
純粹是碎碎唸, 別理我~ XD
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我生氣了) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Wed Aug 7 23:23:06 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 因為真理給人家無法質疑改變的感覺.. ^^
: 純粹是碎碎唸, 別理我~ XD
恩恩也對啦
我的意思是
法律在民主社會必須被當作是真理
因為法律有強制力
此外對政府來說這是權威的象徵
但是不代表是人民心中的真理
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wight (我喝了太多～) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Thu Aug 8 14:29:09 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 我覺得這裡的原諒和反對是兩回事,
: 我很大膽的在這裡揣測, 如果說,
: 今天我們把該強暴犯用鐵鍊鎖住,
: 然後再派十來個彪形大漢隨時監視,
: 一下諉就把他拉回牢房 -- 那麼,
: 反對他來讀台大的人應該會減少些.
這倒是一個好方法...我怎麼都沒想過..嘻嘻...^^..
: 但是這麼做並不能讓被害人的家屬原諒他.
: 我想, 這就是原諒和反對的分別. ^^
嗯嗯...這就是我想知道的地方...
如果原諒跟反對是分開的...
哪反對的理由在哪裡？
如果是因為他有前科而反對...
不就表示沒辦法原諒他的所作所為嗎？
應該說原諒跟遺忘是不同的...
今天你服完了你該負的刑責...
也許受害者家屬能原諒你..
但是社會大眾卻無法遺忘你做過的事...因為恐懼..無法遺忘...
這才是大眾的想法吧...經過長時間後..才能消除...
我想..這也是另一種形式的刑罰吧...在社會上服刑...
犯人也沒有權說什麼...你..還在服刑中...
做人還是要安分點...一步錯..要花一輩子來彌補...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yha (lucky) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Thu Aug 8 21:06:07 2002
※ 引述《Palpatine (我生氣了)》之銘言：
: 但是假如他符合法律上的假釋規範
: 他自然有假釋的權利
: 自然也有入學的權利
: 人情勢多面體
: 你有你的人情
: 士林之狼也有他的人情
: 所以必須依照法律行事
: 法律在民主社會上應該代表真理
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~??
法律不過是人自己訂出來的，法律算什麼真理？如果大家有共識很討厭強暴
犯，希望把判他死刑，法律也是可以拿來改一改呀……
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: commit (...) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 11 01:11:16 2002
: 法律在民主社會上應該代表真理
不好意思插個嘴
小弟認為問題就出在這裡
法律現實上在很多人眼中是為懂法律的人/有錢有勢的人/大企業 服務的
在很多國家 包括號稱先進國家的美國 都有這種反省
這個問題在臺灣 我個人認為也是頗嚴重
當法律不被人民所信服 公權力不被人民所認同時
根據法律的推論所得到的結論也是難以令人信服
就像
犯人 => 受過教育刑 => 更生人
有時候人們根據經驗加上主觀的認定 是很不容易接受的
即使在法律上這是很合理的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Macfcp (成功離我不遠) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Thu Aug 15 20:35:02 2002
※ 引述《Palpatine (我生氣了)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: : 最近因為一些事，跟人家討論到這個問題
: : 就像當初士林之狼要去台大唸書，受到反對一樣
: : 當初應該也有很多人討論吧
: : 我個人覺得無法原諒強暴犯
: : 有人覺得應該原諒他們嗎!?
: 為什麼不該阿??
我想你可能是男性同胞吧！
請你想想女生的立場
如果你曾經受到性騷擾、性侵害
你就會覺得所有的強暴犯都不該被原諒
我個人覺得，所有的強暴犯都應該被處以極刑
當然，有人會說我「不人道」
那我想說，那些強暴犯在犯罪的時候就「很人道」嗎？
他們被關、被處罰，
可是，出獄之後，還不是一樣擁有「犯罪工具」...........
他照樣可以犯罪
可是，被他傷害的女子，甚至她們的全家都已遭受到無法彌補的傷痛
總之，我覺得雖然我知道楊姓受刑人已悔改
但我仍覺得他不應該回到校園中
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Thu Aug 15 23:33:38 2002
※ 引述《Macfcp (成功離我不遠)》之銘言：
: 我想你可能是男性同胞吧！
: 請你想想女生的立場
: 如果你曾經受到性騷擾、性侵害
: 你就會覺得所有的強暴犯都不該被原諒
: 我個人覺得，所有的強暴犯都應該被處以極刑
: 當然，有人會說我「不人道」
: 那我想說，那些強暴犯在犯罪的時候就「很人道」嗎？
: 他們被關、被處罰，
: 可是，出獄之後，還不是一樣擁有「犯罪工具」...........
: 他照樣可以犯罪
: 可是，被他傷害的女子，甚至她們的全家都已遭受到無法彌補的傷痛
: 總之，我覺得雖然我知道楊姓受刑人已悔改
: 但我仍覺得他不應該回到校園中
強暴犯不人到
就代表我們應該同樣不人到回去嗎
現在法律的精神不應該是報復
而應該是限制
我們應該做的是限制犯罪者不再去侵害他人的自由
而不是侵犯犯罪者的人權
如果他真的已經悔改
為什麼不能回到校園中
就算他不悔改
如果
法律准許他回到校園
我們也該尊重法律
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Thu Aug 15 23:47:29 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 我們應該做的是限制犯罪者不再去侵害他人的自由
: 而不是侵犯犯罪者的人權
不侵犯犯罪者的人權, 就連關都不能關了吧?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 00:28:50 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: : 我們應該做的是限制犯罪者不再去侵害他人的自由
: : 而不是侵犯犯罪者的人權
: 不侵犯犯罪者的人權, 就連關都不能關了吧?
只是限制罪犯不再去侵害他人人權的必要限制吧
不算侵犯人權阿
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 00:46:29 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 只是限制罪犯不再去侵害他人人權的必要限制吧
: 不算侵犯人權阿
自由是人權裡很重要的一點,
其實說有沒有侵犯犯人人權,
真正的意思是侵犯多少. ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 01:12:27 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 不侵犯犯罪者的人權, 就連關都不能關了吧?
: 只是限制罪犯不再去侵害他人人權的必要限制吧
: 不算侵犯人權阿
咦，你好像忘了一件事..."被害者的人權" 呢？
被害者遭受了損失、身體受到傷害、名譽破壞、家庭破碎……等等等...
這些，要找誰來討？自認倒楣，苦水都往肚裡吞？
如果法律只是 "限制" 兇手不要再去害到下一個人...
這樣子的想法，對於被害者來說未免說不過去...
車子被撞了都能找到人來陪，身體被侵犯了卻…………？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 01:18:11 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 咦，你好像忘了一件事..."被害者的人權" 呢？
: 被害者遭受了損失、身體受到傷害、名譽破壞、家庭破碎……等等等...
: 這些，要找誰來討？自認倒楣，苦水都往肚裡吞？
: 如果法律只是 "限制" 兇手不要再去害到下一個人...
: 這樣子的想法，對於被害者來說未免說不過去...
: 車子被撞了都能找到人來陪，身體被侵犯了卻…………？
所以呢/?
報復能讓被害者的人權回覆嗎
應該用法律來補償被害者
或者是由加害者賠償(恩恩有修過民法吧)
而不適用報復阿
報復沒有讓被害者獲得任何實質意義
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 01:19:49 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 而不適用報復阿
: 報復沒有讓被害者獲得任何實質意義
但是對於以後的加害者, 報復或許有較大的嚇阻功能 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 01:25:39 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: 但是對於以後的加害者, 報復或許有較大的嚇阻功能 ^^
可是在道德論上
殺雞警猴不正確的阿
這對犯罪者不公平
忽略他也是一個人的事實
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jjjames (請原諒我) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 23:26:34 2002
: 如果
: 法律准許他回到校園
: 我們也該尊重法律
蓋瑞.史賓斯 "法律尊嚴彷彿失貞的皇后,望之儼然,卻人人鄙夷"
或許法律並不如你所想的 就是正義的代表
事實上 法律常常令人失望
別太指望它
當然也別太相信它
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jjjames (請原諒我) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Fri Aug 16 23:29:39 2002
: 應該用法律來補償被害者
: 或者是由加害者賠償(恩恩有修過民法吧)
通常法律只為
懂法律的人/請得起懂法律的人服務...
法律云云 已經愈來愈難讓人信服了....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 00:06:13 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 報復能讓被害者的人權回覆嗎
: 應該用法律來補償被害者
: 或者是由加害者賠償(恩恩有修過民法吧)
: 而不適用報復阿
: 報復沒有讓被害者獲得任何實質意義
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : 但是對於以後的加害者, 報復或許有較大的嚇阻功能 ^^
: 可是在道德論上
: 殺雞警猴不正確的阿
: 這對犯罪者不公平
: 忽略他也是一個人的事實
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
還別這麼快就開始批評我所想的報復主義...
今天我只是想針對 "應該要維護罪犯的人權" 做出批評...
報復對於被害者的確沒有實質意義，殺雞儆猴的確也怪怪的...
但是，我覺得談論這個問題的時候，不能一開始就討論 "罪犯的人權"...
因為，我認為他在犯下罪行的時候，其實就已經 "放棄了他的人權"...
﹙看情節高低啦，如果是強暴犯或是殺人犯，他的人權應該放在很後面的順位﹚
比如，楊性受刑人的來子...
要而慮的層面，還有 "社會教化"、"受害者的心理"、"社會資源分配"等等...
不能把 "人權"﹙尤其是一個視同放棄自己人權的罪犯﹚無限上綱...
不能 "當一切與人權相牴觸時皇無效"...
如此而已...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 00:40:25 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 可是在道德論上
: 殺雞警猴不正確的阿
: 這對犯罪者不公平
: 忽略他也是一個人的事實
犯罪者不把受害者當人看
法律還規定其他人要把犯罪者當人看
這樣就是無視受害者被犯罪者不當作人看
這樣就是漠視受害者的權利
真的要談保護人權 則法律就不能對人進行任何限制與處罰
既然做了
就要撤徹底底做到保護其他人
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zeuklie (TypeMoon新作2003年登場!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 01:00:23 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 犯罪者不把受害者當人看
: 法律還規定其他人要把犯罪者當人看
: 這樣就是無視受害者被犯罪者不當作人看
: 這樣就是漠視受害者的權利
受害者有那些權利?
1 求償的權力?應該是有的 不過有些事物是無法賠償的
2 報復的權力?那麼若自己的兒子被殺了 就要殺罪犯的兒子?
還是要親自擔任執行死刑的劊子手?
老實說 受害者的權利真的非常地有限
所謂"維護犯罪者的人權" 主要應是針對是否有誤判的情形 如刑求等
實際上法律能做到的只有靠裁決 對將來的社會有正面影響
殺雞警猴也好 勸人改過也好 都是為了整體社會著想
: 真的要談保護人權 則法律就不能對人進行任何限制與處罰
: 既然做了
: 就要撤徹底底做到保護其他人
罪犯一日不從世界上消失 就一定會有人在某處被侵害
除了事先預防 大概就沒有其他辦法了...
不過預防犯罪應該不太干法律的事...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 15:25:36 2002
: 還別這麼快就開始批評我所想的報復主義...
: 今天我只是想針對 "應該要維護罪犯的人權" 做出批評...
: 報復對於被害者的確沒有實質意義，殺雞儆猴的確也怪怪的...
: 但是，我覺得談論這個問題的時候，不能一開始就討論 "罪犯的人權"...
: 因為，我認為他在犯下罪行的時候，其實就已經 "放棄了他的人權"...
: ﹙看情節高低啦，如果是強暴犯或是殺人犯，他的人權應該放在很後面的順位﹚
: 比如，楊性受刑人的來子...
: 要而慮的層面，還有 "社會教化"、"受害者的心理"、"社會資源分配"等等...
: 不能把 "人權"﹙尤其是一個視同放棄自己人權的罪犯﹚無限上綱...
: 不能 "當一切與人權相牴觸時皇無效"...
: 如此而已...
人權是不能放棄的
就像法率上人不能選擇放棄自己的自由
人權是一個理想
沒辦法百分百維護人權
但是我們必須盡力去做
而不是犧牲人權
尤其是犧牲別人的人權
當罪犯犯罪侵犯他人人權的時候
不代表他的人權被放棄
在民主社會中
法律有很多缺陷
但是再沒有一個東西能取代法律時
應該是去尊重法律結果
而不適用輿論去影響法律運作
和人權牴觸者無效
我反而贊成
現在民主社會的根本就是人權
如果人權可以被妥協和犧牲
那就和共產國家沒什麼分別
一切以社會為而量
最好事實上不會給大多數人帶來好處
而只是給掌權者帶來權力罷了
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作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 15:32:10 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 犯罪者不把受害者當人看
: 法律還規定其他人要把犯罪者當人看
: 這樣就是無視受害者被犯罪者不當作人看
: 這樣就是漠視受害者的權利
不能自我放棄人權
就算他不把別人當人看
我們還是必須把他當人看
因為他第卻是一個人
沒有人可以自我放棄自己的人權
法律應該改進的是保護加害者的權力減少犯罪發生
而不是用剝奪加害者的人權來嚇阻犯罪
難道說罪犯不把別人當人看
我們也不把罪犯當人看
就是保護受害者嗎
: 真的要談保護人權 則法律就不能對人進行任何限制與處罰
: 既然做了
: 就要撤徹底底做到保護其他人
保護人權還是可以處罰加害者阿
監獄的設計是限制他的行動自由
讓犯罪者無法在侵犯他人
這不算侵犯人權
只是一種保護
對罪犯和社會大重的保護
處罰和侵犯人權不依樣
法律應該做的是處罰
而不是侵犯人權
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 15:33:54 2002
: 殺雞警猴也好 勸人改過也好 都是為了整體社會著想
殺雞儆猴有利於整體社會
但是整體社會可以取代人權嬤
如果以社會取代人權
向共產國家嬤
社會高於一切
最後受害的還是人民
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作者: RAYBO (丰狂無几) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 15:35:40 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 應該要去問受害者以及他們的家屬才對，
: 其它人沒什麼資格可以談原諒不原諒的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 或者用二二八事件和南京大屠殺的評論:
: 「可以原諒，但不可以遺忘」
: 還有我反對他來台大唸書，
~~~~~~~~
: 他必須為自己做過的事情付出代價，看起來他似乎覺得自己原諒自己了，
: 不過社會並未原諒他，這一切都是他自己必須負責的。
~~~~~~~~~~~~~~
這幾句話似乎互相矛盾了，再者，誰能代表社會？「社會」畢竟是抽象的概念，
並非實體。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RAYBO (丰狂無几) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 15:48:16 2002
※ 引述《Macfcp (成功離我不遠)》之銘言：
: 可是，出獄之後，還不是一樣擁有「犯罪工具」...........
: 他照樣可以犯罪
: 可是，被他傷害的女子，甚至她們的全家都已遭受到無法彌補的傷痛
: 總之，我覺得雖然我知道楊姓受刑人已悔改
: 但我仍覺得他不應該回到校園中
我們還是分別從法律問題與情感問題這兩方面來談好了。
站在法律的立場，每個人都有人權，即使是罪犯曾經侵犯了他人的權利，
但他服完刑後，也得到了報應，他亦與一般人一樣享有同屬社會一份子的
權利，也就是他想做什麼只要不違反法律他就該得到他應有的權利。
在情感上，我厭惡強暴犯，我沒必要因為他服完刑後就當作他不曾做過壞
事，他仍然可以到台大念書，實行他應有的權利，而我也可以保持我對他
的觀感，假如我是他同學，我不能阻止他來讀我們系，但我可以選擇不跟
他做朋友、不跟他同組做報告，我也不能在言語上攻擊他，因為他有人身
自由，但我會用眼神歧視他以表達我內心的不滿。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 15:46:04 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 不能自我放棄人權
: 就算他不把別人當人看
: 我們還是必須把他當人看
: 因為他第卻是一個人
: 沒有人可以自我放棄自己的人權
: 法律應該改進的是保護加害者的權力減少犯罪發生
: 而不是用剝奪加害者的人權來嚇阻犯罪
為什麼?上諉老師教的法律應該如此
還是你自己覺得法律如此是比較好或是比較正確..
: 難道說罪犯不把別人當人看
: 我們也不把罪犯當人看
: 就是保護受害者嗎
為何不能或是為何不是?
: : 真的要談保護人權 則法律就不能對人進行任何限制與處罰
: : 既然做了
: : 就要撤徹底底做到保護其他人
: 保護人權還是可以處罰加害者阿
: 監獄的設計是限制他的行動自由
: 讓犯罪者無法在侵犯他人
: 這不算侵犯人權
: 只是一種保護
: 對罪犯和社會大重的保護
: 處罰和侵犯人權不依樣
: 法律應該做的是處罰
: 而不是侵犯人權
為什麼?
我對你說的大致上沒意見,只是因為你的口氣滿像教條式的樣子,
法律應該怎樣,不應該怎樣,而沒有寫為什麼,所以我很好奇想問為什麼?
如果,法律有些部分相反(有些應該變不應該,有些正好相反),有什麼不好..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 15:52:19 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 我們也不把罪犯當人看
: : 就是保護受害者嗎
: 為何不能或是為何不是?
因為受害者沒有實質利益
頂多是心理比較爽吧
: 為什麼?
: 我對你說的大致上沒意見,只是因為你的口氣滿像教條式的樣子,
: 法律應該怎樣,不應該怎樣,而沒有寫為什麼,所以我很好奇想問為什麼?
: 如果,法律有些部分相反(有些應該變不應該,有些正好相反),有什麼不好..
恩恩
有些是書上寫的
有些是教授說的
恩恩
我大致是接受這些想法啦
不過這些想法忽略心理層面
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 16:13:40 2002
※ 引述《RAYBO (丰狂無几)》之銘言：
: 我們還是分別從法律問題與情感問題這兩方面來談好了。
: 站在法律的立場，每個人都有人權，即使是罪犯曾經侵犯了他人的權利，
: 但他服完刑後，也得到了報應，他亦與一般人一樣享有同屬社會一份子的
: 權利，也就是他想做什麼只要不違反法律他就該得到他應有的權利。
: 在情感上，我厭惡強暴犯，我沒必要因為他服完刑後就當作他不曾做過壞
: 事，他仍然可以到台大念書，實行他應有的權利，而我也可以保持我對他
: 的觀感，假如我是他同學，我不能阻止他來讀我們系，但我可以選擇不跟
: 他做朋友、不跟他同組做報告，我也不能在言語上攻擊他，因為他有人身
: 自由，但我會用眼神歧視他以表達我內心的不滿。
如果你是同系上的女生,不會擔心被他攻擊嗎?這樣你不是就少了免於恐懼的自由?
(常常要在同間教室上諉)
這種罪犯,根據報導,再犯率很高喔.
關於這點你的想法如何?
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 16:37:39 2002
: → Palpatine:h錯放一百勝過錯殺一人 推薦自:61.221.103.218 08/17
先不管他會不會"做",女生"照道理"一定都會很恐懼吧?
這個就是免於恐懼的自由的問題..
如果讓他讀了,
這部分她們就失去了免於恐懼的自由的權利,如何解決?忽略掉嗎?
還是你認為社會反正夠亂了,他帶來的恐懼(不管會不會'做',但一定會讓同系或同校的
女生恐懼)不算什麼?我個人是覺得有什麼啦...
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 21:05:43 2002
我只是想對我自己發的標題說說想法罷了....
我的主張是絕對不給強暴放任合機會...
我一直覺得台灣對強暴犯的判決太輕了
雖然這不是我能管的著的
我之前就提過..
以犯罪動機來看的話，強暴犯完全是為了滿足自己的私慾
用什麼藉口都一樣
說被害人穿的太暴露有責任~?!
那開銀樓的時不時就要活該被搶~?!
強暴犯的犯罪目的就只有一個啦~!
就是為了滿足自己的性慾罷了...
罪犯的人權該不該被尊重...
這一直都在被討論吧~!
當然該給罪犯自新的機會
但是這樣出現了什麼後果
出現了許多保釋期中再度犯案的來子...
這些來子絕對不能被忽視的
而強暴犯的被害人所受的傷害又超過了所見的
許多人從此就墮落了、崩潰了...
而犯罪人卻只要服點刑責就能有資格重生~?!
這又合理嗎~?!
再者...受過刑責的罪犯是否真的改過自新了...
誰能保譚~?!
就算他出獄時真的是誠心改過的~?!
誰又能說他不會再度把持不住而犯案了~?!
我個人認為，一個罪犯要重生
要有擔下自己以前所犯的罪的責任
強暴犯也是一樣
以楊姓受行人為來的話...
我個人覺得他很自私啦
完全以自己的權利來談
要進大學~?!
他先負起照顧他以前所侵犯的人的責任吧
包括那位(些~!?)受害人所受的身裡心理的創傷
這是他該擔的吧....
沒錯~!法律可能沒規定他必須負這個責任...
但要是沒有放這個責任感的人出來
我想我們就等著看什麼時候會再有人受害吧~!
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作者: zeuklie (TypeMoon新作2003年登場!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 22:35:32 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 如果你是同系上的女生,不會擔心被他攻擊嗎?這樣你不是就少了免於恐懼的自由?
: (常常要在同間教室上諉)
: 這種罪犯,根據報導,再犯率很高喔.
: 關於這點你的想法如何?
以同樣的論點來看 所有放出監獄的殺人犯是不是有再次犯罪的可能?
社會大眾怕不怕?
是不是因此就要全部判死刑或無期徒刑?
在同間教室上諉 眾目睽睽之下還能犯案的話 全班都是共犯了...
以個人的想法來看 如果這受刑人背著強姦犯的標籣入學
那他的學校生活恐怕比在監獄裡還難熬
因為他接受的是"來自社會的懲罰"
這人是否可以假釋 要從法律觀點來看
這人是否可以入學 要看學校的規定 這就是法治
任何人藉由任何手段影響司法人員的專業判斷 都是干預司法
台大的感覺大家都可以理解 但是"這不成理由"...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RAYBO (丰狂無几) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 22:54:33 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 如果你是同系上的女生,不會擔心被他攻擊嗎?這樣你不是就少了免於恐懼的自由?
: (常常要在同間教室上諉)
: 這種罪犯,根據報導,再犯率很高喔.
: 關於這點你的想法如何?
如果有人為了免於「貧窮」，於是去偷去搶，就是破壞法律，
就像強暴犯為了免於「慾望無法宣洩的恐懼」於是去強暴別人，
就侵害到別人的人身自由。
同理，你也不能因為自己的「恐懼」而去侵害別人自由的權利。
最後，根據「報導」，並不足以構成「法律」的裁決要素，
法官並不是「根據報導」來辦案的，而所謂的「再犯率」與
「更生人」之間的比來關係、出獄後投入怎樣的環墓等等的關係，
我們並不清楚，那麼「根據報導(誰報導？那則報導？)，再犯率很高」
這句話等於是一句空話，無法佐譚任何事實，只是增加個人的「信仰認同」而已。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zeuklie (TypeMoon新作2003年登場!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 22:51:02 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: : 殺雞警猴也好 勸人改過也好 都是為了整體社會著想
: 殺雞儆猴有利於整體社會
: 但是整體社會可以取代人權嬤
: 如果以社會取代人權
: 向共產國家嬤
: 社會高於一切
: 最後受害的還是人民
當一個人犯罪 被捕 判刑
國家對他的"處罰"所藉由的手段 不就是對犯罪者人權的侵害?
說人權太粗略了 講細一點
罰金 不是對財產權的(部份)剝奪?
徒刑 不就是對自由權 工作權的侵害
死刑 更是直接剝奪生命權
但 "侵犯人權"未必就是絕對的惡
就國家而言 刑罰是為了保障大多數善良人民的必要之惡
而且 通常沒有人會說要保護"判刑確定人"的人權
只說要保護一般民眾 或"嫌疑犯"的人權
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sat Aug 17 23:48:40 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 保護人權還是可以處罰加害者阿
: 監獄的設計是限制他的行動自由
: 讓犯罪者無法在侵犯他人
: 這不算侵犯人權
: 只是一種保護
: 對罪犯和社會大重的保護
: 處罰和侵犯人權不依樣
: 法律應該做的是處罰
: 而不是侵犯人權
為什麼限制他的行動自由不是侵犯他的人權?
你的回答 居然跟我每一個法律系同學的回答都一樣
你們是不是都是師出同門?..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 01:16:20 2002
※ 引述《RAYBO (丰狂無几)》之銘言：
: 如果有人為了免於「貧窮」，於是去偷去搶，就是破壞法律，
: 就像強暴犯為了免於「慾望無法宣洩的恐懼」於是去強暴別人，
: 就侵害到別人的人身自由。
有這種類型的恐懼嗎???不懂??????請講合乎"常理"的好嗎?
不合乎"常理"的就請不用提了..
: 同理，你也不能因為自己的「恐懼」而去侵害別人自由的權利。
: 最後，根據「報導」，並不足以構成「法律」的裁決要素，
: 法官並不是「根據報導」來辦案的，而所謂的「再犯率」與
: 「更生人」之間的比來關係、出獄後投入怎樣的環墓等等的關係，
: 我們並不清楚，那麼「根據報導(誰報導？那則報導？)，再犯率很高」
: 這句話等於是一句空話，無法佐譚任何事實，只是增加個人的「信仰認同」而已。
不對,你不可否認時間太久了,我是記得當時報紙的確有報導,
而且說是某個多年那種犯罪型的統計報告,如果你要我找那篇報告,
太難了,那時候的新聞不會留那麼久.
不是單單只是"根據報導"
我找不到那時的相關報導了,老實說,憑印象(有誤請更正)
,他是因為而上才獲得假釋,否則本來是必須還被關的...
這就提的法律合不合理的問題了,當然法律不管如何不滿意或
如何覺得爛還是得遵守,
從這個角度,我覺得,政府或需應該是放的(如果法律上本來就可
讓他假釋),我的確是有點忘了(或根本不知道)
政府又用什麼法律不讓他讀就是了(有印象的請幫忙說一下)...
但我個人是覺得,關於這個個案用到的法律是滿爛的,所以,
就會覺得不好,(應該要改),所以反對(可能這次應該讓他讀,但也
應修改這部分法律)
算是兩種方面的問題吧....
如果真的讓他讀(還好沒有)(法理情,以情來看),
我的確滿同情同系的同學的,如果我是他們的家長更不知如何是好..
我想問一下如果你是他們的家長,你會放心嗎?你會怎麼辦?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 02:27:21 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: : 不能把 "人權"﹙尤其是一個視同放棄自己人權的罪犯﹚無限上綱...
: : 不能 "當一切與人權相牴觸時皇無效"...
: 人權是不能放棄的
^^^^^^^^^^^^^^^^
我沒有說要放棄，問題是他的順位該放在哪裡？高於一切嗎？﹙無線上綱呼﹚
比如今天有人會為了 "維護罪犯的人權"...
他看到監獄中髒亂的環墓、狹窄的空間、令人受不了的環墓...
因此去他大聲疾呼、四處奔走，為罪犯請命...
如果你是立委，你要審國家預算，同樣一筆錢你要讓嬰幼兒免費施打流感疫苗...
或是把錢拿給這些罪犯，讓他們可以有舒服的彈簧床、電視與衛浴設備？
如果人權最大，你告訴我你要把錢劃給誰用？
如果你給了罪犯，那些沒錢打疫苗的嬰幼兒的健康權就被侵犯了...
如果你給了嬰幼兒，那些罪犯要在房間大小便，他們的健康權也受侵犯了...
我之所以舉這個來子，並不是要說楊姓受刑人就不能唸台大...
我只是要破除 "人權最大" 的偽道德觀...
: 當罪犯犯罪侵犯他人人權的時候不代表他的人權被放棄
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問 "褫奪公權" 算不算其人權被放棄？
: 在民主社會中
: 法律有很多缺陷
: 但是再沒有一個東西能取代法律時
: 應該是去尊重法律結果而不適用輿論去影響法律運作
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
錯!!
法律制定之時，有很多未盡週延之處...(所以才會有違憲的狀況)
我們討論問題時，不應該在 "這樣子的想法不合乎現在的法律" 中打轉...
我們應該要跳脫法律，以我們的理性去辨譚，以期能比法律而慮的更週延...
否則，我們什麼問題都不該談了，因為 "法律都定好了"...
一切只要看看法律條文怎麼說...(咦，這倒有點像某宗教，哈)
如果法律規定強暴犯只要關一天，那我們也要同意？
不是吧，所以我們有權力去評論法律的規定與做法是否適當...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: RAYBO (丰狂無几) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 10:54:23 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 有這種類型的恐懼嗎???不懂??????請講合乎"常理"的好嗎?
: 不合乎"常理"的就請不用提了..
第一，你得先定義你所提出「人有免於恐懼的自由」中的「恐懼」
不然我亦可提出害怕慾望無法滿足亦是「恐懼」的來源之一。
第二，你得先定義「常理」，與其「範疇」，不然我認為對於慾望
無法滿足、宣洩的恐懼亦在「常理」之內，不然「爭權奪利」
追求愛情、性的滿足所謂何來？恐慌、懼怕在性的「匱乏」，
難道不是「常理」嗎？
: 不對,你不可否認時間太久了,我是記得當時報紙的確有報導,
報紙講得未必就對，而且常常錯誤百出，若要「根據報導」就得
舉出當時的報導，然後我們在「根據報導」，以驗譚「報導」是否屬實
的方式來判斷是非，不然連「報導」說什麼都不清楚，那麼要引譚報導
來佐譚論譚更無從譚明起。
: 但我個人是覺得,關於這個個案用到的法律是滿爛的,所以,
: 就會覺得不好,(應該要改),所以反對(可能這次應該讓他讀,但也
: 應修改這部分法律)
: 算是兩種方面的問題吧....
以上恕刪，因為你也不清楚所謂當時的情況是什麼，在不知實情的情況下，
則只能就「理」的層面來探討，而不能從「實」的層面來探討。
: 如果真的讓他讀(還好沒有)(法理情,以情來看),
: 我的確滿同情同系的同學的,如果我是他們的家長更不知如何是好..
: 我想問一下如果你是他們的家長,你會放心嗎?你會怎麼辦?
美國的治安問題比台灣嚴重，我蠻同情出國的同學的，
美國人的槍械是開放的，人人都有被槍殺的可能，如果你是他們的家長，
你會放心嗎？你該怎麼辦？
我認為，這是一個在認知上無意義的問題，情感上的討論無法在提問中得到
任何對認知有幫助的答案。
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作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 11:22:11 2002
※ 引述《zeuklie (TypeMoon新作2003年登場!)》之銘言：
: 以同樣的論點來看 所有放出監獄的殺人犯是不是有再次犯罪的可能?
: 社會大眾怕不怕?
: 是不是因此就要全部判死刑或無期徒刑?
: 在同間教室上諉 眾目睽睽之下還能犯案的話 全班都是共犯了...
我從來沒聽過有強暴犯會再諉堂上犯案的....
無法否認...如果他再犯案的話
他接觸的到的人成為被害人的機會比較高吧...
: 以個人的想法來看 如果這受刑人背著強姦犯的標籣入學
: 那他的學校生活恐怕比在監獄裡還難熬
: 因為他接受的是"來自社會的懲罰"
: 這人是否可以假釋 要從法律觀點來看
: 這人是否可以入學 要看學校的規定 這就是法治
: 任何人藉由任何手段影響司法人員的專業判斷 都是干預司法
: 台大的感覺大家都可以理解 但是"這不成理由"...
因為成為被害人的話所受的傷害是會影響一生的
而司法卻無法保譚他不會再犯案
我一直覺得他要對他當初的被害人負責...
假如他沒這個心，我覺得它還是繼續官起來好....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iamex (韓吉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 11:38:21 2002
※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: 為什麼限制他的行動自由不是侵犯他的人權?
: 你的回答 居然跟我每一個法律系同學的回答都一樣
: 你們是不是都是師出同門?..
什麼是自由..不侵犯他人的自由為自由吧~!
我記的受刑人就褫奪公權了吧
就像他們不能投票...(也許我記錯了)
受刑人有沒有人權~有~!
但能不能限制他的人權~!?
能吧~!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zeuklie (TypeMoon新作2003年登場!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 14:18:39 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: 我從來沒聽過有強暴犯會再諉堂上犯案的....
: 無法否認...如果他再犯案的話
: 他接觸的到的人成為被害人的機會比較高吧...
純粹就成為被害人的機率來看 同班同學成為被害人的機率應是較低的
先決條件是"班上都知道他是強姦犯"
在懷有戒心的情況下 他要犯案 成功的可能性應該非常小
刻意疏遠 集團行動應該就可以保障自身的安全
只有不知他是強姦犯的無知者才有較大的可能被侵犯
這樣看來外系學生比同系學生來得危險...
: 因為成為被害人的話所受的傷害是會影響一生的
: 而司法卻無法保譚他不會再犯案
: 我一直覺得他要對他當初的被害人負責...
: 假如他沒這個心，我覺得它還是繼續官起來好....
認同 不過需要先修法
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Sazabie (後光院．亂子) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 16:52:18 2002
當許多所謂人權團體為了犯罪者等,
在大聲疾呼要社會重視所謂受刑人的"基本人權",
卻鮮少為犯罪受害者的人權被侵害有所著力時,
不禁令人懷疑,他們所圖為何?
是基於對人權保障的關注?(但明顯顧此失彼....)
還是基於事件本身的新聞性?(非營利組織也是需要行銷....)
----
另,政府不只一次呼籲大眾要接納更生人,
但....公家單位好像根本不給更生人任何機會耶.......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 21:20:30 2002
: 一切只要看看法律條文怎麼說...(咦，這倒有點像某宗教，哈)
: 如果法律規定強暴犯只要關一天，那我們也要同意？
: 不是吧，所以我們有權力去評論法律的規定與做法是否適當...
你忽略了法律的起源>>>
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: morphia (很喜歡妳) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 21:25:23 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: : 一切只要看看法律條文怎麼說...(咦，這倒有點像某宗教，哈)
: : 如果法律規定強暴犯只要關一天，那我們也要同意？
: : 不是吧，所以我們有權力去評論法律的規定與做法是否適當...
: 你忽略了法律的起源>>>
以牙還牙、以眼還眼
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作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 21:28:32 2002
: 我只是要破除 "人權最大" 的偽道德觀...
人權最大不是道德觀
只是保護自己罷了
: : 當罪犯犯罪侵犯他人人權的時候不代表他的人權被放棄
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 請問 "褫奪公權" 算不算其人權被放棄？
當然不算阿
修一下法律吧
: : 應該是去尊重法律結果而不適用輿論去影響法律運作
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 錯!!
: 法律制定之時，有很多未盡週延之處...(所以才會有違憲的狀況)
: 我們討論問題時，不應該在 "這樣子的想法不合乎現在的法律" 中打轉...
: 我們應該要跳脫法律，以我們的理性去辨譚，以期能比法律而慮的更週延...
: 否則，我們什麼問題都不該談了，因為 "法律都定好了"...
: 一切只要看看法律條文怎麼說...(咦，這倒有點像某宗教，哈)
: 如果法律規定強暴犯只要關一天，那我們也要同意？
: 不是吧，所以我們有權力去評論法律的規定與做法是否適當...
尊重法律的意義在於
你可以去修法
但是不能去影響判決結果
因為在民主社會的現實中
法律具有強制力
輿論往往比法律更不專業
如果大家都不尊重法律
這樣下去只會成為民粹政治
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作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 21:30:27 2002
※ 引述《morphia (很喜歡妳)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: : 你忽略了法律的起源>>>
: 以牙還牙、以眼還眼
現代法律可不是喔
而且
我是回他的文章
說明為何要遵守法律
盧梭的法意
指出法律是大家協商的結果所以必須尊重
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作者: YANGGUOl (相思不盡相思淚) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Sun Aug 18 23:26:14 2002
※ 引述《iamex (韓吉)》之銘言：
: ※ 引述《YANGGUOl (相思不盡相思淚)》之銘言：
: : 為什麼限制他的行動自由不是侵犯他的人權?
: 什麼是自由..不侵犯他人的自由為自由吧~!
: 我記的受刑人就褫奪公權了吧
: 就像他們不能投票...(也許我記錯了)
: 受刑人有沒有人權~有~!
: 但能不能限制他的人權~!?
: 能吧~!
還是不懂
你跟p兄講的是一樣的東西嗎?..
為什麼我覺得你們好像講的東西不一樣?..
你說可以限制人權 他說不可以
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你們別這樣嘛...我想弄懂嘛~~~
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Mon Aug 19 00:40:55 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: : 請問 "褫奪公權" 算不算其人權被放棄？
: 當然不算阿
: 修一下法律吧
唉，你很在意 "限制" 與 "剝奪" 的差異唷...
比如你個人最大最大的人權是100分﹙可以為所欲為﹚...
可是這樣子會影響到別人的人權，因此大家定出法律，彼此規範...
所以我們的自由以不侵害他人的自由為前提，我們的人權剩下80分...
而罪犯，因為要限制他一些自由以免繼續去傷害別人，所以他關進監牢，剩30分...
我們根本在講同一件事情，但你一直很在意 "只剩30分不是剝奪其人權"...
我要表達的重點，就是 "在合理的而量下，人權可以扣分﹙或是說放棄與剝奪﹚"...
你懂了嗎？
: : 法律制定之時，有很多未盡週延之處...(所以才會有違憲的狀況)
: : 我們討論問題時，不應該在 "這樣子的想法不合乎現在的法律" 中打轉...
: : 我們應該要跳脫法律，以我們的理性去辨譚，以期能比法律而慮的更週延...
: : 否則，我們什麼問題都不該談了，因為 "法律都定好了"...
: : 一切只要看看法律條文怎麼說...(咦，這倒有點像某宗教，哈)
: : 如果法律規定強暴犯只要關一天，那我們也要同意？
: : 不是吧，所以我們有權力去評論法律的規定與做法是否適當...
: 尊重法律的意義在於
: 你可以去修法但是不能去影響判決結果
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯！！
我們現在不就是在討論 "這條法律該不該修" 嗎，不要一直在 "要尊重判決" 打轉啊...
關於楊性受刑人可不可以回到學校？
雖然我不滿意現在的法律...雖然我覺得他不應該回到校園...
但現在法律就是讓他可以回到校園，我沒辦法阻止他...
但我有權利說 "這個法律定的真爛"...﹙因為只而慮到罪犯的人權﹚
我想你把 "要尊重法律給他的就學權" 與 "法律怎麼可以給他入學許可" 攪在一起了...
法律怎麼判，我們的確就應該尊重，這的確是你主張的人權...
法律之前人人平等...
總之，現在大家已經在討論 "如果可以修法，該不該修？該怎麼修？"...
我所謂 "要跳脫法律條文" 的說法，也是這個意思...
: 因為在民主社會的現實中
: 法律具有強制力
: 輿論往往比法律更不專業
: 如果大家都不尊重法律
: 這樣下去只會成為民粹政治
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作者: Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Mon Aug 19 00:47:42 2002
: 唉，你很在意 "限制" 與 "剝奪" 的差異唷...
: 比如你個人最大最大的人權是100分﹙可以為所欲為﹚...
: 可是這樣子會影響到別人的人權，因此大家定出法律，彼此規範...
: 所以我們的自由以不侵害他人的自由為前提，我們的人權剩下80分...
你把人權和自由搞混了
所以你才稿不董剝奪和限制的分別
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 更生人!?強暴犯!?
時間: Mon Aug 19 01:59:17 2002
※ 引述《Palpatine (九彎十八拐玩命大挑戰)》之銘言：
: 現代法律可不是喔
: 而且
: 我是回他的文章
: 說明為何要遵守法律
: 盧梭的法意
: 指出法律是大家協商的結果所以必須尊重
所以當法律背離社會大眾的價值觀時就沒有意義存在了，不是嗎?
如果社會大眾普遍接受強暴犯假釋的法律規定，也就不會扯出這麼多問題，
但現在就是這個法律沒有得到大多數人的同意，因此才有爭端出現。
法律還是殿基在人類社會之上，社會的普遍認同還是大過於法律效力，
當法律不符合社會大眾的期待時，自然會找尋其它的方法來解決，以獲得正義，
甚至執法威信也會受到挑戰，如同現在許多社會常見的違法行為，
未經申請集會遊行抗議、毆打員警、丟雞蛋、闖紅燈、追打現場樓擬嫌犯……
很多都是執法機關默許下才可能發生的(沒有通風報信怎麼知道什麼時候現場樓擬?)
但是惡法亦法或惡法非法本來就是難解的問題，二次大戰許多納粹戰犯都宣稱，
他們屠殺猶太人或戰俘並非自願，而是有命令或是法律，不得不做，
雖然法理上必須要原諒更生人，但情感上沒有辦法，
能原諒的人就去原諒吧，法律管不到我的情緒。