先界定一下這裡談到的亂倫，只限制在兄姐與弟妹的愛情關係...
﹙我還不想談到輩分不同之間的問題﹚
本來的亂倫只被限制在"近親不可以通婚"...
可是，這個規則已經被擴大解釋一種必須遵守的道德規範了...
現在連兄姐弟妹之間的"相愛"都會被當成一種罪惡...
﹙你愛班上的異性不會有罪惡感，但你愛上表姊妹就一定會有罪惡感﹚
在這個社會中，要是有人膽敢以兄姐與弟妹的名義"相愛"...
一定會被大家所嫌惡、鄙夷、甚至被看成妖魔鬼怪...
﹙你可以想像︰有天看到鄰居兩兄妹在接吻。這情形連續劇也常演﹚
可是，除了"血統過於相近容易生出不健康的下一代"的原因之外...
我實在不覺得亂倫有什麼嚴重性...
如果只是因為"優生學"的立場就禁止兄姐弟妹發生愛情實在說不過去
因為同樣的標準，那些有遺傳疾病的人是不是也都不可以結婚了呢？
有遺傳疾病的人是可以結婚的，只是不建議他們生小孩...
那麼有一對兄姐弟妹發生了愛情，可不可以讓他們結婚然後領養小孩呢？
這樣一來，只要不生小孩，亂倫這個道德規範還有沒有意義呢？
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作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Jan 26 23:06:43 2002
以兄妹來說
哥哥的小孩應該叫我們叔叔或姑姑
妹妹的小孩應該叫我們伯父或姑姑
那個小孩要怎麼叫人？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Jan 27 00:10:08 2002
※ 引述《SteveYoung (史提夫樣)》之銘言：
: 以兄妹來說
: 哥哥的小孩應該叫我們叔叔或姑姑
: 妹妹的小孩應該叫我們伯父或姑姑
: 那個小孩要怎麼叫人？
嘿嘿，真是個好問題...
小孩子難以稱呼的確很令人頭痛...
但是卻要因此而讓兩個深愛的人不能長相廝守嗎...
這樣，未免顯的太殘酷了...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Tue Jan 29 08:46:49 2002
先聲明一點，我本篇的立場並不是反亂倫立場哦。
只是，婚姻制度、優生學，哪個是考慮了「愛情」本身的？
如果沒有的話，以愛情本身作為檢討制度的角度，恐怕是不對的哦。
我建議以社會秩序切入，會好一點。不過，這就不是單單以想當然耳的
邏輯就可以討論的話題了。
…所以，就隨意吧。
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作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Tue Jan 29 09:39:50 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 先聲明一點，我本篇的立場並不是反亂倫立場哦。
: 只是，婚姻制度、優生學，哪個是考慮了「愛情」本身的？
: 如果沒有的話，以愛情本身作為檢討制度的角度，恐怕是不對的哦。
: 我建議以社會秩序切入，會好一點。不過，這就不是單單以想當然耳的
: 邏輯就可以討論的話題了。
: …所以，就隨意吧。
談來談去，最後還是談到「以哪個標準來判斷」的老問題
不信 神的人各立山頭，彼此不服
信 神的人也不見得就抓住經典中的精髓，更別談到乖乖照做了...
所以...隨意聊聊就好...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: SteveYoung (史提夫樣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Tue Jan 29 14:11:30 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 嘿嘿，真是個好問題...
: 小孩子難以稱呼的確很令人頭痛...
: 但是卻要因此而讓兩個深愛的人不能長相廝守嗎...
: 這樣，未免顯的太殘酷了...
廝守就廝守
不要生小孩可能會比較好吧
再說愛也不能解決所有的問題
不能把愛看的那麼神聖
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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Wed Jan 30 00:39:22 2002
我的疑問是...
倘若...兄妹結婚而後婚姻不愉快...
離婚了...
結束的不只是婚姻關係了，兄妹關係也難維持...
值得嗎？
在彼此間除了兄妹關係，再加一道婚姻關係，角色的問題就很難處理了吧...
兩人之間可能還好，就當夫妻吧！兄妹關係可能被淡化...（我不是說一定）
但是其他家人如何處理跟他們的關係？
總之，就是角色會變得很複雜，我們更難去掌握...
我的概念沒有帶進道德的觀念吧？（我自己猜沒有）
我只是覺得問題會變麻煩...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Wed Jan 30 09:17:52 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 先聲明一點，我本篇的立場並不是反亂倫立場哦。
: 只是，婚姻制度、優生學，哪個是考慮了「愛情」本身的？
那如果反過來看愛情呢? ^^
愛情跟優生學很有關係喔 ..
均稱的身材與五官
高高帥帥的白馬王子
等等 ... :)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Thu Jan 31 05:46:11 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 先聲明一點，我本篇的立場並不是反亂倫立場哦。
: : 只是，婚姻制度、優生學，哪個是考慮了「愛情」本身的？
: 那如果反過來看愛情呢? ^^
: 愛情跟優生學很有關係喔 ..
: 均稱的身材與五官
: 高高帥帥的白馬王子
: 等等 ... :)
記得有一次看discovery的節目，主題就是在討論美與優生學
科學家對幼童作測試，拿當今世界上各種不同區域有名人物的相片，讓他們
去述說看過的感想。
慈善和靄的女性照片，強壯健美面帶微笑的帥哥運動員，顯然比又老表情又難看的
政治人物要來的受歡迎，幼童對這些相片的看法趨於一致(不過我看的時候倒是覺
得這是因為那些幼童都4~5歲，起碼也有基本的教育了，不太客觀)
再討論到baby，越是可愛的baby越是討人喜歡(除非是特別，有遇過什麼創傷或奇特
體驗的人，也許反應會不同)，這樣的baby當然會受到更多的愛護，這要怎麼解釋..
好像也不太容易。
再來就是讓人覺得既尖酸又現實的，高大強壯，臉孔既帥又有個性，精力旺盛的男人
，其魅力跟其競爭優勢不言而喻(畫面轉到美式足球的高大猛男)，臀部俏，身材棒，
面孔嬌好，健康有活力的女性，其生產的能力與培育後代的基本能力也是較為突出
(畫面轉到旁邊的漂亮啦啦隊隊員)。
有些被公認的魅力其實與優生學是正相關的，這些有魅力的人當然格外受歡迎，當然
其與異性間的交流會較為有利....好感是相愛的開始，well..不得不這麼說。
不過要是一路這麼播下去我想很多人要砸電視了，所以discovery筆鋒一轉，談到了
一個人的氣質與他情感上的表現，甚至是智力也是必須被考慮的；比如說一個人的表
情可以影響到他的臉，再帥的人，要是天天一副臭臉也是不受歡迎的..bulabula..
不過...人類的愛情之所以偉大，是因為其要素不單只是這些優生學或是遺傳的趨勢
可以一以概括；轟轟烈烈的愛情片男女主角不一定就非得是帥哥美女(只是演起來比
較有說服力)；而愛情也不只是只有建立在彼此的身材臉孔或性別而已。
所以現在各式各樣的愛情都有，師生戀，姐弟戀，兄妹戀，同性戀，人寵戀，老少配
....有時候這之中的愛是很難去定義的，有些人覺得他感覺到愛了，其他人不一定會
這麼覺得...像我就不清楚為什麼我朋友一天到晚想找女朋友，而他總是說:沒交過的
你是不懂的啦= =。
well..愛有時是很主觀的，很個人的..其他人不一定感受得到。
btw，提一個有趣的現象，同性戀在動物身上時常發生，履見不鮮...科學家尚未能解釋。
(我指的是同性交媾，這好像不是人類的專利...)
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Thu Jan 31 20:26:49 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 先界定一下這裡談到的亂倫，只限制在兄姐與弟妹的愛情關係...
: ﹙我還不想談到輩分不同之間的問題﹚
: 本來的亂倫只被限制在"近親不可以通婚"...
: 可是，這個規則已經被擴大解釋一種必須遵守的道德規範了...
: 現在連兄姐弟妹之間的"相愛"都會被當成一種罪惡...
: ﹙你愛班上的異性不會有罪惡感，但你愛上表姊妹就一定會有罪惡感﹚
: 在這個社會中，要是有人膽敢以兄姐與弟妹的名義"相愛"...
: 一定會被大家所嫌惡、鄙夷、甚至被看成妖魔鬼怪...
: ﹙你可以想像︰有天看到鄰居兩兄妹在接吻。這情形連續劇也常演﹚
: 可是，除了"血統過於相近容易生出不健康的下一代"的原因之外...
: 我實在不覺得亂倫有什麼嚴重性...
不健康的下一代容易死亡, 這點非常非常嚴重,
天擇不會容許基因搭上一條破船!!
人類觀察到亂倫現象的後果, 而加以全力防堵是明智的,
而防堵的方法很多, 法律限制, 道德規範, 宗教的罪...
想像一開始, 這是一個普遍亂倫的世界,
非亂倫關係所產下的子代, 與亂倫關係的子代相比,
除了較能避免家族毀滅性的遺傳疾病外,
兩個來自不同血緣家族的基因混和, 也更能增加子代對不同環境的適應性,
避免亂倫與防堵亂倫的族群, 將更具有競爭優勢, 較不易被淘汰...
在多個世代之後,
將成就一個防止亂倫的世界...
老一輩的人說, 結婚的夫妻最好不要同一個姓氏,
就是因為將亂倫思考無限擴大的結果,
畢竟同一個姓氏極可能源出同一家族樹...
: 如果只是因為"優生學"的立場就禁止兄姐弟妹發生愛情實在說不過去
: 因為同樣的標準，那些有遺傳疾病的人是不是也都不可以結婚了呢？
: 有遺傳疾病的人是可以結婚的，只是不建議他們生小孩...
畢竟有遺傳疾病的人不多, 而這個世界上的"兄弟姊妹"是很多的...
(1)如果每對兄弟姊妹都亂倫, 就都不用生小孩啦...我這樣講比較偏激
(2)有遺傳疾病的人不管和誰生, 子代都有可能獲得遺傳疾病, 然而所謂
的"兄弟姊妹"大可不必弱水三千只取一瓢飲; 也就是說他明明就可以
避免遺傳疾病的發生, 而擁有健康的子代...
所以兩著不能相比...
: 那麼有一對兄姐弟妹發生了愛情，可不可以讓他們結婚然後領養小孩呢？
這的確很理想化, 如果你心中的答案是不可以,
或許可以考慮其實愛情什麼的根本沒那麼偉大...
: 這樣一來，只要不生小孩，亂倫這個道德規範還有沒有意義呢？
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Fri Feb 1 03:13:22 2002
※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: 我的疑問是...
: 倘若...兄妹結婚而後婚姻不愉快...
: 離婚了...
: 結束的不只是婚姻關係了，兄妹關係也難維持...
: 值得嗎？
: 在彼此間除了兄妹關係，再加一道婚姻關係，角色的問題就很難處理了吧...
: 兩人之間可能還好，就當夫妻吧！兄妹關係可能被淡化...（我不是說一定）
: 但是其他家人如何處理跟他們的關係？
: 總之，就是角色會變得很複雜，我們更難去掌握...
: 我的概念沒有帶進道德的觀念吧？（我自己猜沒有）
: 我只是覺得問題會變麻煩...
問題的確會變的麻煩，我也不是要"提倡全民亂倫"...
我只想問︰只因為問題麻煩與社會秩序就可以在道德上判人家死刑嗎？
這種感覺不就跟一百年前大家把同性戀看成是魔鬼附身一樣的觀念...
再強調一次︰亂倫的人已經很可憐了，不要再把他們看成妖怪!
﹙可是現在的道德觀念已經將亂倫者視同毒蛇猛獸，大家避之唯恐不及﹚
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Fri Feb 1 03:19:37 2002
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 那麼有一對兄姐弟妹發生了愛情，可不可以讓他們結婚然後領養小孩呢？
: 這的確很理想化, 如果你心中的答案是不可以,
: 或許可以考慮其實愛情什麼的根本沒那麼偉大...
嘿嘿，我們原來想的同一件事...
如果亂倫者的愛情可以讓他們不生小孩﹙這跟有遺傳疾病者一樣﹚...
那麼，這個社會應不應該容許他們結婚，然後領養小孩呢？
或許我們的尺度還沒辦法開放到想亂倫就亂倫...
但至少，這一件事情，我們可以妥協吧，領養小孩的亂倫？
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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Fri Feb 1 04:20:26 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : 這的確很理想化, 如果你心中的答案是不可以,
: : 或許可以考慮其實愛情什麼的根本沒那麼偉大...
: 嘿嘿，我們原來想的同一件事...
抱歉, 我不以為我和你想的一樣...
: 如果亂倫者的愛情可以讓他們不生小孩﹙這跟有遺傳疾病者一樣﹚...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我的文章裡已經表達我認為兩者不能相比
: 那麼，這個社會應不應該容許他們結婚，然後領養小孩呢？
: 或許我們的尺度還沒辦法開放到想亂倫就亂倫...
: 但至少，這一件事情，我們可以妥協吧，領養小孩的亂倫？
我覺得你說的太天馬行空太快了...還妥協哩^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Fri Feb 1 04:41:45 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 我的疑問是...
: : 倘若...兄妹結婚而後婚姻不愉快...
: : 離婚了...
: : 結束的不只是婚姻關係了，兄妹關係也難維持...
: : 值得嗎？
: : 在彼此間除了兄妹關係，再加一道婚姻關係，角色的問題就很難處理了吧...
: : 兩人之間可能還好，就當夫妻吧！兄妹關係可能被淡化...（我不是說一定）
: : 但是其他家人如何處理跟他們的關係？
: : 總之，就是角色會變得很複雜，我們更難去掌握...
: : 我的概念沒有帶進道德的觀念吧？（我自己猜沒有）
: : 我只是覺得問題會變麻煩...
: 問題的確會變的麻煩，我也不是要"提倡全民亂倫"...
: 我只想問︰只因為問題麻煩與社會秩序就可以在道德上判人家死刑嗎？
: 這種感覺不就跟一百年前大家把同性戀看成是魔鬼附身一樣的觀念...
如果注意到同性戀與亂倫都是"不利的生殖",
問題的背後不只是麻煩與社會秩序的因素...
個人以為該問的是"為什麼?", 而不是問"你們怎麼這樣?",
: 再強調一次︰亂倫的人已經很可憐了，不要再把他們看成妖怪!
: ﹙可是現在的道德觀念已經將亂倫者視同毒蛇猛獸，大家避之唯恐不及﹚
你的強調很難看出你的立場; 是因為他們可憐, 才要維護他們? 是這樣嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Fri Feb 1 22:01:20 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: 那如果反過來看愛情呢? ^^
: 愛情跟優生學很有關係喔 ..
: 均稱的身材與五官
: 高高帥帥的白馬王子
: 等等 ... :)
所以，醜人就沒有愛情嗎？
可見你講的有漏洞。:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Feb 2 16:06:55 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: : 我的疑問是...
: : 倘若...兄妹結婚而後婚姻不愉快...
: : 離婚了...
: : 結束的不只是婚姻關係了，兄妹關係也難維持...
: : 值得嗎？
: : 在彼此間除了兄妹關係，再加一道婚姻關係，角色的問題就很難處理了吧...
: : 兩人之間可能還好，就當夫妻吧！兄妹關係可能被淡化...（我不是說一定）
: : 但是其他家人如何處理跟他們的關係？
: : 總之，就是角色會變得很複雜，我們更難去掌握...
: : 我的概念沒有帶進道德的觀念吧？（我自己猜沒有）
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我只是覺得問題會變麻煩...
: 問題的確會變的麻煩，我也不是要"提倡全民亂倫"...
: 我只想問︰只因為問題麻煩與社會秩序就可以在道德上判人家死刑嗎？
哈...這問題請不要問我...
因為我沒有主張在道德上要如何對待亂倫者...
我提出的疑問是一個人們發生亂倫前應該事先想想的問題...
因為這是他們如果發生亂倫將來必定要面對的問題...
不是社會大眾要如何在事後看待亂倫的問題...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Feb 2 19:42:08 2002
※ 引述《ntuboy (個案衝衝衝！)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 問題的確會變的麻煩，我也不是要"提倡全民亂倫"...
: : 我只想問︰只因為問題麻煩與社會秩序就可以在道德上判人家死刑嗎？
: 哈...這問題請不要問我...
: 因為我沒有主張在道德上要如何對待亂倫者...
: 我提出的疑問是一個人們發生亂倫前應該事先想想的問題...
: 因為這是他們如果發生亂倫將來必定要面對的問題...
: 不是社會大眾要如何在事後看待亂倫的問題...
嗯,你是覺得總是要有人當第一個犧牲者嗎?
就像以前同性戀一樣?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Feb 2 20:17:04 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 那如果反過來看愛情呢? ^^
: : 愛情跟優生學很有關係喔 ..
: : 均稱的身材與五官
: : 高高帥帥的白馬王子
: : 等等 ... :)
: 所以，醜人就沒有愛情嗎？
: 可見你講的有漏洞。:)
這個關係並不是絕對的啊 ^^
但是 你不覺得外貌姣好的人似乎比較容易在情場上競爭嗎?
呵 我不知道啦 ^^" 這種事我也許真的不大了解說 .. ^^"
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 3 09:37:22 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 所以，醜人就沒有愛情嗎？
: : 可見你講的有漏洞。:)
: 這個關係並不是絕對的啊 ^^
: 但是 你不覺得外貌姣好的人似乎比較容易在情場上競爭嗎?
: 呵 我不知道啦 ^^" 這種事我也許真的不大了解說 .. ^^"
嗯，稍微說明一下好了…
情場上就有愛情嗎？我認為不是，因為有些人只是藉著那樣的環境
追求性需求之滿足…（欸，扯到這兒需要討論愛情和性行為的關連性，
有爭議的哦）
再者，在「情場」上因為個性好而無往不利的人比比皆是，而這樣
的人不乏其貌不揚者，這是不是表示，外貌不是唯一的優勢？
而繞來繞去，如果不先討論愛情的本質是什麼，我們不就是在隔空
喊話、空言一番嗎？^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 3 16:22:20 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 這個關係並不是絕對的啊 ^^
: : 但是 你不覺得外貌姣好的人似乎比較容易在情場上競爭嗎?
: : 呵 我不知道啦 ^^" 這種事我也許真的不大了解說 .. ^^"
: 嗯，稍微說明一下好了…
: 情場上就有愛情嗎？我認為不是，因為有些人只是藉著那樣的環境
: 追求性需求之滿足…（欸，扯到這兒需要討論愛情和性行為的關連性，
: 有爭議的哦）
啊... 你說得對 "愛情" 不等於 "性" -- 嗯, 這我沒想到 ^^"
: 再者，在「情場」上因為個性好而無往不利的人比比皆是，而這樣
: 的人不乏其貌不揚者，這是不是表示，外貌不是唯一的優勢？
嗯... 這我同意啊 ^^ 但是, 我的意思是: 外貌是一種優勢
: 而繞來繞去，如果不先討論愛情的本質是什麼，我們不就是在隔空
: 喊話、空言一番嗎？^^
嗯... 對, 你說得沒錯
(不過好大的範圍喔...)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 3 22:20:52 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 這個關係並不是絕對的啊 ^^
: : 但是 你不覺得外貌姣好的人似乎比較容易在情場上競爭嗎?
: : 呵 我不知道啦 ^^" 這種事我也許真的不大了解說 .. ^^"
: 嗯，稍微說明一下好了…
: 情場上就有愛情嗎？我認為不是，因為有些人只是藉著那樣的環境
: 追求性需求之滿足…（欸，扯到這兒需要討論愛情和性行為的關連性，
: 有爭議的哦）
: 再者，在「情場」上因為個性好而無往不利的人比比皆是，而這樣
: 的人不乏其貌不揚者，這是不是表示，外貌不是唯一的優勢？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你說的沒錯, 因為優良的基因表現型不只是"外貌"而已!!
: 而繞來繞去，如果不先討論愛情的本質是什麼，我們不就是在隔空
: 喊話、空言一番嗎？^^
對目前的我來說, 愛情的本質不過是基因的遊戲罷了,
不過那不代表愛情只是如此...有空可以討論!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (Qoo.臉紅紅) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Mon Feb 4 23:35:15 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 嗯，稍微說明一下好了…
: : 情場上就有愛情嗎？我認為不是，因為有些人只是藉著那樣的環境
: : 追求性需求之滿足…（欸，扯到這兒需要討論愛情和性行為的關連性，
: : 有爭議的哦）
: 啊... 你說得對 "愛情" 不等於 "性" -- 嗯, 這我沒想到 ^^"
: : 再者，在「情場」上因為個性好而無往不利的人比比皆是，而這樣
: : 的人不乏其貌不揚者，這是不是表示，外貌不是唯一的優勢？
: 嗯... 這我同意啊 ^^ 但是, 我的意思是: 外貌是一種優勢
: : 而繞來繞去，如果不先討論愛情的本質是什麼，我們不就是在隔空
: : 喊話、空言一番嗎？^^
: 嗯... 對, 你說得沒錯
: (不過好大的範圍喔...)
亂倫其實沒什麼不可以吧 如果良心不會讓你不安的話
如果會不安 就表示亂倫有問題
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Tue Feb 5 04:18:05 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: 啊... 你說得對 "愛情" 不等於 "性" -- 嗯, 這我沒想到 ^^"
身為感受不到愛的無神論者竟然沒有想到這點，我有一點點驚訝哩。
: : 再者，在「情場」上因為個性好而無往不利的人比比皆是，而這樣
: : 的人不乏其貌不揚者，這是不是表示，外貌不是唯一的優勢？
: 嗯... 這我同意啊 ^^ 但是, 我的意思是: 外貌是一種優勢
既然不是唯一優勢，就不能全部拿來談感情。
把性的因素考慮進來，還可以多玩玩。要玩嗎？我們可以令開標題，
不過會變成無神愛情板。^^
: : 而繞來繞去，如果不先討論愛情的本質是什麼，我們不就是在隔空
: : 喊話、空言一番嗎？^^
: 嗯... 對, 你說得沒錯
: (不過好大的範圍喔...)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Tue Feb 5 04:19:49 2002
※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: : 的人不乏其貌不揚者，這是不是表示，外貌不是唯一的優勢？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你說的沒錯, 因為優良的基因表現型不只是"外貌"而已!!
: 對目前的我來說, 愛情的本質不過是基因的遊戲罷了,
: 不過那不代表愛情只是如此...有空可以討論!
從優良基因的角度，以我目前的認識，必須建立在「繁衍」的前提上
才能成立。
我錯了，請指正。
我若沒錯，則很明顯這樣的角度有偏差—因為並不是人人談戀愛都是
為了繁衍。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Tue Feb 5 11:02:07 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你說的沒錯, 因為優良的基因表現型不只是"外貌"而已!!
: : 對目前的我來說, 愛情的本質不過是基因的遊戲罷了,
: : 不過那不代表愛情只是如此...有空可以討論!
: 從優良基因的角度，以我目前的認識，必須建立在「繁衍」的前提上
: 才能成立。
: 我錯了，請指正。
你沒錯, 可是用"生殖"會比較好...
: 我若沒錯，則很明顯這樣的角度有偏差—因為並不是人人談戀愛都是
: 為了繁衍。
可以先討論"談戀愛"這個觀念是什麼時候冒出來的?
在基因的理論解釋中, 所有的行為都是與基因息息相關的, 包括愛情, 道德 etc.
人類可能會以為只有動物才會受到基因的束縛,
文明給了人類翅膀, 遠遠飛離了獸性, 野蠻, 與"用老二思考"...
可是當你認真檢討愛情的時候, 愛情的真面目是什麼, 小說電影裡的情節嗎?
愛情高貴不凡的地方到底是什麼?
先撇該這點不談, 簡單地說,
人可能不會"為了生殖"而擁抱愛情, 可是這個行為是"為了生殖"!!
當這個世界的觀念是, 戀愛是自由偉大的,
一但這個觀念被創造出來, 在這個觀念浸淫下的人們, 就自然而然地會去"談戀愛"...
為什麼? 因為戀愛成了贏得生殖利益的手段"之一"了...
在討論人類行為的時候, 我以為除了基因的觀點, 如果再加上瀰學(memes)的觀點,
會讓很多事情 make sense !!我還不會把這個理論當成顛仆不破的真理, 但是我覺
得它提供了一個"解釋世界"很有力的模型...
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作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Tue Feb 5 17:14:20 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: : 啊... 你說得對 "愛情" 不等於 "性" -- 嗯, 這我沒想到 ^^"
: 身為感受不到愛的無神論者竟然沒有想到這點，我有一點點驚訝哩。
我只是很習慣把性和愛混為一談...
這應該跟個人的道德觀念有關吧
這跟 "感受不到愛的無神論者" 有什麼關係嗎? ^^
: : 嗯... 這我同意啊 ^^ 但是, 我的意思是: 外貌是一種優勢
: 既然不是唯一優勢，就不能全部拿來談感情。
有的人把 "愛" 跟 "性" 之間做了連結
有的人沒有... 認為是兩件完全不同的事
更何況, 我又沒有 "全部" 拿來談感情
我想說的只是這裡多少有關係
為什麼不可以談? :)
: 把性的因素考慮進來，還可以多玩玩。要玩嗎？我們可以令開標題，
: 不過會變成無神愛情板。^^
天啊... 愛情版 -- 嗯, 不了, 我已經被你嚇住了. :P
(不過你在這裡不也是很習慣的把愛情跟性做一個關聯嗎? ^^)
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作者: ntuboy (個案衝衝衝！) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Wed Feb 6 18:16:01 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 嗯,你是覺得總是要有人當第一個犧牲者嗎?
^^^^^^^^
抱歉, 你的意思是??
我真的不知道"你覺得"我在想什麼...
我認為我沒有想什麼...
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Wed Feb 6 22:53:45 2002
※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: 如果注意到同性戀與亂倫都是"不利的生殖",
: 問題的背後不只是麻煩與社會秩序的因素...
: 個人以為該問的是"為什麼?", 而不是問"你們怎麼這樣?",
我不曉得"為什麼"，我只在意現在事情真的會發生...
反對亂倫的人應該將經精力花在探究原因並設法阻止...
而不是將發生亂倫的人扣上妖魔鬼怪與犯罪的道德刑罰...
: : 再強調一次︰亂倫的人已經很可憐了，不要再把他們看成妖怪!
: : ﹙可是現在的道德觀念已經將亂倫者視同毒蛇猛獸，大家避之唯恐不及﹚
: 你的強調很難看出你的立場; 是因為他們可憐, 才要維護他們? 是這樣嗎?
不是因為他們可憐﹙但他們承受社會多餘的道德壓力的確很可憐﹚...
而是因為我根本就覺得亂倫沒什麼問題，他們只要不生小孩一切OK...
就跟同性戀一樣...
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作者: requiem (savoir faire) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Thu Feb 7 04:30:09 2002
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 先界定一下這裡談到的亂倫，只限制在兄姐與弟妹的愛情關係...
: ﹙我還不想談到輩分不同之間的問題﹚
: 本來的亂倫只被限制在"近親不可以通婚"...
: 可是，這個規則已經被擴大解釋一種必須遵守的道德規範了...
: 現在連兄姐弟妹之間的"相愛"都會被當成一種罪惡...
: ﹙你愛班上的異性不會有罪惡感，但你愛上表姊妹就一定會有罪惡感﹚
: 在這個社會中，要是有人膽敢以兄姐與弟妹的名義"相愛"...
: 一定會被大家所嫌惡、鄙夷、甚至被看成妖魔鬼怪...
: ﹙你可以想像︰有天看到鄰居兩兄妹在接吻。這情形連續劇也常演﹚
: 可是，除了"血統過於相近容易生出不健康的下一代"的原因之外...
: 我實在不覺得亂倫有什麼嚴重性...
: 如果只是因為"優生學"的立場就禁止兄姐弟妹發生愛情實在說不過去
: 因為同樣的標準，那些有遺傳疾病的人是不是也都不可以結婚了呢？
: 有遺傳疾病的人是可以結婚的，只是不建議他們生小孩...
: 那麼有一對兄姐弟妹發生了愛情，可不可以讓他們結婚然後領養小孩呢？
: 這樣一來，只要不生小孩，亂倫這個道德規範還有沒有意義呢？
基本上,我認為,如果從寬解釋亂倫(亦即近親通婚亦包括在內的話),
那基因一說並不可信.畢竟,歷史上的各個民族多的是親上加親,或
種族純淨的觀念.如果認定人類在二十世紀以前對亂倫的看法會考慮到
基因問題的話,未免太過牽強.(如果人類的生物學知識如此發達,或是人類
總是願意把觀察家畜得來的生物學經驗運用在自己身上,
那就很難解釋為什麼會有歐洲各國皇室彼此聯姻,袁枚娶他表妹這種事發生了)
但如果把亂倫的觀念縮小範圍來看,或許能看出些端倪.
一般來說,世界上普遍禁止的亂倫通常指的是兒女與父母,與兄弟姊妹之間的亂倫,
甚至連兄弟姊妹之間的亂倫都會視情況而定,不是一蓋都禁絕的.
(否則在普遍記載的大洪水之後,怎麼解釋剩餘人類的存活?)
由此看來,絕對不可為的亂倫是被限定在家庭的範圍裡的,亦即,亂倫比較可能是
伴隨家庭制度的建立而產生的禁忌.與其說,這種禁忌的本質是來自對自然律的
認識,倒不如說是文化上的安排.
一個家庭制度的首要之務在於繼承承與繼承的秩序.有違繼承與其秩序的事物,
就該加以禁絕.父母與子女亂倫的問題便在此,這種行為是對繼承的秩序的干擾.
可以以一種意象來說明.
兒子與母親的亂倫一向是各種受到譴責的亂倫之中最受到譴責的亂倫,也是
關於亂倫的主導意象(儘管,事實上,比較常發生的是父親與女兒的亂倫關係).
這個主導意象裡隱含的,是兒子對父親的生殖權力的剝奪,也就是篡奪(父系)
家庭制度裡,身兼家庭創建者與財產創造者的父親的權力.
父親有權力生出兒子,以當做他的生命的延長,也就是其財產繼承人.
但是,一但兒子與母親亂倫,這種秩序就具有潛在的危險,因為,
這個家庭會冒出一個身份不清楚,打亂繼承制度的怪物.
一方面,這個亂倫後的怪物算是家父長的繼承人之一(由
家父長的妻子所生),但另一方面,這個怪物卻不是他親生的兒子,因此,
家父長又沒有理由將財產讓給這個名義上的繼承人.這個怪物的誕生,
造成了繼承制度的兩難.連帶帶來了使繼承功能崩壞,
進而打亂家庭秩序的潛在威脅.
同時,母子亂倫還有另外一個潛在的危險,那就是父親的生殖權力被篡奪,
兒子在這個家庭內有了自己的繼承人.
這意味著父親必須面臨來自家庭內的另一個成員與他爭奪繼承控制權的危險,
以及某種可預測的,為了爭奪指定繼承的權力而發生的一切鬥爭.父子之間對
繼承控制權的鬥爭,同樣也會造成家庭制度的崩壞.
因此,相較於其他形式的亂倫,母子亂倫之所以受到絕對的禁令與重視,
和家庭制度的建立與確保是息息相關的.
而浪漫主義式的愛情觀,比起家庭制度(家父長制度)的建立,還是個極為晚近
才產生的的觀念.因此,這個觀念尚不足以撼動傳統父系家庭制度對亂倫的禁忌.
除非到了某一天,基因科技能確保人類的家庭免於繼承與生殖的功能
而讓家庭成為純粹建立愛情的中心(事實上,如果有那麼一天,那還要家庭制度做什麼?)
而不用負擔生養後代,建立繼承體制的任務,否則,人類還是很難
接受為了愛情而亂倫的做法,而會以各種道德或風俗等人為文化手段限制亂倫,
讓亂倫成為永恆的禁忌..
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Thu Feb 7 20:50:32 2002
※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: 基本上,我認為,如果從寬解釋亂倫(亦即近親通婚亦包括在內的話),
: 那基因一說並不可信.畢竟,歷史上的各個民族多的是親上加親,或
: 種族純淨的觀念.如果認定人類在二十世紀以前對亂倫的看法會考慮到
: 基因問題的話,未免太過牽強.(如果人類的生物學知識如此發達,或是人類
: 總是願意把觀察家畜得來的生物學經驗運用在自己身上,
: 那就很難解釋為什麼會有歐洲各國皇室彼此聯姻,袁枚娶他表妹這種事發生了)
嗯，我就是看到自然界不乏亂倫的事情...
同時以前的人類也覺得亂倫根本沒什麼大不了﹙輩分有差的先不討論﹚...
所以我才會覺得兄弟姊妹或表兄弟姊妹應該也可以結婚...
: 伴隨家庭制度的建立而產生的禁忌.與其說,這種禁忌的本質是來自對自然律的
: 認識,倒不如說是文化上的安排.
: 一個家庭制度的首要之務在於繼承承與繼承的秩序.有違繼承與其秩序的事物,
: 就該加以禁絕.父母與子女亂倫的問題便在此,這種行為是對繼承的秩序的干擾.
: 可以以一種意象來說明.
沒錯，輩分不同的亂倫的確會顛覆家庭制度...
: 而浪漫主義式的愛情觀,比起家庭制度(家父長制度)的建立,還是個極為晚近
: 才產生的的觀念.因此,這個觀念尚不足以撼動傳統父系家庭制度對亂倫的禁忌.
: 除非到了某一天,基因科技能確保人類的家庭免於繼承與生殖的功能
: 而讓家庭成為純粹建立愛情的中心(事實上,如果有那麼一天,那還要家庭制度做什麼?)
: 而不用負擔生養後代,建立繼承體制的任務,否則,人類還是很難
: 接受為了愛情而亂倫的做法,而會以各種道德或風俗等人為文化手段限制亂倫,
: 讓亂倫成為永恆的禁忌..
不過既然你將亂倫分析的這麼井井有條...
不知你對於兄弟姊妹結婚，不生小孩而用領養的方法組成家庭有什麼看法...
還有從小相隔兩地的兄弟姊妹可不可以長大後偶然的相遇而發生感情呢？
順帶提醒一點，兄弟姊妹的亂倫並不會影響到家庭繼承的事情...
只是他們的小孩稱呼長輩會比較困難...
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 10 19:00:43 2002
※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 從優良基因的角度，以我目前的認識，必須建立在「繁衍」的前提上
: : 才能成立。
: : 我錯了，請指正。
: 你沒錯, 可是用"生殖"會比較好...
欸，我都可以啦。^^
: : 我若沒錯，則很明顯這樣的角度有偏差—因為並不是人人談戀愛都是
: : 為了繁衍。
: 可以先討論"談戀愛"這個觀念是什麼時候冒出來的?
: 在基因的理論解釋中, 所有的行為都是與基因息息相關的, 包括愛情, 道德 etc.
所以你現在的論述主體也是受基因的影響，為了某種生殖目的嗎？^^
: 人類可能會以為只有動物才會受到基因的束縛,
: 文明給了人類翅膀, 遠遠飛離了獸性, 野蠻, 與"用老二思考"...
: 可是當你認真檢討愛情的時候, 愛情的真面目是什麼, 小說電影裡的情節嗎?
: 愛情高貴不凡的地方到底是什麼?
我不知道。有的時候，愛情就像神一樣，哈哈。
: 先撇該這點不談, 簡單地說,
: 人可能不會"為了生殖"而擁抱愛情, 可是這個行為是"為了生殖"!!
這是一種解釋法，但能夠證明嗎？
為了愛而去愛，不行嗎？這也是一種解釋吧！^^
: 當這個世界的觀念是, 戀愛是自由偉大的,
: 一但這個觀念被創造出來, 在這個觀念浸淫下的人們, 就自然而然地會去"談戀愛"...
: 為什麼? 因為戀愛成了贏得生殖利益的手段"之一"了...
那觀念被製造出來是為什麼？誰在調整生殖的手段呀？這還能用基因的觀點解釋
嗎？^^
: 在討論人類行為的時候, 我以為除了基因的觀點, 如果再加上瀰學(memes)的觀點,
: 會讓很多事情 make sense !!我還不會把這個理論當成顛仆不破的真理, 但是我覺
: 得它提供了一個"解釋世界"很有力的模型...
我不否認它很有解釋力啊，在某些地方。
但你如果你認為無法生殖的人也會有談戀愛的行為與愛的感覺，那你是不是應
該對有一般生殖能力的人一樣保持懷疑的態度，而非一味的認為其一定是為了生殖
呢？
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 10 19:02:41 2002
※ 引述《skyhawk (要認真過才能隨緣)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 身為感受不到愛的無神論者竟然沒有想到這點，我有一點點驚訝哩。
: 我只是很習慣把性和愛混為一談...
啊，那太危險了。^^
: 這應該跟個人的道德觀念有關吧
: 這跟 "感受不到愛的無神論者" 有什麼關係嗎? ^^
算了，這不重要。^^
: : 既然不是唯一優勢，就不能全部拿來談感情。
: 有的人把 "愛" 跟 "性" 之間做了連結
: 有的人沒有... 認為是兩件完全不同的事
: 更何況, 我又沒有 "全部" 拿來談感情
: 我想說的只是這裡多少有關係
: 為什麼不可以談? :)
是呀，注意到我說不能「全部」拿來談感情了嗎？^^
: : 把性的因素考慮進來，還可以多玩玩。要玩嗎？我們可以令開標題，
: : 不過會變成無神愛情板。^^
: 天啊... 愛情版 -- 嗯, 不了, 我已經被你嚇住了. :P
: (不過你在這裡不也是很習慣的把愛情跟性做一個關聯嗎? ^^)
有嗎？就算有，那也是聯結，而非我主張性就是愛哦。^^
幹嘛被我嚇住？
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作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 10 21:13:57 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 我不否認它很有解釋力啊，在某些地方。
: 但你如果你認為無法生殖的人也會有談戀愛的行為與愛的感覺，那你是不是應
: 該對有一般生殖能力的人一樣保持懷疑的態度，而非一味的認為其一定是為了生殖
: 呢？
這個模型恐怕不大對. :)
生殖能力跟愛的行為/感覺並不是等號關係.
我覺得愛的行為/感覺是一個比較大的圈圈,
裡面包括了生殖能力 -- 而生殖能力是這個
比較大的圈圈的目的.
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作者: skyhawk (要認真過才能隨緣) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 10 21:20:13 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 有嗎？就算有，那也是聯結，而非我主張性就是愛哦。^^
我的也只是習慣性連結啊 ^^
: 幹嘛被我嚇住？
因為最近到處都看得到紅色的心形枕頭跟粉紅色的熊... -.-
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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Mon Feb 11 13:03:13 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 那觀念被製造出來是為什麼？誰在調整生殖的手段呀？這還能用基因的觀點解釋
: 嗎？^^
1.觀念的製造源自我們演化出來的大腦, 觀念就如同基因一般,
它不為了什麼, 就是為了"複製"而已; 就如同這個世界上最成
功的基因(gene), 或瀰(meme), 就是複製最多, 傳播最多的;
這是最基本的概念, 它們不為了什麼, 只是複製而已, 這麼說
不意味著它們有思考, 有智慧去達成它們的目的, 其實, 我們
是把這個現象, 作了"目的"的解釋來幫助理解!
2.沒有人需要調整生殖手段, 基因其實就如同一本食譜, 作出來
的東西好吃, 那本食譜就會廣為流傳, 而失敗的食譜自然會被
棄置一旁, 而天擇就是好吃與否裁判, 為了迎合天擇的口味,
性(sex)才能演化出來, 加上突變的力量, 才會有多樣的菜色!
3.我並不以為人是完全受基因的掌控, 你在上頭問了我"現在的論
述主體是不是為了生殖的目的", 我的回答是"是與不是"; 第一
, 我的論述是在試著傳播"基因理論"的瀰, 藉由我的論述來傳播
這個觀念, 就如同宗教或任何觀念一般, 在大腦的戰場上較量;
第二, 一個論述者的確可能較他人更具性吸引力, 掌控文字操
縱文字的確也能使人較具生殖競爭的優勢!
: 我不否認它很有解釋力啊，在某些地方。
: 但你如果你認為無法生殖的人也會有談戀愛的行為與愛的感覺，那你是不是應
: 該對有一般生殖能力的人一樣保持懷疑的態度，而非一味的認為其一定是為了生殖
: 呢？
無法生殖的人也會有談戀愛的行為, 也許更能證實了人類內在
受基因控制的些許線索, 無法生殖的人不論是什麼原因, 寫在
基因內的"神秘力量", 依舊驅使人類去追求生殖的機會, 那個
"力量"可能是荷爾蒙 or something; 另外也可以知道, 觀念也
可能扮演舉足輕重的角色, 因為無法生殖的人仍舊是可以思考
的, 感染了愛情的瀰, 使得他去追逐毫無生殖利益的交往!
我不是一昧地基因決定論, 但是我以為在高唱愛情或道德etc.
的偉大的時候, 我們也應該檢視一下它們的生物原因, 否則這
個世界是多麼的美麗卻又不清楚呢!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Fri Feb 15 22:21:33 2002
※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: 1.觀念的製造源自我們演化出來的大腦, 觀念就如同基因一般,
啊，有關腦的研究好像還不很完備哦。起碼，還沒有完備到可以讓我們否認
靈魂這種可能的實體之存在哦。
所以，你怎麼能說觀念來自大腦？^^
: 它不為了什麼, 就是為了"複製"而已; 就如同這個世界上最成
: 功的基因(gene), 或瀰(meme), 就是複製最多, 傳播最多的;
是嗎？所以今天你提出的任何一個觀念，你有將之複製到極限的企圖嗎？
不會吧！
: 這是最基本的概念, 它們不為了什麼, 只是複製而已, 這麼說
: 不意味著它們有思考, 有智慧去達成它們的目的, 其實, 我們
: 是把這個現象, 作了"目的"的解釋來幫助理解!
顯然這不是唯一的理解方式吧。^^
: 2.沒有人需要調整生殖手段, 基因其實就如同一本食譜, 作出來
: 的東西好吃, 那本食譜就會廣為流傳, 而失敗的食譜自然會被
: 棄置一旁, 而天擇就是好吃與否裁判, 為了迎合天擇的口味,
: 性(sex)才能演化出來, 加上突變的力量, 才會有多樣的菜色!
你說得沒錯，但我我們兩個在講兩件不同的事情。
前位發言者說，戀愛是「贏得生殖利益的手段之一」，而我只是在陳述那並
不代表戀愛就是為了得生殖利益，如此而已得生殖利益，如此而已。
: 3.我並不以為人是完全受基因的掌控, 你在上頭問了我"現在的論
: 述主體是不是為了生殖的目的", 我的回答是"是與不是"; 第一
: , 我的論述是在試著傳播"基因理論"的瀰, 藉由我的論述來傳播
: 這個觀念, 就如同宗教或任何觀念一般, 在大腦的戰場上較量;
: 第二, 一個論述者的確可能較他人更具性吸引力, 掌控文字操
: 縱文字的確也能使人較具生殖競爭的優勢!
講的好，但以上能夠作為「論述者必然為了生殖與複製目的」的論證嗎？
若不能，那我沒什麼好講了。若你覺得能，我們再聊。^^
: : 我不否認它很有解釋力啊，在某些地方。
: : 但你如果你認為無法生殖的人也會有談戀愛的行為與愛的感覺，那你是不是應
: : 該對有一般生殖能力的人一樣保持懷疑的態度，而非一味的認為其一定是為了生殖
: : 呢？
: 無法生殖的人也會有談戀愛的行為, 也許更能證實了人類內在
: 受基因控制的些許線索, 無法生殖的人不論是什麼原因, 寫在
: 基因內的"神秘力量", 依舊驅使人類去追求生殖的機會, 那個
: "力量"可能是荷爾蒙 or something; 另外也可以知道, 觀念也
: 可能扮演舉足輕重的角色, 因為無法生殖的人仍舊是可以思考
: 的, 感染了愛情的瀰, 使得他去追逐毫無生殖利益的交往!
講「也許」的確可以弄出不少解釋。^^
我同意你的也許，但也有其他也許呀。其實講了半天，我就是再講這個而已。
而你能夠讓你那個也許比其他的也許更有可能性嗎？
: 我不是一昧地基因決定論, 但是我以為在高唱愛情或道德etc.
: 的偉大的時候, 我們也應該檢視一下它們的生物原因, 否則這
: 個世界是多麼的美麗卻又不清楚呢!
當然是啊。但反過來說，如果一味的想以還不完全的生物原因來推翻愛情或道德
等的偉大，是不是又是另外一種形式的愚昧呢？^^
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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Feb 16 00:34:20 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: 啊，有關腦的研究好像還不很完備哦。起碼，還沒有完備到可以讓我們否認
: 靈魂這種可能的實體之存在哦。
: 所以，你怎麼能說觀念來自大腦？^^
關於腦的研究不完備, 靈魂, 與觀念來自大腦有什麼關聯?
抱歉不懂...
: 是嗎？所以今天你提出的任何一個觀念，你有將之複製到極限的企圖嗎？
: 不會吧！
不能否認地是, 的確有複製的現象; 而我的意思(下面幾行)所想
表達的意思是, 複製這個現象是中性的, 沒有什麼企圖之類的;
成功了, 自然就能傳播地廣且遠, 這是"複製"這個現象的背景!!
: 你說得沒錯，但我我們兩個在講兩件不同的事情。
: 前位發言者說，戀愛是「贏得生殖利益的手段之一」，而我只是在陳述那並
: 不代表戀愛就是為了得生殖利益，如此而已得生殖利益，如此而已。
那麼我想說的是, 戀愛的源起, 並非偉大的人類高貴情操,
而以背後的生物原因解釋, 不管愛情是多麼地超脫不凡, 卻
也擺脫不了根源的生物背景...
: 講的好，但以上能夠作為「論述者必然為了生殖與複製目的」的論證嗎？
: 若不能，那我沒什麼好講了。若你覺得能，我們再聊。^^
如果能體會"複製"這個現象是"中性"的這層意義,
那麼我的回答是, 論述者決不必然"為了"生殖與複製的目的,
但是,"論述這件事"是為了生殖與複製...
: 講「也許」的確可以弄出不少解釋。^^
: 我同意你的也許，但也有其他也許呀。其實講了半天，我就是再講這個而已。
: 而你能夠讓你那個也許比其他的也許更有可能性嗎？
我講也許是因為我還沒有去深入認識, "也許"是代表了我的推測;
而我以為你所舉的反對例子, 正恰好加強了生物根源的論點!!
我不是拒絕接受別的可能性, 只是目前的討論似乎還沒有出現具有
說服力的"也許"!!
: 等的偉大，是不是又是另外一種形式的愚昧呢？^^
我沒有推翻愛情或道德的偉大的意思, 我只是想知道他們的源起,
在我們身上, 在過去所留下的痕跡, 從動物到人, 必須追溯至生物
的根源! 某人偉大, 你是只看他的豐功偉業, 還是會去了解他崛起
的背景呢?
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作者: fanger (愛情太短而遺忘太長) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Feb 16 13:04:47 2002
※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: 關於腦的研究不完備, 靈魂, 與觀念來自大腦有什麼關聯?
: 抱歉不懂...
人分為三部份 身 魂 靈
身體是包括例如:吃 喝 性慾 ...
魂是 經大腦思慮而反應的行為或思考
靈是 不經大腦而直接反應的情緒
例如憤怒 快樂 哀愁 不用思考 就直接反應出
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kyho (....) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Feb 16 23:22:27 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: 例如憤怒 快樂 哀愁 不用思考 就直接反應出
基本上，你能表現出這些情緒，一定會經過大腦。
雖然是不用思考，但不用思考，並不代表不用大腦。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sat Feb 16 23:58:20 2002
※ 引述《fanger (愛情太短而遺忘太長)》之銘言：
: 人分為三部份 身 魂 靈
: 身體是包括例如:吃 喝 性慾 ...
: 魂是 經大腦思慮而反應的行為或思考
: 靈是 不經大腦而直接反應的情緒
: 例如憤怒 快樂 哀愁 不用思考 就直接反應出
不知道是誰教妳這個分法的...
關於腦的研究不完備, 不代表我們什麼都不知道...
不經大腦而直接反應的情緒?! 何來此說??
身魂靈聽起來很好聽, 可是科學家自有他有系統的分法...
又, 突然冒出這些話是想說明什麼呢?
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作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 17 00:16:45 2002
※ 引述《kyho (....)》之銘言：
: 基本上，你能表現出這些情緒，一定會經過大腦。
: 雖然是不用思考，但不用思考，並不代表不用大腦。
不好意思 因為我指的是大腦思考
不是指身體上的循環
讓你有所誤解 :p
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作者: shuran (我的幸運草) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 17 00:33:08 2002
※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: 不知道是誰教妳這個分法的...
: 關於腦的研究不完備, 不代表我們什麼都不知道...
: 不經大腦而直接反應的情緒?! 何來此說??
: 身魂靈聽起來很好聽, 可是科學家自有他有系統的分法...
: 又, 突然冒出這些話是想說明什麼呢?
你也有權可以否決這些說法
我是想說 當你生氣憤怒時 有去想到 我現在要準備生氣了嗎
當你很喜悅時 有去想到 我現在該高興了嗎
當你自然聽到一首歌受感動而流淚時 你是自然的哭泣
還是 我想我準備要哭了 才開始分泌淚液
那時 情緒已被引發了(靈裡有感動)
你才會發覺到自己想哭(此時大腦思考有作用到)
當你感到哀愁時 也無法想說 我不要哀愁了 就不哀愁了
靈裡 會牽動大腦思考 再牽動身體反應
這是我的解釋
我所謂大腦 是指它在思想方面
不是指它在身體上的作用方面
這三者是互相牽動的 不是單獨存在分開的
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作者: farmer (信仰來自於人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 17 02:03:33 2002
※ 引述《goo (美麗的垃圾)》之銘言：
: 不知道是誰教妳這個分法的...
: 關於腦的研究不完備, 不代表我們什麼都不知道...
: 不經大腦而直接反應的情緒?! 何來此說??
: 身魂靈聽起來很好聽, 可是科學家自有他有系統的分法...
: 又, 突然冒出這些話是想說明什麼呢?
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我看到他po的那一篇文章時也愣住了...
有點啼笑皆非的感覺呀...
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作者: kyho (....) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Feb 17 02:51:22 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 我所謂大腦 是指它在思想方面
: 不是指它在身體上的作用方面
可是，你寫大腦，只會讓我們想到頭殼裡面，的那一個器官。
大腦的功能有很多啊...不要隨便寫...
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作者: haaaaaaa (tt) 看板: Atheism
標題: Re: 來反個道德吧～亂倫有何不可？
時間: Sun Mar 24 10:42:18 2002
※ 引述《shuran (我的幸運草)》之銘言：
: 你也有權可以否決這些說法
: 我是想說 當你生氣憤怒時 有去想到 我現在要準備生氣了嗎
: 當你很喜悅時 有去想到 我現在該高興了嗎
: 當你自然聽到一首歌受感動而流淚時 你是自然的哭泣
: 還是 我想我準備要哭了 才開始分泌淚液
: 那時 情緒已被引發了(靈裡有感動)
: 你才會發覺到自己想哭(此時大腦思考有作用到)
: 當你感到哀愁時 也無法想說 我不要哀愁了 就不哀愁了
: 靈裡 會牽動大腦思考 再牽動身體反應
: 這是我的解釋
: 我所謂大腦 是指它在思想方面
: 不是指它在身體上的作用方面
: 這三者是互相牽動的 不是單獨存在分開的
""(靈裡有感動)然後(此時大腦思考有作用到)"""
這個說法其實很奇怪
照你的定義
'''靈是 不經大腦而直接反應的情緒''''
'''魂是 經大腦思慮而反應的行為或思考'''
情緒之類的東西好像跟腦袋裡的某些器官有關係
大概是邊緣系統吧 海馬迴跟杏仁核
海馬迴存情境 杏仁核解釋意義
是不會跟腦沒關係的
喜怒哀樂之流的所謂情緒
對原來的人類來說
是為勒感受外在的環境觸發的刺激
作出直接而適當的反應 趨吉避凶 適於生存
(我上學期聽的心理學相關的課 老師舉勒很多例子)
(但是我全忘光勒....:~~~~)
還有 你把腦裡的某些器官切掉
那個人可以作正常的邏輯思考
但是會完全沒有情緒方面的感受力 表達和体會
(這時候 不曉得你定義的靈 對這個人來說是處於怎樣的狀態...)
這個人...
會像銀河飛龍(Star Trek??)裡面那個史派克
可以作任何精確的計算與記載大量的知識
但是無法了解與体會情緒
大概是邊緣系統電路作不出來吧......
為什麼會
""感到哀愁時 也無法想說 我不要哀愁了 就不哀愁了""
那是因為大腦皮質管不了邊緣系統吧.......