→ Palpatine:資本主義比較符合社會整體利益 推 61.13.114.167 09/05
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作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Thu Sep 5 02:00:23 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 但限制慾望與生物本能不同，一個人不會讓自己餓死以使得另一個人活著，
母親會吧.....
人類和動物不同的地方....
都有生物本能
但人類懂得節制
道德感也是人性的一面..
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Thu Sep 5 20:20:16 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 但限制慾望與生物本能不同，一個人不會讓自己餓死以使得另一個人活著，
: 母親會吧.....
: 人類和動物不同的地方....
: 都有生物本能
: 但人類懂得節制
: 道德感也是人性的一面..
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
個人對這句話有點感冒...
沒有必要將道德冠上 "符合人性" 這種帽子...
這樣子的說法，有點像宗教，訴諸的是一種 "非理性的感受﹙判斷?!﹚"...
﹙因為我們都被灌輸著 "人性是神聖的、是光輝的" 之觀念，但其實沒有多大根據﹚
道德有分兩種，一種有演化上的基礎，一種沒有...
有演化上基礎的，我很贊同...﹙比如利他行為、母愛、孝順、互相尊重……等等﹚
但沒有演化上基礎的，我就不太贊同了...
這種很難舉出明確的例子...
我們不妨將 "無條件的遵循教條" 當成違反演化吧...
比如 "作兒女的一定要孝順父母、每個人都一定要無私的奉獻" 這些...
至於 "能表現最高道德的經濟制度" 我就不能茍同了...
因為那些道德都是有問題的...
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 02:10:00 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 上次和一個剛考上財金研究所的同學聊天，
: 提到經濟制度，我覺得最理想的經濟制度是共產制，
: 因為那是人類道德表現的極致，應該以此為目標，
道德是主觀, 有誰的道德觀可以成為共同的標準呢？
: 但我同學認為，共產主義是「人想出來的方法」，所以會失敗，
: 資本主義則是人的天性，所以最自然，也容易做得出來。
: 的確資本主義是比較自然，但是共產主義的道德層次比較高，
: 以長遠的目地而言，應該選擇共產主義，可是這個做法違反人性，
: 如果說選擇資本主義，其實是放棄了一些道德的標準，
資本主義與道德不相牴觸, 你會有如此觀念就是受到社會主義的影響.
: 例如民主、平等、互助等精神，到底哪個比較重要，突然變得難以取捨。
端視人類自己的選擇.
: 就像我們常希望人能理性的處理事情，但理性處理事情並沒有解決問題，
在經濟學的定義下, 人都是理性地在處理事情.
把理性加進道德的味道, 才是一般人所表達的意思.툊
: 例如說重大傷殘和無工作能力者應該自動自發地自殺，以減少耗損社會資源，
: 可是這種作法完全違背人性。
: 用感情來處理事情只會一事無成，想蓋條高速公路，但居民說他住了幾十年不想搬，
: 這樣子只會讓整體社會無法成長。
資本主義已經過多次修正, 自由經濟理論也不是完全以有形來衡量一切結果.
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作者: Hardboiled (火) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 02:05:05 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 上次和一個剛考上財金研究所的同學聊天，
: 提到經濟制度，我覺得最理想的經濟制度是共產制，
: 因為那是人類道德表現的極致，應該以此為目標，
: 但我同學認為，共產主義是「人想出來的方法」，所以會失敗，
: 資本主義則是人的天性，所以最自然，也容易做得出來。
我想提出我的想法─
碰到人性 甚麼主義都沒有用了
資本主義 社會主義 共產主義 都失去其理想功用
資本主義的漏洞那麼多 萬一資本主義崩解
在底下那些被欺壓一輩子的多數人
不會反過來打倒那些無聊的制度嗎
握有武器的政府的確是可以壓制短暫的時刻
不過這樣最後就會變成民主倒退 或是軍閥割據
為了保護資本主義 就要產生出藉口 國與國之間爭戰
資本主義很明顯獎勵消費 不惜用各種手段去欺騙迷惑廣大的人們
不論是限制生產 或是對外開擴未開發市場
總有一天會再也無法達到資本主義想要的利潤
而人類文明進展所依靠的根源是強大的經濟基礎
經濟基礎一崩潰 文明馬上就崩潰
咱們馬上就變成眾暴寡 強凌弱的野蠻社會
贏的人還是那些握有各種資源的人
軍閥或是強國 錢沒有用 金子大概也沒有用
最後只有食物和女人才有價值
一個槍子兒一條命 是小學畢業還是博士後研究有沒有差別呢？
同時資本主義獎勵生育 以人的需求花費當作養分
等到地球資源再也不敷使用
而人口依舊太多
（現在已經六十億人，繼續等比級數增加）
到時候會是甚麼情況呢 呵呵
我不太敢想 不過我在等著看
: 而且我是個無政府主義者，我希望未來的世界，沒有政府組織，
: 沒有國界，沒有貨幣，
: 每個人工作不是為了金錢，而是對自己工作的自尊與對社會的責任。
那麼人類文明會繼續下去嗎？
還是會回到基礎農耕生活呢
吃飽穿暖了 有多少人會去想對社會的責任呢？
每個人的人生觀之中 有很多是一種執念
是一種虛幻的想法
是被人類群體所強迫加入的
何須利他苦己？ 我認為除非那個人真心覺得利他也是利己
否則道德規範只是一種人類的口號 只是人必須順利活著的一種手段
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作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 07:48:18 2002
: 人類有道德感一點都不偉大!!
: → Palpatine:只有人類有道德 所以道德是人性阿 推 61.13.114.229 09/06
: → farmer: 只有人類有道德嗎？我存疑
: → Palpatine:至少目前只確定人類有道德阿 推 61.13.114.149 09/06
猴子也有許多道德的行為，利他，遵從猴子王的命令，
猴子王的選出多半是由單挑決定的，你可能會說，
這是弱肉強食罷了，但是，雙拳難敵四手，其它兩三隻
圍毆猴王抗命卻很少發生。
所以他們聽命令，不是怕，是標準的古代君臣道義，遵
守不成文規律。
不要說猴子，我就看過幾隻企鵝救援一隻企鵝的情況，
一隻企鵝比較小，走到一個類似死角的地方，上的去，
下不來，這時，其它幾隻發現這個狀況，就在四周很著
急，不過企鵝能做的事情也不多，比較大的企鵝，冒險
跳到他那個地方，然後示範給他看什麼路才能走。最後
瘦小企鵝脫險時，他們才散開。(圍觀的人歡呼和掌聲)
他們大可不管他，反正天天有飯吃，示範給他看，摔傷
了多划不來？ 勇敢幫助同伴算不算道德：義
可以舉的例子還很多。
狗救主人的故事太多了吧？ 還被稱為忠狗，忠算不算道
德？
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作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 09:27:09 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: 資本主義與道德不相牴觸, 你會有如此觀念就是受到社會主義的影響.
如何不相牴觸? 好果斷的口號啊! ^^ 要不要拿些理由說說看?
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 10:13:52 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: : 資本主義與道德不相牴觸, 你會有如此觀念就是受到社會主義的影響.
: 如何不相牴觸? 好果斷的口號啊! ^^ 要不要拿些理由說說看?
美國是否是一個資本主義社會？
美國是否有在生活上過資本主義原則的人？
那些人是否全然無道德？
請問中世紀基督新教的馬丁路德教派的信仰者多為社會中的何種階級？
請問在資本主義商業表現卓越的猶太人, 其資本主義的生活型態與其所
信仰的猶太教中的道德價值是否有所牴觸？
請問何為資本主義？何為道德？兩者在概念與實踐上是否有相衝突之處？
請將思考回歸本質, 不要受到表面淺薄而不具必然關係的概念所影響.
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 11:12:07 2002
※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: : 資本主義與道德不相牴觸, 你會有如此觀念就是受到社會主義的影響.
: 如何不相牴觸? 好果斷的口號啊! ^^ 要不要拿些理由說說看?
資本主義算是白手起家主義,自己的事業基本上都要
靠自己的努力才能達成,這算是道德吧?(大部分啦)..
共產主義算是"想他人之慨"主義,因為不工作一樣有
飯吃,所以,想別人的東西...算道德嗎?(陳之藩的論點)
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 11:00:06 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 上次和一個剛考上財金研究所的同學聊天，
: 提到經濟制度，我覺得最理想的經濟制度是共產制，
: 因為那是人類道德表現的極致，應該以此為目標，
可能神的社會最理想的經濟制度才是共產主義..
因為沒有人能夠把所謂的道德發揮到極致.
只有神可以吧?
: 但我同學認為，共產主義是「人想出來的方法」，所以會失敗，
: 資本主義則是人的天性，所以最自然，也容易做得出來。
: 的確資本主義是比較自然，但是共產主義的道德層次比較高，
: 以長遠的目地而言，應該選擇共產主義，可是這個做法違反人性，
: 如果說選擇資本主義，其實是放棄了一些道德的標準，
共產的話,其實你看看軍中的生活就可以有點類似...
因為軍中大家做多做少薪水大體上都不會變..
結果效率就不好.
: 例如民主、平等、互助等精神，到底哪個比較重要，突然變得難以取捨。
: 就像我們常希望人能理性的處理事情，但理性處理事情並沒有解決問題，
: 例如說重大傷殘和無工作能力者應該自動自發地自殺，以減少耗損社會資源，
: 可是這種作法完全違背人性。
: 用感情來處理事情只會一事無成，想蓋條高速公路，但居民說他住了幾十年不想搬，
: 這樣子只會讓整體社會無法成長。
: 同樣宗教其實做的是違反生物本能的事情，告訴人類不可以無限制地擴張慾望，
: 但限制慾望與生物本能不同，一個人不會讓自己餓死以使得另一個人活著，
: 所有的道德規範都違反生物本能，但卻有很多人大力推展，
但一定不可能都達成..如果都成功了,就不是人了..
: 我為什麼要尊重別人呢?要是把對方消滅，就可以奪取原本屬於他的資源，
: 這些資源可以讓我使用，滿足我物質和精神上的需求，
: 生物本能就是如此，大部份的生物都只能注重短期的利益，忽略長期的影響。
: 而且我是個無政府主義者，我希望未來的世界，沒有政府組織，
: 沒有國界，沒有貨幣，
: 每個人工作不是為了金錢，而是對自己工作的自尊與對社會的責任。
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你打算如何做?靠教育嗎?共產國家不是已經有失敗的例子了?
共產國家就是這樣教育的,或許可能基因改造會比較快一點.....
不支持你的言論...因為從歷史上也有過你講的方法的例子,但每一個都失敗了,
你覺得現在人會成功嗎? 資本雖然不完美,但或許你應該想想其他方法.
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 11:38:53 2002
我覺得最理想的經濟制度,應該不是共產或無政府主義..
應該是大家都不用努力的主義最好,
就是科學在進步點,什麼操勞生產的問題全部交給
機器人去做就好,這樣就完全不會有經濟的問題了..
而且我會覺得這個方法比需要把人民道德教育(或改造)到極限
才能實施的共產或無政府主義更簡單許多....
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 11:51:06 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 我覺得最理想的經濟制度,應該不是共產或無政府主義..
: 應該是大家都不用努力的主義最好,
: 就是科學在進步點,什麼操勞生產的問題全部交給
: 機器人去做就好,這樣就完全不會有經濟的問題了..
: 而且我會覺得這個方法比需要把人民道德教育(或改造)到極限
: 才能實施的共產或無政府主義更簡單許多....
這位同學，歡迎到樓下的Marxism板進一步討論。
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 12:15:11 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 你打算如何做?靠教育嗎?共產國家不是已經有失敗的例子了?
: 共產國家就是這樣教育的,或許可能基因改造會比較快一點.....
: 不支持你的言論...因為從歷史上也有過你講的方法的例子,但每一個都失敗了,
: 你覺得現在人會成功嗎? 資本雖然不完美,但或許你應該想想其他方法.
共產主義之所以失敗，是因為違反生物本能，
由於每個人都是獨立存在的個體，所以無法避免會有自私的出現。
但是共產國家的失敗，並不是這個理想有問題，而是由於少數人的破壞，
只要整個體制內，有一個人自私，就會造成整個制度的瓦解。
可是共有制度是一個理想，是道德的最高標準，
每個人為了人類全體而活著，而不是為了個人，
這個社會如果建立，地位應該高於資本社會，
但是兩者的動力不同，資本社會是靠生物本能趨動，共有社會則是靠道德。
人類社會的演進應該會走向共有制度，或者應該說社會主義，
即社會的存在，比個人的存在更重要，
過去私有制度至上的時代已經過去了，體認個人存在於群體之中，
離開群體個人即無法生存，是人類歷史演進至今的結論。
至於要如何達成?還是要靠教育吧，
可是應該要花上幾千年，要好幾百個世代才能完成……
我想終究會出現的，只要在這之前，
人類沒有因為私有制度而互相爭戰至滅亡……
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作者: tro7 (為什麼會這樣阿~~~) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 12:57:06 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: 美國是否是一個資本主義社會？
: 美國是否有在生活上過資本主義原則的人？
: 那些人是否全然無道德？
: 請問中世紀基督新教的馬丁路德教派的信仰者多為社會中的何種階級？
: 請問在資本主義商業表現卓越的猶太人, 其資本主義的生活型態與其所
: 信仰的猶太教中的道德價值是否有所牴觸
他們是先信仰還是先進入商業界?
而他們的信仰在進入商業界之後是否牴觸社會價值觀, 造成內心的痛苦?
: 請問何為資本主義？何為道德？兩者在概念與實踐上是否有相衝突之處？
: 請將思考回歸本質, 不要受到表面淺薄而不具必然關係的概念所影響.
對於資本主義及道德的本質我不清楚
而我所接受的想法或許是過時的也不一定
但資本主義是將人追求物質的慾望正當合法化, 並加以信念化
並且無止境的去追求, 毫不考慮他人(就算考慮也只考慮對自身利益有益的人)
這是人的本性之一沒錯, 但被過於突顯了以至於忽略其他"陰性"特質
我不知道和各位的道德觀有無牴觸, 但和我的道德觀是完完全全的牴觸了
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作者: avis9 (奈良) 站內: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 12:45:52 2002
首先，絕大多數社會都有共產制的情況
最小社會單位 "家庭" 不就是一個共產制度嗎？
夫妻之間不也是共用收入，沒有個自分別使用自己的薪水
父母養育子女，也不是基於過金錢的投資報酬率
其次，就人類歷史的角度來看
共產制才是主流，現代的資本主義形式才是異端
當我們祖先在圓山烤貝殼時，我們是共產制
當我們先祖在紫禁城吃滿漢大餐時，
義社 祠堂 同鄉會...共用財產，才是主要的經濟模式
最後，獨立存在的個體是近代的資本主義社會才有的現象
過去的人，是被家族 地方 所包圍的
在西方是受到 行會 教會等的控制
疏離的個人是近代社會的產物
(優點是人的平等，不受到血緣的影響 缺點是疏離異化的個人出現)
而人類歷史上 人的行為準則，多數並不是以賺錢為第一目的
反而是受到習俗 禮法 宗教 的制約較大
以上，是從歷史的角度來反對資本主義者的說法
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 12:55:44 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 共產主義之所以失敗，是因為違反生物本能，
: 由於每個人都是獨立存在的個體，所以無法避免會有自私的出現。
: 但是共產國家的失敗，並不是這個理想有問題，而是由於少數人的破壞，
: 只要整個體制內，有一個人自私，就會造成整個制度的瓦解。
: 可是共有制度是一個理想，是道德的最高標準，
: 每個人為了人類全體而活著，而不是為了個人，
: 這個社會如果建立，地位應該高於資本社會，
: 但是兩者的動力不同，資本社會是靠生物本能趨動，共有社會則是靠道德。
: 人類社會的演進應該會走向共有制度，或者應該說社會主義，
: 即社會的存在，比個人的存在更重要，
是誰認為社會的存在比個人的存在更重要呢？
又, 是誰決定一個社會的運作呢？
是一個社會就這麼"決定"還是經由社會中眾多的個體而決定？
: 過去私有制度至上的時代已經過去了，體認個人存在於群體之中，
: 離開群體個人即無法生存，是人類歷史演進至今的結論。
: 至於要如何達成?還是要靠教育吧，
: 可是應該要花上幾千年，要好幾百個世代才能完成……
: 我想終究會出現的，只要在這之前，
: 人類沒有因為私有制度而互相爭戰至滅亡……
是否脫離群體和是否實施共產有何必然關係？
群體生活就是共產制度下的生活？
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 12:57:28 2002
※ 引述《avis9 (奈良)》之銘言：
: 以上，是從歷史的角度來反對資本主義者的說法
在地球誕生之前那片刻, 你是否可以說我們可由歷史的角度來否定地球？
有誰可由歷史來決定未來？
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 13:06:11 2002
※ 引述《tro7 (為什麼會這樣阿~~~)》之銘言：
: 他們是先信仰還是先進入商業界?
: 而他們的信仰在進入商業界之後是否牴觸社會價值觀, 造成內心的痛苦?
先進後進和這兩者是否有衝突, 這兩個概念有何相關？
而, 造成內心的痛苦難道就是不道德的表現？
不以資本主義方式過活的人難道內心就不痛苦嗎？
: : 請問何為資本主義？何為道德？兩者在概念與實踐上是否有相衝突之處？
: : 請將思考回歸本質, 不要受到表面淺薄而不具必然關係的概念所影響.
: 對於資本主義及道德的本質我不清楚
: 而我所接受的想法或許是過時的也不一定
: 但資本主義是將人追求物質的慾望正當合法化, 並加以信念化
: 並且無止境的去追求, 毫不考慮他人(就算考慮也只考慮對自身利益有益的人)
不會毫不考慮他人. 考慮他人, 為他人著想也是自利的表現.
由Game Theory中我們可知, 人在做共同決策時可造成雙方利益最大.
所以資本主義不會毫不考慮他人而只考慮自己.
很簡單的概念, 只考慮自己不考慮他人終究會損害到自己內心的效用.
所以不可能毫不考慮他人.
: 這是人的本性之一沒錯, 但被過於突顯了以至於忽略其他"陰性"特質
一種特質在一個開放的社會中被突顯, 不代表另一種特質就要被犧牲.
而資本主義也存在於一個自由而開放的社會.
: 我不知道和各位的道德觀有無牴觸, 但和我的道德觀是完完全全的牴觸了
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 13:16:48 2002
※ 引述《tro7 (為什麼會這樣阿~~~)》之銘言：
: 對於資本主義及道德的本質我不清楚
: 而我所接受的想法或許是過時的也不一定
: 但資本主義是將人追求物質的慾望正當合法化, 並加以信念化
: 並且無止境的去追求, 毫不考慮他人(就算考慮也只考慮對自身利益有益的人)
: 這是人的本性之一沒錯, 但被過於突顯了以至於忽略其他"陰性"特質
: 我不知道和各位的道德觀有無牴觸, 但和我的道德觀是完完全全的牴觸了
資本主義主要帶來的是"物質上的進步",因為為了自己的私心才做的事
比較容易認真做,比較符合人性,大家才會去認真做,
說什麼為了社會國家地球全宇宙的事(這裡考慮到未來可能會發現外星人)
去認真做的根本只是口號,根本不可能..
你的目標太龐大,不符合現在人類的人心,簡單的說,可能理想遠大,但
不切實際,除極少數人,不可能大家努力地去為其他人工作,根本不可能.
結果最後大家都沒飯吃,等到人心都很好很好了,我覺得你再提議,支持
共產主義,也不遲吧?
資本主義的道德的話,就跟陳之藩所說的,資本主義就是白手起家主義,
你努力就有收穫,種瓜得瓜種豆得豆,這個算是道德吧?
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 13:15:49 2002
※ 引述《avis9 (奈良)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: : 在地球誕生之前那片刻, 你是否可以說我們可由歷史的角度來否定地球？
: : 有誰可由歷史來決定未來？
: 這到不是用歷史決定論來論定一切，我是要反對資本主義者的一些觀點
: 1 資本主義不是自然而然，天經地義的產物
資本主義精神的交易方式存在時間已久, 以物易物的社會就具備資本主義的色彩.
: 2 資本主義是近代社會才有的，不是自古皆然
"資本主義"這個名詞才是近代社會才有的, 不是資本主義.
很多理論與概念只是解釋既有的現實.
: 3 人類是自私自利，以追求金錢為目的的心態，是資本主義的社會產物，不是人類天性
說人類自利是天生的比較妥當. 自私這個詞不包括利他的概念, 自利則包涵.
追求利潤最大也只是自利的表現中的一個部份集合.
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作者: avis9 (奈良) 站內: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 13:11:15 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: ※ 引述《avis9 (奈良)》之銘言：
: : 最後，獨立存在的個體是近代的資本主義社會才有的現象
: : 過去的人，是被家族 地方 所包圍的
: : 在西方是受到 行會 教會等的控制
: : 疏離的個人是近代社會的產物
: : (優點是人的平等，不受到血緣的影響 缺點是疏離異化的個人出現)
: : 而人類歷史上 人的行為準則，多數並不是以賺錢為第一目的
: : 反而是受到習俗 禮法 宗教 的制約較大
: : 以上，是從歷史的角度來反對資本主義者的說法
: 在地球誕生之前那片刻, 你是否可以說我們可由歷史的角度來否定地球？
: 有誰可由歷史來決定未來？
這倒不是用歷史決定論來論定一切，我是要反對資本主義者的一些觀點
1 資本主義不是自然而然，天經地義的產物
2 資本主義是近代社會才有的，不是自古皆然
3 人類是自私自利，以追求金錢為目的的心態，是資本主義的社會產物，不是人類天性
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 13:24:13 2002
※ 引述《avis9 (奈良)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: : 在地球誕生之前那片刻, 你是否可以說我們可由歷史的角度來否定地球？
: : 有誰可由歷史來決定未來？
: 這倒不是用歷史決定論來論定一切，我是要反對資本主義者的一些觀點
: 1 資本主義不是自然而然，天經地義的產物
不對,看猴子就知道,如果有兩隻猴子A,B, A有香蕉,
B沒有,A會分給B一半嗎??
猩猩王有一堆老婆(不好意思,這裡把老婆當財產看)
但其他男猩猩可一個老婆都沒有..
對拉,螞蟻蜜蜂看似是共產主義,
但是人類比較像猴子猩猩吧??
: 2 資本主義是近代社會才有的，不是自古皆然
不對,理由是從不可考的年代就有窮人富人之分,私有財產的制度,
已經很久了.
: 3 人類是自私自利，以追求金錢為目的的心態，是資本主義的社會產物，
不是人類天性
不對,你說資本主義是近代社會才有,
但人自私自利可不是近代才出現,可見自私自利不是資本主義的社會產物,
不是嗎?
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 13:38:39 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: 共產主義之所以失敗，是因為違反生物本能，
: 只要整個體制內，有一個人自私，就會造成整個制度的瓦解。
: 可是共有制度是一個理想，是道德的最高標準，
: 至於要如何達成?還是要靠教育吧，
^^^^^^^^^^^^^^^
對於共產主義與資本主義，我們不妨舉一個淺顯的例子吧...
坐捷運我們有一個道德︰要排隊...﹙火車、公車都可以﹚
如果按照我們的生物本能，理論上大家應該都不會排隊呀...
因為讓別人先進去會讓自己沒有位子坐...﹙違反生物本能﹚
但目前社會上的觀念，大家很自然而然的會排隊...﹙共產社會?!﹚
因此，看起來共產社會的確可行囉﹙一個由高尚道德驅動的社會﹚..
事實不然，我們必須先了解 "高尚道德如何產生﹙達成﹚"
我的看法是，人類可以有著高上的道德，但前提是 "沒有生存壓力"...
如果今天大家不是坐捷運去上班這麼簡單，而是要坐船去逃難...
船位是固定的，你排隊的話位子就讓給前面的人了...
這個時候我們沒有人會乖乖的排隊呀...
(舉生存壓力這種極端的情況，是為了方便討論，普通情況再說)
所以，共產主義可以是一個理想，但不可以強求...
這就好像在逃難的時候要求大家乖乖的排隊，根本是不切實際的想法...
比較好的想法，就是努力提升大家的生活...
當大家不會為了一口飯爭的你死我活、不會為了一塊錢打的頭破血流...
那樣的社會就可以有比較好一點的道德感...
所謂的飽暖思淫慾，當比較低層的需求﹙生物本能﹚被滿足了...
自然而然會想要滿足更高層的需求﹙尊嚴、人性、理想……等﹚...
好，結論就是，我不反對共產主義...
但前提是那個社會有大家吃不完的食物、用不盡的資源...
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 13:03:29 2002
※ 引述《avis9 (奈良)》之銘言：
: 首先，絕大多數社會都有共產制的情況
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
古代中國,不管是"人"或是"物質"都是屬於"皇帝"的
歐洲更是,貴族跟平民分的一清二楚,我真的不知道
你說哪裡來的共產制??能不能說說?
共產制也是有分貴族平民嗎?
似乎跟我認識的共產主義不同耶..
你指的是哪個共產主義?
: 最小社會單位 "家庭" 不就是一個共產制度嗎？
: 夫妻之間不也是共用收入，沒有個自分別使用自己的薪水
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
真的嗎??古代的情況是妻子都沒有錢,財產都算老公的.
不管是歐洲或是中國都是如此..(只有少數國家例外)
現在歐美則是一半一半法律寫好好的.都不算共產吧..
或許你應該看看一些文學書,從前中國女人真的很可憐,
錢共用根本沒這回事,女人用錢完全要看老公臉色,
老公死後要看兒子的臉色....
家庭財產的自古至今紛爭超多的,共產嗎?
: 父母養育子女，也不是基於過金錢的投資報酬率
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
為了傳宗接代,除了少數人或是無法生的人才會
養其他的小孩,不過這裡跟共不共產無關吧?
: 其次，就人類歷史的角度來看
: 共產制才是主流，現代的資本主義形式才是異端
: 當我們祖先在圓山烤貝殼時，我們是共產制
: 當我們先祖在紫禁城吃滿漢大餐時，
: 義社 祠堂 同鄉會...共用財產，才是主要的經濟模式
: 最後，獨立存在的個體是近代的資本主義社會才有的現象
不是吧?"朱門酒肉臭"(可能有記錯)的成語如何來的?
以前古代就一堆大戶和窮人了,可跟共產沒太大關係..
從很久很久以前就有富人和窮人了好不好,年代都不可考了..
不算共產吧?
: 過去的人，是被家族 地方 所包圍的
: 在西方是受到 行會 教會等的控制
: 疏離的個人是近代社會的產物
: (優點是人的平等，不受到血緣的影響 缺點是疏離異化的個人出現)
: 而人類歷史上 人的行為準則，多數並不是以賺錢為第一目的
: 反而是受到習俗 禮法 宗教 的制約較大
: 以上，是從歷史的角度來反對資本主義者 如 isee 的說法
請再加油,看不出來你的論點..
以現在的人心來看,我覺得資本比共產好
如果人的道德都很完美,我覺得共產好
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作者: esperanto (堅疑不信) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 14:56:08 2002
建議大家先去看看底下的馬克斯版，
弄清楚後再來討論這些問題。
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作者: lustre (在夢的輕波裏依洄) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 14:58:58 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 好，結論就是，我不反對共產主義...
: 但前提是那個社會有大家吃不完的食物、用不盡的資源...
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說的好. 不過看來是不可能的^^..
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作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 15:18:18 2002
※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 狗救主人的故事太多了吧？ 還被稱為忠狗，忠算不算道
: 德？
你有看過動物為了某種目標犧牲自己性命媽???
你看過動物屠殺同類為樂媽???(屠殺同類可是超越生物本能喔)
原來你覺得侯子有道德行為喔
恩恩
服從團體規則等於道德??
無言....
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作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 15:23:33 2002
: --
: 附帶一提，
: 你原來是相信呢還是不信呢，還是存疑（請照你的說法來回答）
: 1 「目前確定只有人類有道德。」
: 2 「只有有道德，所以道德是人性。」
:
: 如果原來相信2，怎麼人家的一個存疑，你就會改口？
: 難到別人的存疑，比你的「相信」還強？
我相信只有人類有道德阿
原因是
目前只確定人類有道德阿
在這個時間點我當然是相信
要是未來有其他證據
改變了我的想法
那是在其他時間點我因為其他資訊而改變
: 而且既然相信沒有分程度的，你這樣的相信空氣可讓人不太放心，
: 哪天一個別人一個存疑，你會不會猶豫要不要呼吸？
: 所以你應該是存疑或者不信吧？
我不是說過了我信
你不是絕得空氣只是理論
你學科學的怎麼不去驗證呢??
: 但如果存疑或者不信，為什麼你可以寫的這麼肯定？
你花點時間去學邏輯學吧
我不會再回你文章了..
我學識不足嘛
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作者: tro7 (為什麼會這樣阿~~~) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 16:11:45 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: ※ 引述《tro7 (為什麼會這樣阿~~~)》之銘言：
: : 他們是先信仰還是先進入商業界?
: : 而他們的信仰在進入商業界之後是否牴觸社會價值觀, 造成內心的痛苦?
: 先進後進和這兩者是否有衝突, 這兩個概念有何相關？
: 而, 造成內心的痛苦難道就是不道德的表現？
: 不以資本主義方式過活的人難道內心就不痛苦嗎？
有, 先接受的觀念容易深埋於心中不易忘
會造成內心的痛苦有時是行為和內心的價值觀不一致, 只因為要生存
不知道, 我看的不夠多, 這些人內心的痛苦是為何而苦我無從了解
: : 對於資本主義及道德的本質我不清楚
: : 而我所接受的想法或許是過時的也不一定
: : 但資本主義是將人追求物質的慾望正當合法化, 並加以信念化
: : 並且無止境的去追求, 毫不考慮他人(就算考慮也只考慮對自身利益有益的人)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我比較好奇的是共同決策時考慮的對象, 範圍, 空間背景
在玩大富翁時你還會考慮對方要留一點錢嗎, 也許, 它只是個遊戲
但在玩遊戲時的心態跟現今社會的普羅大眾一模一樣
: 不會毫不考慮他人. 考慮他人, 為他人著想也是自利的表現.
: 由Game Theory中我們可知, 人在做共同決策時可造成雙方利益最大.
: 所以資本主義不會毫不考慮他人而只考慮自己.
: 很簡單的概念, 只考慮自己不考慮他人終究會損害到自己內心的效用.
: 所以不可能毫不考慮他人.
: : 這是人的本性之一沒錯, 但被過於突顯了以至於忽略其他"陰性"特質
: 一種特質在一個開放的社會中被突顯, 不代表另一種特質就要被犧牲.
: 而資本主義也存在於一個自由而開放的社會.
自由, 呵, 別的特質是不會被犧牲, 是會忽視甚至輕視排斥
掌握資源的人當然可以說他很自由
對於非主流產業被分配到較少資源甚至沒有時他還自由的起來嗎
不過isee也說的沒錯, 在生存壓力下誰管你共產不共產, 先求自保..
只是很多時候苦的是我們這些消費者
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 15:57:41 2002
※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: 建議大家先去看看底下的馬克斯版，
: 弄清楚後再來討論這些問題。
"馬克斯"=資本主義？
到底下的板也只能給你補充馬克思的資訊.
必須認清這點.
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 16:27:25 2002
※ 引述《tro7 (為什麼會這樣阿~~~)》之銘言：
: 我比較好奇的是共同決策時考慮的對象, 範圍, 空間背景
: 在玩大富翁時你還會考慮對方要留一點錢嗎, 也許, 它只是個遊戲
: 但在玩遊戲時的心態跟現今社會的普羅大眾一模一樣
現實不能一個以娛樂為目的的遊戲及其心態來解釋.
: : 而資本主義也存在於一個自由而開放的社會.
: 自由, 呵, 別的特質是不會被犧牲, 是會忽視甚至輕視排斥
呵, 不見得吧. 至少機會是平等的.
沒人能夠限制你什麼, 在一個開放的社會.
: 掌握資源的人當然可以說他很自由
: 對於非主流產業被分配到較少資源甚至沒有時他還自由的起來嗎
他當然還是自由的, 前提是國家不能限制他去做某些事.
: 不過isee也說的沒錯, 在生存壓力下誰管你共產不共產, 先求自保..
: 只是很多時候苦的是我們這些消費者
呵, 你剛好說相反了吧. 消費者在資本主義下相較於共產主義可是幸福得多.
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 16:28:03 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: ※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: : 建議大家先去看看底下的馬克斯版，
: : 弄清楚後再來討論這些問題。
: "馬克斯"=資本主義？
馬克思當然不「等於」資本主義，
但是馬克思研究資本主義。
: 到底下的板也只能給你補充馬克思的資訊.
: 必須認清這點.
小朋友，你什麼時候才會學會謙遜一點？
你這種妄自尊大的心態再不改，學問是很難有進境的。
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 16:33:47 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: : "馬克斯"=資本主義？
: 馬克思當然不「等於」資本主義，
: 但是馬克思研究資本主義。
我是很想請你用統計檢定一下馬克思主義者在你定義下
的"研究"(相對於馬克思主義者研究馬克思主義而言)
資本主義的情況.
: : 到底下的板也只能給你補充馬克思的資訊.
: : 必須認清這點.
: 小朋友，你什麼時候才會學會謙遜一點？
: 你這種妄自尊大的心態再不改，學問是很難有進境的。
真要討論知識不需要涉及個人.
看一兩句話就認定一個人的學問進境, 這是倚老賣老？
自恃自己多讀了一堆書後的嚴謹與尊重？
這是謙遜？
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作者: poe (credo ut intelligam) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 16:48:42 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: 我是很想請你用統計檢定一下馬克思主義者在你定義下
: 的"研究"(相對於馬克思主義者研究馬克思主義而言)
: 資本主義的情況.
這只要自己肯多找書來念就知道，還用統計檢定？
所有馬克思主義者都會研究「資本主義」，不然就
不叫馬克思主義者，當然著重的層面不一，經濟、
社會、政治、文化都有。
我建議你去修一點科學哲學或科學方法論的課，大
學部的就很夠了。統計不是一切，不要別人回了什
麼，你就吵著要別人用統計檢定這個檢定那個。你
要是不能瞭解統計（在人文社會學科的應用上）的
意義與侷限，那麼不管你統計考再高分都沒有用。
（小朋友，我當過高統助教，你還是聽一聽吧）
: : 小朋友，你什麼時候才會學會謙遜一點？
: : 你這種妄自尊大的心態再不改，學問是很難有進境的。
: 真要討論知識不需要涉及個人.
: 看一兩句話就認定一個人的學問進境, 這是倚老賣老？
我看過你很多文章了，學弟。我也從朋友那邊得知
你的一些背景。你的資質在同輩中可能算是不錯的，
但是學習心態尚待改進。不要這麼早就把自己的學
習空間給綁死了。你即使耳聰目明，但心如果盲了
，「學問是很難有進境的」。這是最後的勸告，聽
不聽就看你自己了。
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作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 16:55:17 2002
※ 引述《poe (credo ut intelligam)》之銘言：
: 我看過你很多文章了，學弟。我也從朋友那邊得知
: 你的一些背景。你的資質在同輩中可能算是不錯的，
: 但是學習心態尚待改進。不要這麼早就把自己的學
: 習空間給綁死了。你即使耳聰目明，但心如果盲了
: ，「學問是很難有進境的」。這是最後的勸告，聽
: 不聽就看你自己了。
謝謝學長的指教.
以後有機會再跟學長多多請教資本主義的相關理論與實務應用。
---
人的生命有限, 我看我還是專注一些好.
只要我不批評馬克思, 似乎也沒必要在那上頭多花上時間.
如果學長願意與我分享資本主義的核心理論與資本主義與
人類社會未來發展方向的結合我會很樂意.
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Fri Sep 6 17:27:10 2002
※ 引述《esperanto (堅疑不信)》之銘言：
: 建議大家先去看看底下的馬克斯版，
: 弄清楚後再來討論這些問題。
也對,到此為止吧.
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作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Sat Sep 7 00:04:54 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: 我相信只有人類有道德阿
: 原因是
: 目前只確定人類有道德阿
: 在這個時間點我當然是相信
: 要是未來有其他證據
: 改變了我的想法
: 那是在其他時間點我因為其他資訊而改變
既然你是因為其他資訊而改變，所以你應該是相信這個其他資訊了。
在那個時間點，你同時相信其他資訊，而且相信
「只有人類有道德」（不要忘了，在這個時間點之前，你還沒有其他資訊）
而且相信是沒有程度的，你是一樣相信。
既然一樣相信，為什麼選擇其他資訊？
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作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 理想的經濟制度
時間: Sat Sep 7 00:09:45 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: 服從團體規則等於道德??
「是一種」，而不是「等於」。
上次和一個剛考上財金研究所的同學聊天，
提到經濟制度，我覺得最理想的經濟制度是共產制，
因為那是人類道德表現的極致，應該以此為目標，
但我同學認為，共產主義是「人想出來的方法」，所以會失敗，
資本主義則是人的天性，所以最自然，也容易做得出來。
的確資本主義是比較自然，但是共產主義的道德層次比較高，
以長遠的目地而言，應該選擇共產主義，可是這個做法違反人性，
如果說選擇資本主義，其實是放棄了一些道德的標準，
例如民主、平等、互助等精神，到底哪個比較重要，突然變得難以取捨。
就像我們常希望人能理性的處理事情，但理性處理事情並沒有解決問題，
例如說重大傷殘和無工作能力者應該自動自發地自殺，以減少耗損社會資源，
可是這種作法完全違背人性。
用感情來處理事情只會一事無成，想蓋條高速公路，但居民說他住了幾十年不想搬，
這樣子只會讓整體社會無法成長。
同樣宗教其實做的是違反生物本能的事情，告訴人類不可以無限制地擴張慾望，
但限制慾望與生物本能不同，一個人不會讓自己餓死以使得另一個人活著，
所有的道德規範都違反生物本能，但卻有很多人大力推展，
我為什麼要尊重別人呢?要是把對方消滅，就可以奪取原本屬於他的資源，
這些資源可以讓我使用，滿足我物質和精神上的需求，
生物本能就是如此，大部份的生物都只能注重短期的利益，忽略長期的影響。
而且我是個無政府主義者，我希望未來的世界，沒有政府組織，
沒有國界，沒有貨幣，
每個人工作不是為了金錢，而是對自己工作的自尊與對社會的責任。
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