※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 而基督徒一向把世界上所有美好的事物都歸功於上帝...
: : 既然那一次好的基因重組我們可以說是上帝的傑作...
: : 為什麼那另外幾千幾萬次的基因斷裂失敗就不是上帝作的呢?
: : 好的精子就是上帝作的, 那壞的精子呢??
: 如果這個問題單純的只以演化的結果來下結論...
: 如同你所說...怪了...上帝做這些失敗品幹麻....
: 但是有一個問題，這整個過程的目的真的只是單純的達到"演化"嗎??
: 以我的立場，神所賦予每個物種(甚至東西)的任務和長處都不相同，
: 重點是，你要從哪個角度討論這些物種究竟是"失敗"還是''成功"ㄌㄟ??
: 就如同我們不能說：「這個吸塵器一點咬勁都沒有，失敗品!!」
: 問題是，吸塵器是用來吃的嗎??
ㄜ...看來你還是沒有完全抓住我的意思，不過我想到更好的例子了...
既然基督徒說每個生命的誕生都是奧妙的、美好的，都是上帝的傑作...
那麼基督徒怎麼解釋 "自然流產、胎死腹中" 呢？
難道不是上帝作錯了？
還是上帝是為了讓人類的醫學更進步？
甚至是要處罰那個母親？﹙因為流產造成大出血，而且以後不能再懷孕﹚
PS. 自然流產是人體常見的機制，常見於有基因缺陷的胚胎，
人體會將不適合生存的胚胎流產出來﹙也可看成那些胚胎無法適應母體﹚
: "畸形"這樣的結果對於畸形兒本身和旁人都有很大的影響...
: 我真的沒有辦法完全清楚神造"畸形兒"的原因...
: 因此我猜想其中有一部份是讓我們旁邊的人學習...(也許只是一小部份...)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果真是這樣，那麼上帝也未免太殘酷了吧...
: : 我以同樣的邏輯可以說:
: : 這個世界上有我這樣不信上帝的, 就是上帝派我來磨練你們基督徒的!!
: : 甚至還可以說 "有陳進興這樣的惡人是上帝派來讓我們有所警惕的"
: : 你不覺得這樣很荒謬嗎?
: 關於這一點，我要從兩方面來說...
: 第一點...
: 是的，神有時也使用祂的仇敵和不信的人，
: 聖經也有這樣的事情，神使用以色列人旁邊的強敵來懲罰他們，
: 從這個角度來講，搞不好神真的使用了你~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
多謝你的指導！！我會努力貫徹上帝的意志的﹙如果真有上帝的話﹚
: 讓我為了回答你更努力看聖經~:D
: 但是值得注意的是，如果神因為你不信的狀態使用了你，
: 不代表祂使你不信~
: 祂是給人自由意志的~(哈~自由意志這個詞一出來，馬上就有一連串的討論了~XP)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
OK..那麼我以後就可以說：
"我的自由意志選擇不信上帝，這樣好讓上帝可以選擇我去磨練基督徒"
這樣也算是受到上帝的招呼了吧...
: 第二點...
: 這樣的邏輯不見得能通....
: 因為，在演化當中沒有"自由意志"這個東西....(多了這個差很多ㄚ.....)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我不太董你在說什麼？
既然別的物種沒有自由意志，那麼一定是上帝的安排了...
所以上帝安排恐龍出現有一個目的就是要上演一齣 "大滅絕" 的戲碼？
﹙還是恐龍的階段性任務已經完成，就順便用用附加價值？﹚
﹙我又想到了更誇張的解釋：因為要給人類石油來使用﹚？？？？
--
PS. 我是泛神論者與不可知論者!!
--
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邪惡的邪惡在於你不認為它是邪惡‧‧‧
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri Mar 22 17:56:57 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 1. 上帝是在七天之內創造世界與生命,
: : 那怎麼解釋 "人類不是跟藍綠藻同時出現"??
: : 怎麼解釋恐龍在中生代才出現??
: 在聖經裡面，許多的數字是象徵性的...並不是字面上的意義...
: 像「七」這個數字，在聖經裡面，有「完全」的意思...
: 所以...所謂的七天...指的不是我們的七天...
: 所以，也許是七個時期，
: 不過可以確定的是，絕對不是同時出現的~
恩，果然是這個解釋：象徵性的說法！
另外有個版友回答說原文不是指 "天"...可否請教原文到底用什麼字義？
還有，既然七個時期用的是同樣的單位，表示時間間格一定相同...
可是如果按照目前的科學﹙如果不承認科學請直接看下一段﹚...
人類的出現不過幾十萬年，而宇宙的形成卻花了好幾十億年...
這該怎麼解釋？？
如果不考慮科學發現﹙有人說放射線定年與觀察宇宙背景輻射的研究不可信﹚...
那麼從聖經可以推算宇宙的年齡？地球的年齡？人類出現了多久？
而且這些數值與科學發現能完全不相牴觸嗎？﹙據說聖經完全不跟科學牴觸﹚
: : 2. 既然上帝造人是異於其他動物(按照上帝的形象)
: : 那麼怎麼解釋人跟動物有高度的相似性呢? (上帝沒創意?!)
: 首先，"上帝造人是按著神的形象"這句話，
: 指的真的是外貌嗎??
: 在考慮這一點的時候，我想，
: 這個部分指的應該是內在的部分...
: 因為照聖經所說"神將生氣吹在他鼻恐理，他就成了有靈的活人"
: 所以我想...相像的應該是"靈"的部分，而不是外貌。
: 所以...如果那一口氣是吹在牛身上...
: 那搞不好...就會出現"有靈的活牛"了....
嗯，人跟動物不同之處就是 "有靈"...
那麼試管嬰兒有沒有靈呢？
只要是人類的精子跟卵子結合就會有靈嗎﹙從授精到懷孕的過程中被賦予的﹚？
無腦症的嬰兒算不算有靈？
另外，從那句聖經的話："神將生氣吹在他的鼻孔裡……"
那我要問問其他動植物的生命怎麼來的？他們應該沒有被吹氣吧...
: 另外，要說人跟動物有高度的相似性...太概括性了....
: 這樣說吧...在動物裡面，有許多跟人完全不相似的，
: 也有許多跟人很相似的，
: 如果神所造的人跟所有動物都很相似...
: 那我們可以說，神沒有創意...
: 但如果相似跟不相似的都造了，
: 那麼我可以說，上帝的創意包含了與人相似的動物和不相似的動物....
: 如果神沒吹氣...人跟一般動物...其實也沒什麼差別....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果考慮外表的話，"看起來"的確不一定很相像...
但你可能不知道，地球上所有需要葡萄糖的生命都只能使用 "左旋葡萄糖"...
可是自然界自然產生的葡萄糖明明就是左旋跟右旋一樣多...
PS. 左旋與右旋只是分子結構上的不同，物理與化學性質完全一樣
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 創造論是唯一的真理嗎？是不會出錯的理論嗎？
時間: Fri Mar 22 17:56:43 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : 是...我一直以為兩者並行....
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那我請問，聖經中有沒有談到接近 "演化" 的觀念？
: 或是說，聖經有沒有講 "上帝創造一切的自然﹙物理﹚法則"？
就我的認知是沒有...
聖經中只有說神創造了什麼，沒有說怎麼創造~
: : 嗯~這我可以接受~
: 你能接受現在的地球也有可能繼續的有新生命的誕生...很好...
: 那我繼續問：
: 聖經中應該是說上帝在 "最後" 創造了人類...
: 因此，當然人類出現之後所謂的 "創造" 應該已經停止...
: 那麼為什麼還可以有新的生命誕生？
: ﹙這裡指的新生命不是生小孩，而是從無生命狀態來的﹚
這個部分....
我想先說一下...
現在還無法知道...到底有沒有新生命的誕生，
你先前的解釋也只是說明"搞不好有新生命，只是我們沒看到"...
所以，其實你也不知道到底有沒有新生命...
我說"我可以接受"~
說的是，只以演化論的角度來說，我沒有理由可以說"不可能再有新生命"
如果根本沒有神，物種起源只有演化論，那沒有理由不再有新生命...
但是，既然我相信兩者並行，我就不敢斷言，是不是一定有新生命，看神的意思...
不過呢，我想提一個想法，如果神用了"演化"這個機制來創造萬物，
"演化"這個機制也許就會繼續下去，
還記得我前面說的嗎？"神創造萬物只靠祂說的話"
祂說了之後，一切就漸漸的形成了，
以這樣來說的話，我不敢說"神的創造"有沒有延伸性...
因為你問問題的前提還沒有確定的答案....
(這個部分有點複雜，很難表達，希望你可以看得懂....)
: 順便再加問一個有關創造論的問題
: 5. 從創造論如何解釋 "原人" 化石？﹙那個什麼露西、還有北京人爪哇人﹚
ㄜ，我不大懂你問題的意思，
創造論和演化論並行的話我看不大出"原人"化石有什麼問題....?_?
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri Mar 22 18:37:19 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 恩，果然是這個解釋：象徵性的說法！
: 另外有個版友回答說原文不是指 "天"...可否請教原文到底用什麼字義？
噢，關於原文，我真的要說抱歉了...我連英文都唸不好了....
何況原文是希伯來文...不過我盡量幫你問問看....
: 還有，既然七個時期用的是同樣的單位，表示時間間格一定相同...
有問題！用"時期"不一定時間間格相同~
"時期"可以直接指某一段過程...
這個前提有問題，以下六行就不解釋了~:)
: 可是如果按照目前的科學﹙如果不承認科學請直接看下一段﹚...
: 人類的出現不過幾十萬年，而宇宙的形成卻花了好幾十億年...
: 這該怎麼解釋？？
: 如果不考慮科學發現﹙有人說放射線定年與觀察宇宙背景輻射的研究不可信﹚...
: 那麼從聖經可以推算宇宙的年齡？地球的年齡？人類出現了多久？
: 而且這些數值與科學發現能完全不相牴觸嗎？﹙據說聖經完全不跟科學牴觸﹚
: : 首先，"上帝造人是按著神的形象"這句話，
: : 指的真的是外貌嗎??
: : 在考慮這一點的時候，我想，
: : 這個部分指的應該是內在的部分...
: : 因為照聖經所說"神將生氣吹在他鼻恐理，他就成了有靈的活人"
: : 所以我想...相像的應該是"靈"的部分，而不是外貌。
: : 所以...如果那一口氣是吹在牛身上...
: : 那搞不好...就會出現"有靈的活牛"了....
: 嗯，人跟動物不同之處就是 "有靈"...
: 那麼試管嬰兒有沒有靈呢？
: 只要是人類的精子跟卵子結合就會有靈嗎﹙從授精到懷孕的過程中被賦予的﹚？
我想，吹那一口氣應該是在造人的起源吧，也就是亞當和夏娃時代....
神應該不是天天在吹氣吧....-__-
: 無腦症的嬰兒算不算有靈？
這我真的不知道喔....
我不了解試管嬰兒和無腦症詳細的狀況耶....
: 另外，從那句聖經的話："神將生氣吹在他的鼻孔裡……"
: 那我要問問其他動植物的生命怎麼來的？他們應該沒有被吹氣吧...
是...他們沒有被吹氣，他們造的時候就有生命了...
那一口生氣，是讓人有"神的形象"
: : 另外，要說人跟動物有高度的相似性...太概括性了....
: : 這樣說吧...在動物裡面，有許多跟人完全不相似的，
: : 也有許多跟人很相似的，
: : 如果神所造的人跟所有動物都很相似...
: : 那我們可以說，神沒有創意...
: : 但如果相似跟不相似的都造了，
: : 那麼我可以說，上帝的創意包含了與人相似的動物和不相似的動物....
: : 如果神沒吹氣...人跟一般動物...其實也沒什麼差別....
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 如果考慮外表的話，"看起來"的確不一定很相像...
: 但你可能不知道，地球上所有需要葡萄糖的生命都只能使用 "左旋葡萄糖"...
: 可是自然界自然產生的葡萄糖明明就是左旋跟右旋一樣多...
: PS. 左旋與右旋只是分子結構上的不同，物理與化學性質完全一樣
問題是，如果神造的是左旋和右旋都可以，
又有人要質疑，為什麼同一位神造出來每個都不一樣，沒有一致性....
要說相似的地方....
我一樣可以說，神造的東西都有少許的一致性，看起來很協調，
要說創意....
每種動物長得都不相同，
問題是，這樣的創造很棒，沒什麼不好，
你要問我，祂的創造，為什麼需要的葡萄糖有相似性，
或為什麼要讓動物外貌沒有相似性，
我只能說，這是神的設計，而且設計出來很豐富，很美，
說實話，我無法懂得神的考量，(像為什麼全部都是左旋....)
可是這跟創造論是否有問題沒有關聯....
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sun Mar 24 00:23:39 2002
雖然寫信跟你說了這幾天很累，
過幾天再回...
但是剛才看聖經看到"去！使萬民做我的門徒..."-__-
於是...我突然覺得....還是來回一下好了....:Q
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ㄜ...看來你還是沒有完全抓住我的意思，不過我想到更好的例子了...
: 既然基督徒說每個生命的誕生都是奧妙的、美好的，都是上帝的傑作...
: 那麼基督徒怎麼解釋 "自然流產、胎死腹中" 呢？
: 難道不是上帝作錯了？
: 還是上帝是為了讓人類的醫學更進步？
: 甚至是要處罰那個母親？﹙因為流產造成大出血，而且以後不能再懷孕﹚
: PS. 自然流產是人體常見的機制，常見於有基因缺陷的胚胎，
: 人體會將不適合生存的胚胎流產出來﹙也可看成那些胚胎無法適應母體﹚
這個部分，要解釋一下，
在聖經中的人類歷史(不得不這麼講...不然又有人要說''聖經不一定是真的"...)
原本神造的人是完美的，又給了人自由意志，
而亞當在一個抉擇點上選擇了犯罪，
所以從此人類帶了罪，後代也開始有了缺陷，
"自然流產"和"胎死腹中"....(甚至前面說的"無腦症"和後面說的"畸形兒"什麼的...)
很多時候是母親的關係，原因甚至有時候追溯了好幾代...
"上帝為了讓醫學更進步"這個原因我覺得太誇張了點...(但我不敢說完全沒有可能性)
就算是，也只是使用了這個狀態，如同使用你不信的狀態，
是先出現了"自然流產"，才"讓醫學更進步"，
而不是為了"讓醫學更進步"，才讓她自然流產...
這個觀念下面"你不信"的那個部分會再詳細解釋....
"處罰那個母親"也是其中有可能的一個原因，
但是，"自然流產"和"胎死腹中"個案有很多，
無法告訴你只要是這個情況，就是這個原因....
當然，我知道你只是闡述一個"演化中失敗"的觀念，
而不是要跟我爭"自然流產"和"胎死腹中"的個案...(ㄜ...是吧??)
因此，我的回答也不是只是回答你的個案，
而是想闡述，
當我們沒有看到從開頭、過程一直到結尾的創造或演化(就是來龍去脈...)的時候，
我們很難去斷定究竟這中間有沒有失敗品。
而且從亞當犯罪了以後，罪就一直延伸，(罪是會延伸的...)
接下來就產生出很多缺陷，這個，不能把它套在神的頭上....
抱歉，這一段很長，不過這些推論是連在一起的....
: 如果真是這樣，那麼上帝也未免太殘酷了吧...
這個和上一段一樣，
"讓旁邊的人學習"也許只是"附帶"的，
其他的原因，上一段解釋過了....
另外，附帶一提，
對那個嬰兒不一定算殘忍，
因為他是所有人類裡面進天國最容易的....
(因為他還沒開始犯罪，甚至連律法是什麼都還不知道....)
: 多謝你的指導！！我會努力貫徹上帝的意志的﹙如果真有上帝的話﹚
神也許使用了你，你也可以選擇這樣的狀態...
但是有一個問題，
"因為你的不信神使用了你"和"神為了使用你而讓你不信"是不同的，(分得出來吧??)
如果是前者，你依然是有罪的，(以聖經的立場，不信是有罪的)
: OK..那麼我以後就可以說：
: "我的自由意志選擇不信上帝，這樣好讓上帝可以選擇我去磨練基督徒"
: 這樣也算是受到上帝的招呼了吧...
這樣的推論是有問題的，
並不是你選擇不信，神才有辦法去磨練基督徒，
因此"因為你不信而使用了你"，你是完全沒有功勞的，
反而是有罪的，因為你選擇了不信，
: 我不太董你在說什麼？
: 既然別的物種沒有自由意志，那麼一定是上帝的安排了...
在還沒有人出現之前應該是這樣的....
: 所以上帝安排恐龍出現有一個目的就是要上演一齣 "大滅絕" 的戲碼？
這個推論也有問題，"大滅絕"不一定是恐龍"出現的目的"
可能只是"讓恐龍滅絕的方法"...
以下兩行，一樣是個案處理，
我實在無法跟你解釋每個東西被創造的原因...
這樣真的是沒完沒了....(物種和東西實在是太多了....)
: ﹙還是恐龍的階段性任務已經完成，就順便用用附加價值？﹚
: ﹙我又想到了更誇張的解釋：因為要給人類石油來使用﹚？？？？
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作者: skyhawk (要學會做魚拌飯^^) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sun Mar 24 00:29:02 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 雖然寫信跟你說了這幾天很累，
: 過幾天再回...
: 但是剛才看聖經看到"去！使萬民做我的門徒..."-__-
: 於是...我突然覺得....還是來回一下好了....:Q
門徒不是以逾萬人了嗎? ^^ 下次可以不用那麼勉強 呵..
保重.. ^^
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon Mar 25 01:07:25 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 5. 從創造論如何解釋 "原人" 化石？﹙那個什麼露西、還有北京人爪哇人﹚
: ㄜ，我不大懂你問題的意思，
: 創造論和演化論並行的話我看不大出"原人"化石有什麼問題....?_?
因為原人被認為是 "人類從猿猴演化而來的證據"...
這與創造論中所說人類是上帝所創的顯然不同...
(所以演化論與創造論是不能並行的)
我又跟一些別的人討論到一個話題，也拿出來問一問好了：
6. 創造論中，上帝是先創造了樹木，之後才創造星星，
是這樣嗎？這一點又與目前宇宙跟地球之形成的說法相違背了？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (發燒中) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon Mar 25 01:44:37 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : ㄜ，我不大懂你問題的意思，
: : 創造論和演化論並行的話我看不大出"原人"化石有什麼問題....?_?
: 因為原人被認為是 "人類從猿猴演化而來的證據"...
: 這與創造論中所說人類是上帝所創的顯然不同...
: (所以演化論與創造論是不能並行的)
: 我又跟一些別的人討論到一個話題，也拿出來問一問好了：
: 6. 創造論中，上帝是先創造了樹木，之後才創造星星，
: 是這樣嗎？這一點又與目前宇宙跟地球之形成的說法相違背了？
告訴你..........不知道
不止這個，連生物的創造順序也有與現在高中課本不同的順序
其實，我很不確定老摩西是如何寫這個創世紀的
是上帝要他見異夢，還世上第一個字一個字告訴他？
甚或是老祖宗亞當剛被創造後的枕邊故事
在一代一代傳下來......
然而，創世紀有一個重點
就是神創造世界
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon Mar 25 14:42:30 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 因為原人被認為是 "人類從猿猴演化而來的證據"...
: 這與創造論中所說人類是上帝所創的顯然不同...
: (所以演化論與創造論是不能並行的)
第一點，
我所謂的創造論和演化論並行，
就是創造論說的是"誰"造的，造了"什麼"，
演化論說的是"如何"造的，
所以...人類是不是從猿猴演化而來，我還真的是不知道，
神可以使用演化論創造人，這應該可以沒有衝突...(有衝突再繼續討論...)
第二點，
我個人一直在修正，不知道創造論和演化論究竟能不能並行....
如果討論結果不能並行，那我也很高興，對我的信仰還是有幫助的~
所以我目前還覺得創造論和演化論可以並行，
另一方面還在問演化論的缺陷....
至於創造論，我還不認為它有缺陷，不然我就不用在這天天解釋了~
第三點，
所謂"人類從猿猴演化而來的證據"....
究竟是"有證據"到什麼地步呢??
因為，前面很多解釋演化論的人也說，完整的化石是很稀少的....
那麼有什麼直接證據可以說"原人是人類從猿猴演化而來的證據"ㄌㄟ??
因為...就我所知，在"純"創造論(就是演化論不能並行)裡面，
物種的繁衍可以有一定程度的變化，但不能從一種物種跳到另一種物種....
所以，我不知道所謂的證據到什麼程度了~
: 我又跟一些別的人討論到一個話題，也拿出來問一問好了：
: 6. 創造論中，上帝是先創造了樹木，之後才創造星星，
: 是這樣嗎？這一點又與目前宇宙跟地球之形成的說法相違背了？
有一件事要先說明，"創世記"這一卷書裡面，
有包含了很多的"文學"部分，(這個部分下面會解釋)
我並不是說，因為"文學"可以誤導真相，
不是的，而是說，"七日"的這一段，
有沒有包含了絕對的順序呢??我不知道....
因為用的是"時期"，時期有很大的部分的時間是可以重複的...
是不是真的第一日創完了才開始第二日，這是一個爭議點....
我想應該不是如此。
然後，關於"文學"，
可以注意到，世界的起源那一段的前六日，是對稱性的，
前三日和後三日是對稱的，
如下：
第一日說到光和暗 第四日就提到發光的眾星和晝夜...
第二日說到水和空氣 第五日就提到水滋生的生命和空中的飛鳥...
第三日說到地所生的植物 第六日就提到地所生的動物，
會這樣寫，是因為寫成創世記這卷書的時代的文學風格是這樣的...
所以作者就用這樣的風格來寫....
也因為這種種原因....
所以才會說創世記的重點不是擺在"如何"創造，是"誰"創造了"什麼"....
另外...你沒再繼續問下去的那些問題是已經可以接受了嗎??
(因為演化論的部分我如果沒再說下去就是我可以接受了.....)
還是有空再繼續問~(這我完全可以了解...=.=)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon Mar 25 16:03:49 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (快昏了)》之銘言：
: : 有一些東西我有些疑問 會去跟其它的基督徒討侖
: : 基本上我看了之後是覺得 可能當初宇宙形成就有了星星
: : 但太陽可能是上帝挑中地球後 而特地再造的
: 喔...一般是先有恆星，才會有行星的，太陽肯定比地球早出現，這是已經被肯定的。
: 再找找看有沒有比較合理的解釋吧，聖經應該不是這個意思。
: 有興趣可以去翻翻太陽系的形成資料，這樣對正確解讀聖經比較有幫助，不然會讓人
: 因為妳的錯誤解讀而認為聖經不是真的。
對於這種事情
聖經有一個比喻
神告訴亞伯拉罕：
我要使你的子孫多如天上的星＆海邊的沙
以前的人讀到這邊覺得很奇怪
就覺得，海邊的沙跟天上的星差很多ㄋㄟ
海邊的沙比天上的星星多很多ㄝ
但到了現在，有天文學家證明天上星星絕不比海邊的沙少
這就牽扯到聖經講的，還有現代科學的問題囉
之間到底有什麼關係呢？
對我來說，若我以後要走科學研究，我不認為科學跟聖經對我而言
是有衝突的
聖經當中有太多我們不能去證實的事情
像是上帝的存在，我們不能用科學的方法去找到上帝
我認為這反應人的有限性
於是，在看這個世界的時後，多謙卑一點
我們可以自己討論很多自己的想法，但最重要的還是用一顆謙卑與不足
的心去看這個世界。
十九世紀可以說是人類最驕傲的一個世紀
這個時間點當中，有幾個重要的思想產生
理性主義
共產主義
．．．．．．．．．
而二十世紀至少到八零九零年代，都可以說是在十九世紀這些
思想的範籌當中。
相對於理性主義的後現代主義成形（我沒說這個對，只是這是一個歷史的
鐘擺）
共產主義垮台，然而，人類現在走入一個怎樣的情景呢？
人類歷史的未來是怎樣的呢？
這個世界人以為人可以掌握一切，結果呢？
希望每個人都可以想想，你活在這個世界上，你被付與的價值在哪？
或者不要說被付與，你的價值在哪？
世界的走向又是怎樣？
好了，拉哩拉雜的講了一堆
我只是想說，人要謙卑一點
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon Mar 25 19:06:46 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 既然基督徒說每個生命的誕生都是奧妙的、美好的，都是上帝的傑作...
: : 那麼基督徒怎麼解釋 "自然流產、胎死腹中" 呢？
: : PS. 自然流產是人體常見的機制，常見於有基因缺陷的胚胎，
: : 人體會將不適合生存的胚胎流產出來﹙也可看成那些胚胎無法適應母體﹚
: 這個部分，要解釋一下，
: 在聖經中的人類歷史(不得不這麼講...不然又有人要說''聖經不一定是真的"...)
: 原本神造的人是完美的，又給了人自由意志，
: 而亞當在一個抉擇點上選擇了犯罪，
: 所以從此人類帶了罪，後代也開始有了缺陷，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
人類帶的原罪我有聽過，可是我沒聽過 "缺陷也是一種罪" ...
是不是你弄錯了？
還是你認為先天基因缺陷也是一種罪？
(先天性的基因缺陷可能導致死胎，你可以想像：根本沒有發育心臟與大腦
這樣的小孩，在自然狀態下，也就是正常母體中，是不能存活的)
: "自然流產"和"胎死腹中"....(甚至前面說的"無腦症"和後面說的"畸形兒"什麼的...)
: 很多時候是母親的關係，原因甚至有時候追溯了好幾代...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
喔～這是佛家的因果輪迴觀念耶...
基督教應該不講這個吧，人的生命就那麼一次吧...
: "上帝為了讓醫學更進步"這個原因我覺得太誇張了點...(但我不敢說完全沒有可能性)
: 就算是，也只是使用了這個狀態，如同使用你不信的狀態，
: 是先出現了"自然流產"，才"讓醫學更進步"，
: 而不是為了"讓醫學更進步"，才讓她自然流產...
: 這個觀念下面"你不信"的那個部分會再詳細解釋....
: "處罰那個母親"也是其中有可能的一個原因，
OK..你講了很多次 "上帝使用這個狀況，並不等於他創造了這個狀況"
這觀念我已經非常熟悉了...
: 但是，"自然流產"和"胎死腹中"個案有很多，
: 無法告訴你只要是這個情況，就是這個原因....
: 當然，我知道你只是闡述一個"演化中失敗"的觀念，
: 而不是要跟我爭"自然流產"和"胎死腹中"的個案...(ㄜ...是吧??)
: 因此，我的回答也不是只是回答你的個案，
: 而是想闡述，
: 當我們沒有看到從開頭、過程一直到結尾的創造或演化(就是來龍去脈...)的時候，
: 我們很難去斷定究竟這中間有沒有失敗品。
: 而且從亞當犯罪了以後，罪就一直延伸，(罪是會延伸的...)
: 接下來就產生出很多缺陷，這個，不能把它套在神的頭上....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以你還是認為 "基因缺陷" 是一種罪囉？
而你說不能套在神的頭上，所以上帝造了世界之後就讓世界自己去發展囉？
有一種創造論：神設定了各種物理常數﹙萬有引力常數、浦郎克常數等等﹚
並且因此創造了世界
但是之後世界的運行，神就沒有再插手了...
你覺得這樣的創造論能不能接受？
: 神也許使用了你，你也可以選擇這樣的狀態...
: 但是有一個問題，
: "因為你的不信神使用了你"和"神為了使用你而讓你不信"是不同的，(分得出來吧??)
: 如果是前者，你依然是有罪的，(以聖經的立場，不信是有罪的)
: 並不是你選擇不信，神才有辦法去磨練基督徒，
: 因此"因為你不信而使用了你"，你是完全沒有功勞的，
: 反而是有罪的，因為你選擇了不信，
: 這個推論也有問題，"大滅絕"不一定是恐龍"出現的目的"
: 可能只是"讓恐龍滅絕的方法"...
以上都是："上帝使用這個狀況，並不等於他創造了這個狀況"
我了解...
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作者: pizzz (大風起兮雲飛揚~) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon Mar 25 19:52:37 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 人類帶的原罪我有聽過，可是我沒聽過 "缺陷也是一種罪" ...
: 是不是你弄錯了？
: 還是你認為先天基因缺陷也是一種罪？
: (先天性的基因缺陷可能導致死胎，你可以想像：根本沒有發育心臟與大腦
: 這樣的小孩，在自然狀態下，也就是正常母體中，是不能存活的)
不...我說罪延伸出了很多不好的東西...包括缺陷...
而不是說罪等同於缺陷...
: 喔～這是佛家的因果輪迴觀念耶...
: 基督教應該不講這個吧，人的生命就那麼一次吧...
追溯了好幾代...可能是他的祖先犯下的罪造成的，ㄜ...應該沒提到輪迴吧??
當然...我不是說缺陷一定是罪造成的...
但是有些是如此...人的生命只有一次...是的....
: 所以你還是認為 "基因缺陷" 是一種罪囉？
不是，前面說過了....
: 而你說不能套在神的頭上，所以上帝造了世界之後就讓世界自己去發展囉？
當然不是囉....
人犯了罪，因此要承擔犯罪的後果，
而神相對的卻差遣祂的愛子來為人贖罪，
如果上帝讓世界自己去發展，祂就不會有任何動作來改變這個世界....
: 有一種創造論：神設定了各種物理常數﹙萬有引力常數、浦郎克常數等等﹚
: 並且因此創造了世界
: 但是之後世界的運行，神就沒有再插手了...
: 你覺得這樣的創造論能不能接受？
不能接受~
我想，有一個地方你可能誤解了....
上帝的插手很少有"直接改變"的...
譬如"基因缺陷"，如果是人類犯罪的後果，人類要承擔，
聖經也說了"種什麼就收什麼"
而罪的部分，上帝會插手，但是通常會用一些方法和過程....
: 以上都是："上帝使用這個狀況，並不等於他創造了這個狀況"
: 我了解...
太好了...又簡化一個問題了....:)
很高興你不是為反對而反對......
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作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon Mar 25 21:38:28 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: : ㄜ，我不大懂你問題的意思，
: : 創造論和演化論並行的話我看不大出"原人"化石有什麼問題....?_?
: 因為原人被認為是 "人類從猿猴演化而來的證據"...
: 這與創造論中所說人類是上帝所創的顯然不同...
: (所以演化論與創造論是不能並行的)
你這種說法太落後了
現代神學已經有一個新的說法
"上帝創造萬物 為什麼區區一個化石就創造不出來?"
這就是"絕對劈開"概念
進化論是一個時間優長的面
可是創造論"如果"成立
那他可以隨時劈開時間 (短時間或瞬間)創造一個複雜而有運行規則世界
我舉個例子
許多朋友自小都打過一個叫三國志的遊戲
但不是每人都從第一時期開始玩
如果從第二時期開始 你開的新game接收的就是一個已經發生過一些事的時代
但實際上對你而言 這個game中的中國是被你(和電腦)創造出來的
對電腦中的那些遊戲主角而言 他們卻相對的生活在歷史背景之中
在更早之前 約十年吧 有個叫模擬地球的遊戲 更可以說明這種概念
也就是說 我們可以回去看看過去留下的痕跡 像是恐龍腳印 三葉蟲化石等 或是基因
這些可以構築出進化論
但如果提出創造論 且把創造論列入思考範圍(承認或相信)
這些證據就會受到創造論威脅 而這些威脅是致命的
老實說 我覺得反神學的人在這邊和一群平信徒爭論
就算贏了也沒辦法接觸到真正或流行的神學說法
畢竟台灣新教是比較盛的
不過不論有沒有神學基礎 我想強調一點
創造論的立場存在與否 完全是信與不信的問題
因為"創造論不可能拿出科學證據也不該拿出科學證據"
(創造如果可以被科學化 那神也可以被科學化 神性就會消失)
也就是不能成為一個科學命題
所以不信神的人 實在沒有必要花精力討論創造論
因為創造論沒有辦法依科學的方法來討論
如果硬要討論 你就進到神學的領域之中 那你是討論不贏創造論者的
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作者: yuoo (我將改變整個世界) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Tue Mar 26 03:41:10 2002
進化論和創造論最大的矛盾並不在於
它們本身所主張的方法，而在於它們所牽涉的
倫理道德問題．
在創造論有效的假設前題下，人類和其它生物
便沒有親戚關係，彼此互食也不見得有反所謂「倫常」．
然而，在進化論有效的假設前題下，人類和其它生物
就成了同源的親戚，互相取食就是違反了新約聖經最重視的
神之訓誡：「律法的總綱就是愛．」
換言之，一旦進化論是有效的，
那麼，人類的日常飲食習慣也就全都成為罪惡了，
而且是無可避免的罪惡，那可是上帝造成的哦！
因此，基督徒不應該抱有僥倖心理，以為進化論和
創造論是可以並行不悖的．
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作者: goo (美麗的垃圾) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Tue Mar 26 13:08:20 2002
※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: 進化論和創造論最大的矛盾並不在於
: 它們本身所主張的方法，而在於它們所牽涉的
: 倫理道德問題．
: 在創造論有效的假設前題下，人類和其它生物
: 便沒有親戚關係，彼此互食也不見得有反所謂「倫常」．
: 然而，在進化論有效的假設前題下，人類和其它生物
: 就成了同源的親戚，互相取食就是違反了新約聖經最重視的
: 神之訓誡：「律法的總綱就是愛．」
如果人是"演化"而來的, 那聖經就是"所言不實",
你對聖經中的"神之訓誡"倒也不必太認真了...
所以你所謂的"倫常"來推論兩者的矛盾, 是不可行的...
在和你聊聊, 就算是同源的"親戚(?)", 飲食又怎麼成了罪惡了...
人異於獸, 對於基督徒來說不是再明白不過了嗎?
就算是一點點的"親戚(?)", 牠們也是和我們不一樣的啊,
吃一口也不會怎樣, 是不是呢?
ps. 你說的"同源的親戚"實在是太籠統了, 分子生物學能告訴你
生物間的"親戚"關係是怎樣的...
: 換言之，一旦進化論是有效的，
: 那麼，人類的日常飲食習慣也就全都成為罪惡了，
: 而且是無可避免的罪惡，那可是上帝造成的哦！
: 因此，基督徒不應該抱有僥倖心理，以為進化論和
: 創造論是可以並行不悖的．
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作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Tue Mar 26 18:26:07 2002
※ 引述《yuoo (我將改變整個世界)》之銘言：
: 進化論和創造論最大的矛盾並不在於
: 它們本身所主張的方法，而在於它們所牽涉的
: 倫理道德問題．
: 在創造論有效的假設前題下，人類和其它生物
: 便沒有親戚關係，彼此互食也不見得有反所謂「倫常」．
: 然而，在進化論有效的假設前題下，人類和其它生物
: 就成了同源的親戚，互相取食就是違反了新約聖經最重視的
: 神之訓誡：「律法的總綱就是愛．」
: 換言之，一旦進化論是有效的，
: 那麼，人類的日常飲食習慣也就全都成為罪惡了，
: 而且是無可避免的罪惡，那可是上帝造成的哦！
這邊不太對
以創造論而言 上帝賦予人類管理萬物之責
這個"管理"的角度就很難被說不包括吃來吃去的部份
在上帝的允許之下 人類都可以砍來砍去了(參見摩西五書)
上帝還會加入其中一邊支持其屠殺令一方
這種打法 你能用如你所說這麼硬性聖經句意去解嗎?
惶論什麼倫理學的問題了
創造論的意義不在於進化論如何如何
也沒有創造論進化論並立的問題
因為這兩個根本就是不相關的兩種理論
後者是科學假說 前者是神學前提 只是在解識物種多樣性時有領域重疊的可能
其他地方基本上是沒有什麼大關聯的
牽到倫理道德更是莫明奇妙
基督徒在討論這個問題的時候 應該參考教廷本世紀以來對此問題所發出的訓令或諭告
你會發現教廷對此問題的保守態度不是沒有原因的
: 因此，基督徒不應該抱有僥倖心理，以為進化論和
: 創造論是可以並行不悖的．
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu Mar 28 22:38:52 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
[刪]
嗯，創造論的問題有好幾天沒有討論了，我來複習一下...
基本上，我對創造論的問題有兩種：
第一類：是字面意義的部分，這包括了下面幾個問題﹙先前的1,2,4,6﹚
1. "七天" 之內創造了世界與目前科學發現不合？而且順序也不對？
2. 比起動物，人是上帝獨特的創造，
可是 "人跟動物很像"？還有 "人種之間也有不少差異"？
對於這一類的文題，回答已經很明顯了，就是：
"聖經是用象徵性的說法"、"當時寫聖經的人有時空環境的限制"
如果是這樣說，那當然不會有什麼大的問題，可是這就陷入了一種 "馬後炮理論"了...
※ ※ ※
第二類：是創造論沒提到的部分，包括下列﹙先前的3,5﹚
3. 不能生存的物種以及不夠完善的設計是否代表上帝的無能？
﹙最好的例子是有基因缺陷的胎兒，在母親肚子裡就死掉了﹚
4. 自然界中的確有演化的力量﹙基督教只承認物種之內﹚，
可是原人化石可以看出 "人從猿猴變來的"，這與創造論衝突了？
這些問題還有待討論...
※ ※ ※
pizzz﹙與其他的基督徒﹚先看看這樣有沒有漏掉什麼吧...
還有，不曉得基督徒們為什麼對於同一個問題總是有那麼多種不同的答案...
明明是看同一本聖經，怎麼解讀起來差這麼多...
這樣子真的讓人很頭痛...>_< (因為基督徒又不能自己說的就算，不像無神論)
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作者: fanger (快昏了) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri Mar 29 16:38:10 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: [刪]
: 嗯，創造論的問題有好幾天沒有討論了，我來複習一下...
: 基本上，我對創造論的問題有兩種：
: 第一類：是字面意義的部分，這包括了下面幾個問題﹙先前的1,2,4,6﹚
: 1. "七天" 之內創造了世界與目前科學發現不合？而且順序也不對？
: 2. 比起動物，人是上帝獨特的創造，
: 可是 "人跟動物很像"？還有 "人種之間也有不少差異"？
: 對於這一類的文題，回答已經很明顯了，就是：
: "聖經是用象徵性的說法"、"當時寫聖經的人有時空環境的限制"
: 如果是這樣說，那當然不會有什麼大的問題，可是這就陷入了一種 "馬後炮理論"了...
: ※ ※ ※
: 第二類：是創造論沒提到的部分，包括下列﹙先前的3,5﹚
: 3. 不能生存的物種以及不夠完善的設計是否代表上帝的無能？
: ﹙最好的例子是有基因缺陷的胎兒，在母親肚子裡就死掉了﹚
: 4. 自然界中的確有演化的力量﹙基督教只承認物種之內﹚，
: 可是原人化石可以看出 "人從猿猴變來的"，這與創造論衝突了？
: 這些問題還有待討論...
: ※ ※ ※
: pizzz﹙與其他的基督徒﹚先看看這樣有沒有漏掉什麼吧...
: 還有，不曉得基督徒們為什麼對於同一個問題總是有那麼多種不同的答案...
: 明明是看同一本聖經，怎麼解讀起來差這麼多...
: 這樣子真的讓人很頭痛...>_< (因為基督徒又不能自己說的就算，不像無神論)
所以你也可以不用發問創世紀:)
因為基督徒的解讀目前沒有人絕對確定正確
至少我們基督徒可以確定的是 真相與聖經不會有背駁
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作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Wed May 8 16:50:20 2002
※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
在"科學人"網站看到的 ^^
2001年的一項蓋洛普調查結果感到驚訝。這項調查指出，45%的美國人相信「約在過去一
萬年內的某個時候，上帝便創造了人類現在的模樣」；37%則傾向接受綜合式的想法：「
人類是在上帝引導之下，由比較低等的生命形式經過百萬年演化而來的」；只有少少的
12%的人接受標準的科學理論，那就是「人類是由比較低等的生命形式經過百萬年的演化
而來，而且，上帝不扮演任何角色」。
如果只從「創造論」與「演化論」二選一，57%的人選擇創造論，只有33%的人選擇演化論
（10%的人不確定）。要解釋這項結果，或許可從另外一項數據得到答案：只有34%的人認
為他們非常了解演化論。
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Wed May 8 16:52:09 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《pizzz (大風起兮雲飛揚~)》之銘言：
: 在"科學人"網站看到的 ^^
: 2001年的一項蓋洛普調查結果感到驚訝。這項調查指出，45%的美國人相信「約在過去一
: 萬年內的某個時候，上帝便創造了人類現在的模樣」；37%則傾向接受綜合式的想法：「
: 人類是在上帝引導之下，由比較低等的生命形式經過百萬年演化而來的」；只有少少的
: 12%的人接受標準的科學理論，那就是「人類是由比較低等的生命形式經過百萬年的演化
: 而來，而且，上帝不扮演任何角色」。
: 如果只從「創造論」與「演化論」二選一，57%的人選擇創造論，只有33%的人選擇演化論
: （10%的人不確定）。要解釋這項結果，或許可從另外一項數據得到答案：只有34%的人認
: 為他們非常了解演化論。
我也有看到這一篇文章...
真的滿令人驚訝的...
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Wed May 8 23:39:38 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: : 在"科學人"網站看到的 ^^
: : 2001年的一項蓋洛普調查結果感到驚訝。這項調查指出，45%的美國人相信「約在
: : 過去一萬年內的某個時候，上帝便創造了人類現在的模樣」；37%則傾向接受
: : 綜合式的想法：「人類是在上帝引導之下，由比較低等的生命形式經過百萬年
: : 演化而來的」；只有少少的12%的人接受標準的科學理論，那就是「人類是由比較
: : 低等的生命形式經過百萬年的演化而來，而且，上帝不扮演任何角色」。
: : 如果只從「創造論」與「演化論」二選一，57%的人選擇創造論，只有33%的人
: : 選擇演化論（10%的人不確定）。要解釋這項結果，或許可從另外一項數據得到
: : 答案：只有34%的人認為他們非常了解演化論。
: 我也有看到這一篇文章...
: 真的滿令人驚訝的...
我倒不感到意外。
根據我的瞭解與經驗，美國人的文化中有濃厚的"反智"（anti-intellectual）
傾向。看電影就知道。看布希那麼受歡迎也可以看出點端倪。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 00:18:36 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 我也有看到這一篇文章...
: : 真的滿令人驚訝的...
: 我倒不感到意外。
: 根據我的瞭解與經驗，美國人的文化中有濃厚的"反智"（anti-intellectual）
: 傾向。看電影就知道。看布希那麼受歡迎也可以看出點端倪。
很難想像有這種傾向的國家能成為世界強國^^"..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 00:39:08 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 我倒不感到意外。
: : 根據我的瞭解與經驗，美國人的文化中有濃厚的"反智"（anti-intellectual）
: : 傾向。看電影就知道。看布希那麼受歡迎也可以看出點端倪。
: 很難想像有這種傾向的國家能成為世界強國^^"..
菁英份子少,平庸的人多,國家發展的才會快吧!!
如果每個人都很有想法的話,大概會跟...差不多!!
領導者少，追隨者多才比較容易達成目標吧!!
台灣當初能創造經濟奇蹟,老共現在的發展蓬勃
都是這樣吧??
------
當然我絕對不是說相信神創說的人較平庸
只是這樣就不用去思考很多事!!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 00:41:56 2002
※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 很難想像有這種傾向的國家能成為世界強國^^"..
: 菁英份子少,平庸的人多,國家發展的才會快吧!!
: 如果每個人都很有想法的話,大概會跟...差不多!!
: 領導者少，追隨者多才比較容易達成目標吧!!
: 台灣當初能創造經濟奇蹟,老共現在的發展蓬勃
: 都是這樣吧??
: ------
: 當然我絕對不是說相信神創說的人較平庸
: 只是這樣就不用去思考很多事!!
插個話...
我覺得以無神論的觀點去看一些事情、去討論一些議題是這個版可以發展的走向...
雖然中文版明是反對上帝、反對宗教...
但是如果只是反對而不能提出更好的說法...
這樣太沒建設性了...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 02:26:03 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
: : 只是這樣就不用去思考很多事!!
: 插個話...
: 我覺得以無神論的觀點去看一些事情、去討論一些議題是這個版可以發展的走向...
: 雖然中文版明是反對上帝、反對宗教...
: 但是如果只是反對而不能提出更好的說法...
: 這樣太沒建設性了...
認同。
其實某種程度上來講基督教版版主說的也不是沒有道理。
（他說我們這裡沒有建樹只有批評...呵呵...）
所以有空我來寫寫我自己根據所學所想所建立的世界觀...
以及為什麼我會傾向"不可知論"而不是"無神論"。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zerg (春天不是讀書天) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 03:24:02 2002
※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 插個話...
: : 我覺得以無神論的觀點去看一些事情、去討論一些議題是這個版可以發展的走向...
: : 雖然中文版明是反對上帝、反對宗教...
: : 但是如果只是反對而不能提出更好的說法...
: : 這樣太沒建設性了...
: 認同。
: 其實某種程度上來講基督教版版主說的也不是沒有道理。
: （他說我們這裡沒有建樹只有批評...呵呵...）
: 所以有空我來寫寫我自己根據所學所想所建立的世界觀...
: 以及為什麼我會傾向"不可知論"而不是"無神論"。
我們所提的真的沒建設性嗎?
基督教版的板主有認真仔細的觀察思考嗎?
我們反有神論 而且也有人提出了 無神的想法 這就是建設啊!
提倡反上帝反宗教的觀點就是我們的建設 不是嗎?
我們不要被似是而非的話所蒙蔽了
其實不被蒙蔽才是這麼版的基礎精神 不是嗎?
我自加入了這個版的討論後 有時會覺得反這些很無聊
從孔子的觀點來看
我們都知道
子不語：怪、力、亂、神。
我覺得孔夫子他不語的原因 是因為這些東西很不實際
為什麼不實際？ 因為他看出了這些事是極度容易討論不完的
就因為討論不完 所以浪費時間
討論這些到最後的結果就是以「信的人信，不信的人不信。」最為結論
可是那些原本討論的問題還是存在 還是存在啊！
這時候我再想到 解決問題的途徑有兩種
１正面解決問題
２躲開問題 迴避問題 不管這問題
像我們所遇到的問題 就該選第二種
信的人自己吵得一團亂
不信的 又礙於科學無法說明
所以 反正這種事怎麼討論都是枉然
乾脆不理他 這對我來說 對我來說也沒什麼弊病的地方
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 17:59:25 2002
※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 以及為什麼我會傾向"不可知論"而不是"無神論"。
^^^^^^^^
: 從孔子的觀點來看
: 我們都知道
: 子不語：怪、力、亂、神。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我覺得孔夫子他不語的原因 是因為這些東西很不實際
嗯 以目前人的能力去臆度是很不智的
知之為知之 不知為不知 是知也
再提供一個材料
在胚胎發育過程 人類是如何決定性別呢
在Y染色體上有一個SRY基因
在發育過程中 這個基因會提高睪固酮的濃度 引發陰莖及睪丸發育
如果睪固酮濃度低 就會發展卵巢及子宮
另外有一種遺傳疾病 患者的細胞對睪固酮不會有反應
因此就算患者基因是XY也不會發育成男性
這表是女性才是基因的原始設定
所以應該是亞當來自夏娃的肋骨
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 18:06:36 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
:
: 另外有一種遺傳疾病 患者的細胞對睪固酮不會有反應
XY女性性反轉綜合症
: 因此就算患者基因是XY也不會發育成男性
: 這表是女性才是基因的原始設定
: 所以應該是亞當來自夏娃的肋骨
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 18:13:26 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: : 另外有一種遺傳疾病 患者的細胞對睪固酮不會有反應
: XY女性性反轉綜合症
: : 因此就算患者基因是XY也不會發育成男性
: : 這表是女性才是基因的原始設定
: : 所以應該是亞當來自夏娃的肋骨
你是學醫的嗎
那你可不可以告訴我
陰陽人是如何產生
又有一種是具有外露的男性生殖器
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 22:27:31 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: 在胚胎發育過程 人類是如何決定性別呢
: 在Y染色體上有一個SRY基因
: 在發育過程中 這個基因會提高睪固酮的濃度 引發陰莖及睪丸發育
: 如果睪固酮濃度低 就會發展卵巢及子宮
: 另外有一種遺傳疾病 患者的細胞對睪固酮不會有反應
: 因此就算患者基因是XY也不會發育成男性
: 這表是女性才是基因的原始設定
: 所以應該是亞當來自夏娃的肋骨
嘿嘿，這個說的太漂亮了!!
這樣看來，胚胎是預設變成女性的，除非有睪固酮的刺激才會變成男的...
不曉得為什麼一直有些人說聖經與科學沒有違背...
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作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Thu May 9 23:26:37 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: : 所以應該是亞當來自夏娃的肋骨
: 嘿嘿，這個說的太漂亮了!!
: 這樣看來，胚胎是預設變成女性的，除非有睪固酮的刺激才會變成男的...
: 不曉得為什麼一直有些人說聖經與科學沒有違背...
不...是我們對聖經沒有"真的"瞭解，誤會字面上的意思...
而且我們不應該對聖經這樣"挑剔"的！這樣無法"真的"瞭解聖經。
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作者: crazyevan (瘋狂伊凡) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri May 10 00:27:15 2002
: 不...是我們對聖經沒有"真的"瞭解，誤會字面上的意思...
: 而且我們不應該對聖經這樣"挑剔"的！這樣無法"真的"瞭解聖經。
您解釋給我聽好了 比較不挑剔的說法應該是怎樣?
讓我正確的了解一下...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri May 10 01:00:26 2002
※ 引述《crazyevan (瘋狂伊凡)》之銘言：
: : 不...是我們對聖經沒有"真的"瞭解，誤會字面上的意思...
: : 而且我們不應該對聖經這樣"挑剔"的！這樣無法"真的"瞭解聖經。
: 您解釋給我聽好了 比較不挑剔的說法應該是怎樣?
: 讓我正確的了解一下...
這......
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri May 10 11:05:41 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: : 在胚胎發育過程 人類是如何決定性別呢
: : 在Y染色體上有一個SRY基因
: : 在發育過程中 這個基因會提高睪固酮的濃度 引發陰莖及睪丸發育
: : 如果睪固酮濃度低 就會發展卵巢及子宮
: : 另外有一種遺傳疾病 患者的細胞對睪固酮不會有反應
: : 因此就算患者基因是XY也不會發育成男性
: : 這表是女性才是基因的原始設定
: : 所以應該是亞當來自夏娃的肋骨
: 嘿嘿，這個說的太漂亮了!!
: 這樣看來，胚胎是預設變成女性的，除非有睪固酮的刺激才會變成男的...
: 不曉得為什麼一直有些人說聖經與科學沒有違背...
沒有y染色體就不會有男性的產生
在胚胎原始設定值是女的前提下
必須先有y染色體存在來證明
夫妻是同一身體
並無偏重
只是一半就不是個身體了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: plover (互相傷害的錯覺) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri May 10 11:57:32 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (封網閉關...)》之銘言：
: : 我倒不感到意外。
: : 根據我的瞭解與經驗，美國人的文化中有濃厚的"反智"（anti-intellectual）
: : 傾向。看電影就知道。看布希那麼受歡迎也可以看出點端倪。
: 很難想像有這種傾向的國家能成為世界強國^^"..
你怎麼知道反智是一種反面的力量？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri May 10 12:40:46 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 嘿嘿，這個說的太漂亮了!!
: : 這樣看來，胚胎是預設變成女性的，除非有睪固酮的刺激才會變成男的...
: : 不曉得為什麼一直有些人說聖經與科學沒有違背...
: 沒有y染色體就不會有男性的產生
: 在胚胎原始設定值是女的前提下
: 必須先有y染色體存在來證明
: 夫妻是同一身體
: 並無偏重
: 只是一半就不是個身體了
突然想到"怒犯天條"中
有開一個玩笑說"其實上帝是女的 是使徒說錯了"
如果用這說法 上帝的確依照自己的形象創造人類
只不過亞當是女的
夏娃是男的 ^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri May 10 13:31:58 2002
※ 引述《plover (互相傷害的錯覺)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 很難想像有這種傾向的國家能成為世界強國^^"..
: 你怎麼知道反智是一種反面的力量？
大概我把反智想得太直接了點 cc...
那麼，反智可以引申作不濫用智慧?或是不執著於追求理性與智慧?
嗯...感覺像是「美麗新世界」一書裡傳達的訊息。
但是要具備這種情操，又需要多少智慧與思考呢？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Fri May 10 13:40:09 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 嘿嘿，這個說的太漂亮了!!
: : 這樣看來，胚胎是預設變成女性的，除非有睪固酮的刺激才會變成男的...
: : 不曉得為什麼一直有些人說聖經與科學沒有違背...
: 沒有y染色體就不會有男性的產生
: 在胚胎原始設定值是女的前提下
: 必須先有y染色體存在來證明
: 夫妻是同一身體
: 並無偏重
: 只是一半就不是個身體了
那麼我們就要請問上帝為何只用肋骨造女性了...
肋骨跟少一根肋骨的身體怎麼看都有偏重，少一根肋骨你還可以活下去，
一根肋骨要怎麼自己活呢？
冥冥中注定雄性主義的發展乎？
除非聖經一開始寫錯了，應是敘述上帝拔出一根肋骨象徵Y染色體的去除，
所以產生女性個體....
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 14:01:43 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 沒有y染色體就不會有男性的產生
: : 在胚胎原始設定值是女的前提下
: : 必須先有y染色體存在來證明
: : 夫妻是同一身體
: : 並無偏重
: : 只是一半就不是個身體了
: 突然想到"怒犯天條"中
: 有開一個玩笑說"其實上帝是女的 是使徒說錯了"
: 如果用這說法 上帝的確依照自己的形象創造人類
: 只不過亞當是女的
: 夏娃是男的 ^^
從xx裡面 可以取出y來嗎
在男子的精子進入女性身體時
女性身體的酸鹼度也會影響x或y的生存率
其實生命就是要男與女
都彼此有影響
並沒有單男或女就決定了
雖然亞當先被造
但他並沒有被偏重了
2:22 耶和華神就用那人身上所取的肋骨造成一個女人，領她到那人跟前。
2:23 那人說：這是我骨中的骨，肉中的肉，可以稱她為女人，
因為她是從男人身上取出來的。
2:24 因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。
骨中骨肉中肉 這句話聽起來真是順耳
:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 14:18:00 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 沒有y染色體就不會有男性的產生
: : 在胚胎原始設定值是女的前提下
: : 必須先有y染色體存在來證明
: : 夫妻是同一身體
: : 並無偏重
: : 只是一半就不是個身體了
: 那麼我們就要請問上帝為何只用肋骨造女性了...
: 肋骨跟少一根肋骨的身體怎麼看都有偏重，少一根肋骨你還可以活下去，
: 一根肋骨要怎麼自己活呢？
: 冥冥中注定雄性主義的發展乎？
: 除非聖經一開始寫錯了，應是敘述上帝拔出一根肋骨象徵Y染色體的去除，
: 所以產生女性個體....
不管你是男的女的
你都是男人和女人結合才生出來的
這個生命 因著男人和女人
不是因著男人或女人
你覺得你要一個完整的身體
還是一個有缺陷的身體
雖然生命可以存活
但是少了任何一小部份
對身體來說都是虧損
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (北極熊你好) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 14:29:31 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 沒有y染色體就不會有男性的產生
: : 在胚胎原始設定值是女的前提下
: : 必須先有y染色體存在來證明
: : 夫妻是同一身體
: : 並無偏重
: : 只是一半就不是個身體了
: 那麼我們就要請問上帝為何只用肋骨造女性了...
: 肋骨跟少一根肋骨的身體怎麼看都有偏重，少一根肋骨你還可以活下去，
: 一根肋骨要怎麼自己活呢？
: 冥冥中注定雄性主義的發展乎？
: 除非聖經一開始寫錯了，應是敘述上帝拔出一根肋骨象徵Y染色體的去除，
: 所以產生女性個體....
奇怪 宗教的特別屬性應該不是很難理解的概念
但是大家看來都不太懂
今天科學可以推論或證明出某些科學事實
例如第一個人類應該是女性云云
但這和宗教本質有什麼關係?
如果宗教也說第一個人是女性 那這宗教的這一部份論述就只能是歷史性或科學性的
並沒有宗教性
宗教性的發生 是產生在科學不能處理的問題 科學處理不出的問題
或者是和科學結論背反的問題
也就是說 今天如果聖經說第一個人是個女的
那這部份的論述可能就沒有宗教性
當聖經說第一個人是男的 那宗教性就出現了
因為科學證明不出第一個人是男的 相反應該是女的才對
宗教是在這種背反所突顯出來 不然要宗教作啥?
宗教最強烈的意義也就在此展現
他與人類極致的理性相背反
讓人必需要作出選擇 選擇自己有限的理性
或是對未知的世界表示尊敬
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 14:44:00 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 那麼我們就要請問上帝為何只用肋骨造女性了...
: : 肋骨跟少一根肋骨的身體怎麼看都有偏重，少一根肋骨你還可以活下去，
: : 一根肋骨要怎麼自己活呢？
: : 冥冥中注定雄性主義的發展乎？
: : 除非聖經一開始寫錯了，應是敘述上帝拔出一根肋骨象徵Y染色體的去除，
: : 所以產生女性個體....
: 奇怪 宗教的特別屬性應該不是很難理解的概念
: 但是大家看來都不太懂
: 今天科學可以推論或證明出某些科學事實
: 例如第一個人類應該是女性云云
: 但這和宗教本質有什麼關係?
: 如果宗教也說第一個人是女性 那這宗教的這一部份論述就只能是歷史性或科學性的
: 並沒有宗教性
: 宗教性的發生 是產生在科學不能處理的問題 科學處理不出的問題
: 或者是和科學結論背反的問題
: 也就是說 今天如果聖經說第一個人是個女的
: 那這部份的論述可能就沒有宗教性
: 當聖經說第一個人是男的 那宗教性就出現了
: 因為科學證明不出第一個人是男的 相反應該是女的才對
: 宗教是在這種背反所突顯出來 不然要宗教作啥?
: 宗教最強烈的意義也就在此展現
: 他與人類極致的理性相背反
: 讓人必需要作出選擇 選擇自己有限的理性
: 或是對未知的世界表示尊敬
我單純以科學的論點來說
從xy裡可以取出xx
但是從xx裡如何取出有y的
那你覺得 亞當是夏娃的肋骨嗎
但是講這個又很沒道理
因為我們人的生命就是男和女一起
y是刺激不夠才變成女
但是刺激夠就會是男
你能說因為y刺激不夠就否定y的價值
就說原始設定是女的嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 14:48:32 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: : 奇怪 宗教的特別屬性應該不是很難理解的概念
: : 但是大家看來都不太懂
: : 今天科學可以推論或證明出某些科學事實
: : 例如第一個人類應該是女性云云
: : 但這和宗教本質有什麼關係?
: : 如果宗教也說第一個人是女性 那這宗教的這一部份論述就只能是歷史性或科學性的
: : 並沒有宗教性
: : 宗教性的發生 是產生在科學不能處理的問題 科學處理不出的問題
: : 或者是和科學結論背反的問題
: : 也就是說 今天如果聖經說第一個人是個女的
: : 那這部份的論述可能就沒有宗教性
: : 當聖經說第一個人是男的 那宗教性就出現了
: : 因為科學證明不出第一個人是男的 相反應該是女的才對
: : 宗教是在這種背反所突顯出來 不然要宗教作啥?
: : 宗教最強烈的意義也就在此展現
: : 他與人類極致的理性相背反
: : 讓人必需要作出選擇 選擇自己有限的理性
: : 或是對未知的世界表示尊敬
: 我單純以科學的論點來說
: 從xy裡可以取出xx
: 但是從xx裡如何取出有y的
: 那你覺得 亞當是夏娃的肋骨嗎
: 但是講這個又很沒道理
: 因為我們人的生命就是男和女一起
: y是刺激不夠才變成女
: 但是刺激夠就會是男
: 你能說因為y刺激不夠就否定y的價值
: 就說原始設定是女的嗎
想再補充一點
遺傳疾病是疾病
是不合宜拿來討論一般人正常生殖情況
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 18:26:45 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 我單純以科學的論點來說
: : 從xy裡可以取出xx
: : 但是從xx裡如何取出有y的
: : 那你覺得 亞當是夏娃的肋骨嗎
: : 但是講這個又很沒道理
: : 因為我們人的生命就是男和女一起
: : y是刺激不夠才變成女
: : 但是刺激夠就會是男
: : 你能說因為y刺激不夠就否定y的價值
: : 就說原始設定是女的嗎
: 想再補充一點
: 遺傳疾病是疾病
: 是不合宜拿來討論一般人正常生殖情況
^^^^
何謂正常?
不合宜???
這是自然發生的現象
是一種客觀的論點
不需要泛道德看待
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: A1Yoshi (封網閉關...) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 18:22:28 2002
※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 宗教最強烈的意義也就在此展現
: 他與人類極致的理性相背反
: 讓人必需要作出選擇 選擇自己有限的理性
: 或是對未知的世界表示尊敬
也許這是宗教的意義...如果是這樣我還蠻贊同的。
但我也覺得...沒有宗教人一樣可以知道自己理性有限，
可以對未知表示尊敬。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 18:09:54 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (北極熊你好)》之銘言：
以科學的論點來說
Y染色體比X染色體晚出現8萬4千年 ^^
: y是刺激不夠才變成女
^^^^^^^^
並不是刺激不夠 好嗎
前面的例子有明說 是不反應
就算睪固酮再多也沒用
: 但是刺激夠就會是男
: 你能說因為y刺激不夠就否定y的價值
前面說的都沒有任何否定Y染色體的價值
只是機制是如此而已 事實是如此而已
: 就說原始設定是女的嗎
這有什不好嗎 :p
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sat May 11 21:07:02 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 想再補充一點
: : 遺傳疾病是疾病
: : 是不合宜拿來討論一般人正常生殖情況
: ^^^^
: 何謂正常?
: 不合宜???
: 這是自然發生的現象
: 是一種客觀的論點
: 不需要泛道德看待
你所說的不反應
是一種遺傳疾病對不 對
是少數 是特例對不對
那你覺得拿特例來輔助你說的
原始設定是女的
絲毫無不妥？
再者 原始設定是女生
你敢膽大發表這是正確無誤的
再者有女性身上俱有xx xy基因
並且xy較俱主導性
男女性的曲別以基因來曲別合宜
還是性器官曲別合宜
又有男性身上是俱有xxy基因
導致不孕的機率大(也是少數)
這方面的論點有很多情形
說原始設定是女的 "個人"覺得很不妥
重點是 起初神造人 有男再有女
跟他們之後的男女交合生殖這兩種情形
又待討論
這與泛道德無關 疾病就是疾病
遺傳更是每個人都有不同的遺傳基因
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sun May 12 00:12:15 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《zerg (春天不是讀書天)》之銘言：
: ^^^^^^^^
: 因此就算患者基因是XY也不會發育成男性
^^^打錯了 罰自己掌嘴一下
: 這表是女性才是基因的原始設定
: 所以應該是亞當來自夏娃的肋骨
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sun May 12 00:00:12 2002
※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: ※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: : ^^^^
: : 何謂正常?
: : 不合宜???
: : 這是自然發生的現象
: : 是一種客觀的論點
: : 不需要泛道德看待
: 你所說的不反應
: 是一種遺傳疾病對不 對
: 是少數 是特例對不對
: 那你覺得拿特例來輔助你說的
: 原始設定是女的
: 絲毫無不妥？
這是一種自然狀況
在不帶有評斷下有何不妥
還是你有感情上的訴求
請你仔細說出不妥之處
: 再者 原始設定是女生
: 你敢膽大發表這是正確無誤的
目前的證據是如此
有一分說一分
不然你告訴我哪不對
: 再者有女性身上俱有xx xy基因
^^^^^^^^^^更正之前打錯了 誤導網友
沒有這種基因 XX XY是性染色體型
: 並且xy較俱主導性
^^^^^^^^^^^^^^^^是嗎 ：P
X染色體較具主導性 許多遺傳是由X決定 Y是無作用的
X是不可缺的 沒有Y倒是還能活 如45X染色體型
: 男女性的曲別以基因來曲別合宜
: 還是性器官曲別合宜
: 又有男性身上是俱有xxy基因
: 導致不孕的機率大(也是少數)
: 這方面的論點有很多情形
: 說原始設定是女的 "個人"覺得很不妥
^^^^^^^^^^^^^^^^
到底是你經由推論 而得到"不妥"的結論
還只是因為單純因個人情感而得到"不妥"的結論？
: 重點是 起初神造人 有男再有女
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^空口說白話 是沒辦法說服別人的
: 跟他們之後的男女交合生殖這兩種情形
在科學的觀點上 不論你是夏娃還是亞當 或是其子子孫孫
遺傳的機制是不會改變的
: 又待討論
: 這與泛道德無關 疾病就是疾病
遺傳疾病這個詞很中立 如果你不以任何預設立場視之
其實與拉肚子及感冒是一樣的
: 遺傳更是每個人都有不同的遺傳基因
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以要以平等視之 不能有預設立場不是嗎
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lldd (LD) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Sun May 12 01:06:10 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 你所說的不反應
: : 是一種遺傳疾病對不 對
: : 是少數 是特例對不對
突然想到
少數與特例並無一定關聯
特例是指規則無法解釋者或無法歸類者
遺傳疾病者在人口比例中是少數
但仍是依照遺傳法則而生的 因此不是特例
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fanger (神聖羅曼史) 看板: Atheism
標題: Re: 聖經是唯一的真理？談創造論是否錯誤
時間: Mon May 13 12:20:06 2002
※ 引述《lldd (LD)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (神聖羅曼史)》之銘言：
: : 你所說的不反應
: : 是一種遺傳疾病對不 對
: : 是少數 是特例對不對
: : 那你覺得拿特例來輔助你說的
: : 原始設定是女的
: : 絲毫無不妥？
: 這是一種自然狀況
: 在不帶有評斷下有何不妥
: 還是你有感情上的訴求
: 請你仔細說出不妥之處
: : 再者 原始設定是女生
: : 你敢膽大發表這是正確無誤的
: 目前的證據是如此
: 有一分說一分
: 不然你告訴我哪不對
: : 再者有女性身上俱有xx xy基因
: ^^^^^^^^^^更正之前打錯了 誤導網友
: 沒有這種基因 XX XY是性染色體型
: : 並且xy較俱主導性
: ^^^^^^^^^^^^^^^^是嗎 ：P
: X染色體較具主導性 許多遺傳是由X決定 Y是無作用的
: X是不可缺的 沒有Y倒是還能活 如45X染色體型
: : 男女性的曲別以基因來曲別合宜
: : 還是性器官曲別合宜
: : 又有男性身上是俱有xxy基因
: : 導致不孕的機率大(也是少數)
: : 這方面的論點有很多情形
: : 說原始設定是女的 "個人"覺得很不妥
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 到底是你經由推論 而得到"不妥"的結論
: 還只是因為單純因個人情感而得到"不妥"的結論？
: : 重點是 起初神造人 有男再有女
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^空口說白話 是沒辦法說服別人的
: : 跟他們之後的男女交合生殖這兩種情形
: 在科學的觀點上 不論你是夏娃還是亞當 或是其子子孫孫
: 遺傳的機制是不會改變的
: : 又待討論
: : 這與泛道德無關 疾病就是疾病
: 遺傳疾病這個詞很中立 如果你不以任何預設立場視之
: 其實與拉肚子及感冒是一樣的
: : 遺傳更是每個人都有不同的遺傳基因
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所以要以平等視之 不能有預設立場不是嗎
幾乎所有人都會感冒和拉肚子
但是對spy不反應的 並不是幾乎
不然世上的男大概不多了
醫學我並沒有你懂的多
我只知道多數人都生的出男生