推 dayend:「理性」只由犯罪來判定其實有點偏狹了耶！@.@ 219.68.128.65 03/27
推 fumin:你根本沒看懂，別在逃離討論後一直插嘴 61.62.185.67 03/27
※ 編輯: fumin 來自: 61.62.185.67 (03/27 13:09)
推 dayend:就是因為知道您會說我「看不懂」回您文也沒用。^^ 219.68.128.65 03/27
推 fumin:請注意，單方面的宣洩是一種騷擾 61.62.185.67 03/27
→ fumin:一直躲在旁邊放冷箭會污染討論板的品質 61.62.185.67 03/27
推 dayend:您有回覆的狀況下還是單方面嗎？還是這是您認為的 219.68.128.65 03/27
→ dayend:不鬧你啦！此文之後不再回您的任何東西，感謝賜教 219.68.128.65 03/27
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 有關理性
時間: Sun Mar 27 07:25:15 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 你會說
: 罪犯有思辨能力 => 罪犯是理性的
: 我則會說
: 基於常理（99%以上的人們的認知），
: 被欺負就殺人是不對的 => 罪犯違反常理 => 罪犯是非理性的
其實我這樣的定義有點太過後現代性
過度強調個人
不過因為我找不到一個比較好的定義 SO...
以你舉的例子來說
為什麼當百分之99的人認為"被欺負而去殺人是不對的"(當然也包刮我)
我門有理由以因為我門人比較多的原因
去指出罪犯是非理性的?(當然 罪犯事後可能自己絕得他是非理性的衝動
但也有可能他一直覺得自己是應該的..
在某些部落社會裡被欺負不復仇是會被視為懦弱的.
中國小說裡頭受到污辱就殺人的例子似乎也不少..有點扯遠了)
或者說 我們怎麼能保證我門的認知的"常理"是對的?
憤怒殺人的例子太極端(因為這牽扯到情緒上的一時衝動
但信仰宗教有除了一時衝動之外持續下去的衝動 所以我就常理來討論
而不以衝動殺人的例子來討論"常理" 我想這應該可以接受吧?)
我舉個比較不極端的殺人例子來說明我的看法
例如在原住民的獵人頭好了
我們怎麼能保證我門的重視生命權的常理是對的?
如果原住民寧可冒著被別人獵頭的風險 也要獵別人人頭
我門的常理適用於她們嗎?難道因為她們的文化觀念不同 就被視為是非理性的??
(或者就拿中國小說裡頭受到侮辱殺人的例子 這時候常理似乎有文化脈落在裡頭吧?)
: : 什麼叫大前提???
: : 這個大前提真的存在嗎??
: 科學（物理學）的前提，數學和可再現性
這樣幾乎所有宗教都不可能符合這個大前提吧
因為只要扯到死後的世界必然不符合這個前提
我想這個前提用你所說的"常理"來替代或許比較適合
: : 自圓其說可以算是一種循環論證吧
: : 他沒有說服別人的能力
: : 但不能說他是不合邏輯阿...
: 照你這麼說，
: 豬是人 因為 人是豬
: 人是豬 因為 豬是人....是合邏輯的？？
: 循環論證的謬誤是合邏輯的？
: 無限迴圈式的推論無法提供推論的有效性
: 你的理性在我的理解能力之外...
: 我有點想喊救命了....Orz
循環論證本身無法提供有效性
因為它缺乏因果的聯結
但他本身是符合邏輯形式的
所以說他是合邏輯的只是有點雨並而已
因為我門所謂的邏輯並不是帶有內容
只是一個形式罷了
為什麼會提到循環論證
是因為事實上很多的詮釋都必然帶有循環論證的形式
某方面來說 我不認為在討論中我們能夠逃出循環論證的陷阱
因為我門的前提並不是如同數學規範般的清晰明確
(即使精密如科學 以孔恩的科學哲學的角度來看 所謂的典範不也是一種套套邏輯?
EX 我們解釋物體怎樣運動=>F=ma
F=ma=>所以物體這般運動 精確的描述不一定能跳脫詮釋的範圍)
在推論的過程往往會使用到一些我門自以為是前提但事實上可能超出前提的東西
換句哲學上的用法
我門在討論的問題往往是綜合命題而非分析命題(畢竟純粹的分析命題是沒有意義的)
因此很難限定在前提之中 而往往會加上經驗性的材料去闡述(不論這經驗是否具客觀)
而宗教的辯解更往往是一種詮釋性的行為
所以說他不合邏輯而因此說不理性有點過嚴苛(詮釋不不必然不理性不是嗎?)
我往往會說這些詮釋缺乏說服他人的能力
: 我可以在前面例子的三句上加上第四句，即：
: 「人命是寶貴的，能救就該救」
: 「上帝可以選擇不救」
: 「上帝是全善的」
: 「有天堂」
: 但還是矛盾，因為有沒有天堂和前三句是獨立事件
如果加上有天堂
這幾句話就不見的是獨立事件
我再把問題背後的隱藏前提說明依下
假如真有一個天堂 我門假設它是幸福的"無限大"
則人在世上受的苦難相對起來都是無限小
則我們不會說上帝不善吧
換成之前的例子
上帝不是在看兒子強姦婦女不管
上帝只是看到兒子捏小女孩的臉頰
這樣上帝不介入直接管教 能說上帝不善ㄇ?
如果再偷偷加上上帝沒有"時間性的限制"則詮釋空間會更大
畢竟有天堂 天堂與苦難的對比 到底是強姦還是捏臉頰
這些都不是可以說服別人的論述不是ㄇ?
(例如說 我可以用一個論證來推翻我上述說法
上帝是全善的
則上帝比我能想像的還要善
我能想像出一個立刻讓人世間變天堂的上帝
這個上帝比目前的狀況善
所以全善的上帝不存在
但這種論證方式也有問題.我如何以我這個非善的存在的想像去判定上帝的善惡?)
但這些卻可能對信徒來說是其論述的前提
我要表達的只是往往有隱藏的前提造成雙方論述上的差異罷了
: 所以「上帝的行為合常理」這個信念是錯的，
: 一旦採取了它，就會產生矛盾
這段話我完全贊成
的確採取了會產生很多矛盾
至少這樣我上面那個論證就可以證明上帝不存在^___^
: 教徒「不認為矛盾」是教徒「邏輯不清」，是教徒「不理性」
這樣你必須假定了"合常理"這件事本身是理性成立的前提
問題是所謂的常理往往是時間空間文化的產物
而非普遍真理 則將之視為理性成立的前提似乎有點怪
: 當你認同循環論證這樣的邏輯謬誤時，
: 你當然會認為基督徒有理性
: 但是，我想基督徒也不樂見自己有這種理性吧？
我想過度讚揚理性本身就是件非理性的事情
(我指的是狹義的理性 畢竟我說的那種理性
稱之為"理性的能力"
似乎比較不會造成渾淆)
因為理性的能力是人人皆有的
但我門一般所說的理性(和客觀性與自然科學密不可分)
本身卻是西方近代歷史的產物
這樣一種獨特的價值觀 為何有優於其他價值觀的理由呢?
此外
除了在數學領域外 個人絕得人或許很難逃脫循環論證
--
But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (03/27 09:47)
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 有關理性
時間: Sun Mar 27 12:45:34 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 你會說
: : 罪犯有思辨能力 => 罪犯是理性的
: : 我則會說
: : 基於常理（99%以上的人們的認知），
: : 被欺負就殺人是不對的 => 罪犯違反常理 => 罪犯是非理性的
: 為什麼當百分之99的人認為"被欺負而去殺人是不對的"(當然也包刮我)
: 我門有理由以因為我門人比較多的原因
: 去指出罪犯是非理性的?(當然 罪犯事後可能自己絕得他是非理性的衝動
你太虛無論了，若所有的討論都像你一樣，那討論的本身還有
何意義可言？你和我討論的動機將為何？
世間萬物，在人類認知的過程中，必定對其貼上符號和價值，符號和價值
不是本有的，但卻是認知的憑藉，否定價值的共有性的同時，你將自外於
群體（好不好？沒有好不好，只是你將不需要對外做任何互動，包括和我討論）
可否詳述你想討論的理由？我非常迷惑
: 但也有可能他一直覺得自己是應該的..
: 在某些部落社會裡被欺負不復仇是會被視為懦弱的.
: 中國小說裡頭受到污辱就殺人的例子似乎也不少..有點扯遠了)
當然，唯易不易，連常理都是變動的，但變動的過程是「漸」的，
跨時間、空間尺度尋找同一把尺是無意義的
: 或者說 我們怎麼能保證我門的認知的"常理"是對的?
你若要討論常理的超然性，那確實沒有對錯
但討論時既然將常理當作前提，對錯就產生了
邏輯的作用不是用來保證前題的真偽，而是在保證當前提
為真時，推論的過程有效
: : 科學（物理學）的前提，數學和可再現性
: 這樣幾乎所有宗教都不可能符合這個大前提吧
: 因為只要扯到死後的世界必然不符合這個前提
: 我想這個前提用你所說的"常理"來替代或許比較適合
不，我不視科學為常理，原來你誤會我的意思了
我的「大前提」不是萬事萬物都適用的，而是在雙方試圖辯證時
共同採取的前提，科學在某種程度上是扮演著另一種宗教系統
: : 照你這麼說，
: : 豬是人 因為 人是豬
: : 人是豬 因為 豬是人....是合邏輯的？？
: : 循環論證的謬誤是合邏輯的？
: : 無限迴圈式的推論無法提供推論的有效性
: : 你的理性在我的理解能力之外...
: : 我有點想喊救命了....Orz
: 循環論證本身無法提供有效性
: 因為它缺乏因果的聯結
: 但他本身是符合邏輯形式的
: 所以說他是合邏輯的只是有點雨並而已
: 因為我門所謂的邏輯並不是帶有內容
: 只是一個形式罷了
邏輯是一種形式沒錯，但此一形式有其規則，否認其規則將不成其形式
你我在討論時，還是運用到「邏輯推論」為前提，但你卻在邏輯推論間
否定了「邏輯推論」的可靠性，摧毀邏輯形式...你的說法本身就是一種
循環論證，說再多自然毫無意義
: 為什麼會提到循環論證
: 是因為事實上很多的詮釋都必然帶有循環論證的形式
不必然，會產生自然是詮釋上的謬誤，只要你承認數學
這個系統可以沒有循環論證，那麼其他系統也可以沒有，
會有，那是「定義」和「個人邏輯」出了問題
: 某方面來說 我不認為在討論中我們能夠逃出循環論證的陷阱
: 因為我門的前提並不是如同數學規範般的清晰明確
: (即使精密如科學 以孔恩的科學哲學的角度來看 所謂的典範不也是一種套套邏輯?
: EX 我們解釋物體怎樣運動=>F=ma
: F=ma=>所以物體這般運動 精確的描述不一定能跳脫詮釋的範圍)
我們解釋物體怎樣運動 => F=ma
為何 F=ma => 因為牛頓力學這麼告訴我們的
牛頓力學為何這麼闡明？ => ......
這才是邏輯，你的是謬論，謬論可以常常發生，但不必然發生，常常發生是
推論者的「掌握力不足」，「邏輯不清」所致
我不否認數學外的其他系統因其定義的變動性需要更強大的掌握力，但我卻
否定「絕對無法掌握」這種認定
因為在我們的認定和思辨中，我們倚靠的就是邏輯，當你視邏輯謬誤為真，
邏輯本身將無法運作，我們將「沒有能力」認定「邏輯謬誤為真」
: 在推論的過程往往會使用到一些我門自以為是前提但事實上可能超出前提的東西
: 換句哲學上的用法
: 我門在討論的問題往往是綜合命題而非分析命題(畢竟純粹的分析命題是沒有意義的)
所以邏輯只保證「在前提下」推論過程有效，
本來就不該奢求邏輯能提供「前提之上」的有效
: 因此很難限定在前提之中 而往往會加上經驗性的材料去闡述(不論這經驗是否具客觀)
經驗不需要客觀，材料的作用就只是材料，雙方認可即可溝通
: 而宗教的辯解更往往是一種詮釋性的行為
: 所以說他不合邏輯而因此說不理性有點過嚴苛(詮釋不不必然不理性不是嗎?)
在你的「超前提」下是過苛的，但在「合邏輯等於合理性的前提下」並不嚴苛
: 我往往會說這些詮釋缺乏說服他人的能力
不，
1.有一頂舊的大帽子
2.這帽子的主人頭很大
3.腦容量大的人很聰明
我們可以說這樣的推論不嚴謹，這樣的推論有瑕疵，誰說腦容量大就
該高度聰明？即便這樣的推論無法說服我們，我們也不能說其為「邏輯謬誤」
或「邏輯矛盾」
這樣的邏輯才是在無法說服我們下（有瑕疵）還是有效的
你將邏輯形式包含邏輯謬誤，你就不能、不該、不配使用邏輯
: : 我可以在前面例子的三句上加上第四句，即：
: : 「人命是寶貴的，能救就該救」
: : 「上帝可以選擇不救」
: : 「上帝是全善的」
: : 「有天堂」
: : 但還是矛盾，因為有沒有天堂和前三句是獨立事件
你的兩個例子都誤用了「無限」這個概念，你誤將數學植入推論，
數學「無限」概念只有在數學前提下有效
: 上帝不是在看兒子強姦婦女不管
: 上帝只是看到兒子捏小女孩的臉頰
你已利用無限將溝通基礎破滅
: 上帝是全善的
: 則上帝比我能想像的還要善
「全善」，在討論中不該是無限的，而是指「完全符合常理上的善」
: 但這種論證方式也有問題.我如何以我這個非善的存在的想像去判定上帝的善惡?)
對，所以我們只能在「常理的前提下」判定上帝的善惡
我在對話過程中，只是想導出「上帝的行為不合常理」罷了，不試圖、
也無法導出「常理是至高絕對的」
: 但這些卻可能對信徒來說是其論述的前提
: 我要表達的只是往往有隱藏的前提造成雙方論述上的差異罷了
若你的說法是信徒所想，那麼很抱歉，我更不承認信徒的理性了，
我現在也不承認你的理性，我只承認你有思考力
因為我的理性定義是架構在邏輯形式下的
: : 教徒「不認為矛盾」是教徒「邏輯不清」，是教徒「不理性」
: 這樣你必須假定了"合常理"這件事本身是理性成立的前提
是的，因為常理是我在討論過程中的前提
: 問題是所謂的常理往往是時間空間文化的產物
: 而非普遍真理 則將之視為理性成立的前提似乎有點怪
常理確實不是普遍真理，但可笑的是基督徒就是同時想保有
「上帝」和「常理」，誰知道他們在有了「上帝這個真理」
後還這麼貪心
: : 當你認同循環論證這樣的邏輯謬誤時，
: : 你當然會認為基督徒有理性
: : 但是，我想基督徒也不樂見自己有這種理性吧？
: 我想過度讚揚理性本身就是件非理性的事情
: (我指的是狹義的理性 畢竟我說的那種理性
: 稱之為"理性的能力"
: 似乎比較不會造成渾淆)
我懂你在說什麼，但若討論和理性無限的「超前提」(動詞)，
你得到的將是虛無
: 因為理性的能力是人人皆有的
我承認人人皆有理性，但卻否定人人的理性運作無誤
（這裡的理性可替換為你的「思辨力」）
: 但我門一般所說的理性(和客觀性與自然科學密不可分)
: 本身卻是西方近代歷史的產物
不，這不是我接受的理性，我不認為客觀性和自然科學
至高無上，基本上，完全的客觀性是不存在的
所以我在探討理性時，是不會用這種不存在的概念為前提的
同時，我也不會將我的推論無限上綱到「真理」的等級
但你總是以「真理」當討論對象
: 除了在數學領域外 個人絕得人或許很難逃脫循環論證
很難不代表無法，很難是個人掌握力的問題
承認謬誤形式為合邏輯的同時，自然難逃謬誤（循環論證）
「沒有任何人」會在邏輯學上承認「謬誤的推論有效」
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※ 編輯: fumin 來自: 61.62.185.67 (03/27 12:54)
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 有關理性
時間: Mon Mar 28 00:22:39 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 你太虛無論了，若所有的討論都像你一樣，那討論的本身還有
: 何意義可言？你和我討論的動機將為何？
: 世間萬物，在人類認知的過程中，必定對其貼上符號和價值，符號和價值
: 不是本有的，但卻是認知的憑藉，否定價值的共有性的同時，你將自外於
: 群體（好不好？沒有好不好，只是你將不需要對外做任何互動，包括和我討論）
: 可否詳述你想討論的理由？我非常迷惑
這就是後現代的悲哀吧
過度用理性推敲反而會發現一切的價值往往缺乏理性作基礎
: 當然，唯易不易，連常理都是變動的，但變動的過程是「漸」的，
: 跨時間、空間尺度尋找同一把尺是無意義的
如果這個尺度不存在
我們這類的以常理為前提推論不也只是依種詮釋?
: 不必然，會產生自然是詮釋上的謬誤，只要你承認數學
: 這個系統可以沒有循環論證，那麼其他系統也可以沒有，
: 會有，那是「定義」和「個人邏輯」出了問題
我想這和邏輯系統本身沒有循環論證的問題一樣
其他"現實"的系統是否可以沒有
我持存疑的態度 理由還是孔恩所提科學典範的討論
深入一點 如果深入解釋到"數學的存在"問題
則由於超越數學的領域
似乎也會出現在邏輯上有問題的地方 這類的解釋似乎還是有循環論證的現象存在
當然 我承認在固定某些前提之下
可以避免循環論證出現
如基惡論證的成立
: 我們解釋物體怎樣運動 => F=ma
: 為何 F=ma => 因為牛頓力學這麼告訴我們的
: 牛頓力學為何這麼闡明？ => ......
=>因為牛頓觀察到物體運動
所以其實還是循環
這裡關於科學地討論 直接去翻孔恩的書應該會更清楚
: 因為在我們的認定和思辨中，我們倚靠的就是邏輯，當你視邏輯謬誤為真，
: 邏輯本身將無法運作，我們將「沒有能力」認定「邏輯謬誤為真」
稍為分辨依下
邏輯謬誤當然非真
循環論證也是非真的
但循環論證也不是假的
循環論證只是缺乏判定真假值的條件
: 你將邏輯形式包含邏輯謬誤，你就不能、不該、不配使用邏輯
: 你的兩個例子都誤用了「無限」這個概念，你誤將數學植入推論，
: 數學「無限」概念只有在數學前提下有效
我想你已經提出了問題的癥結
這就是康德討論的 為什麼形上學"不成立"的原因
當我門在討論的是超出經驗性的東西 EX上帝的時候
這類的討論本身無法有任何出出詮釋的推論能力
所以神學只能在假設上帝的前提下去推論
當這個前提被質疑的時候
他沒有辦法去說服別人
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
推 fumin:看來我若不去拜訪一下孔恩，這討論串繼續下去將會 61.62.185.67 03/28
→ fumin:失去意義... 61.62.185.67 03/28