→ evildragon:哪裡哲學了? 推 68.80.168.58 08/21
→ qtaro:哪裡不哲學了…？ 推 61.216.28.177 08/21
→ jason3:目前近代物理確實無法追溯到大霹靂那一刻 推 61.64.110.233 08/21
→ Yenchin:大霹靂之後才有時間, "哪一刻"沒意義 推140.112.130.156 08/21
→ Aragon:↑這是用字問題吧？ .....以信仰對抗信仰 推 61.216.41.46 08/22
→ Yenchin:用字, 計算的問題都有 推140.112.124.143 08/22
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: [轉錄]Re: 關於演化論....
時間: Thu Aug 21 03:01:54 2003
※ [本文轉錄自 Biology 看板]
發信人: crane.bbs@bbs.nchu.edu.tw (閒雲野鶴), 看板: Biology
標 題: Re: 關於演化論....
發信站: 興大天樞資訊網 (Wed Aug 20 10:53:38 2003)
轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-peer!news.nctu!news.CDPA.nsysu!news.nsysu!news.ccu!
※ 引述《hwp (hwp)》之銘言：
> > 有的科學家認為神只在創世時插手，再來他就放手不理宇宙如何發展
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 這樣的人能叫科學家嗎?說一些不科學的東西也!
請不要為反對而反對，或許是我用詞不夠精準，所以你誤會了
這些科學家，或是應該說是物理學家，他們在研究宇宙初使狀態，有感而發
因為目前我們還無法了解在大霹靂前，是什麼樣的世界
對於一些宗教家的言論，他們的回應就是這樣
宇宙出現後的一切，我們都可以研究出個理論來，就算目前還找不到可信的理論
但宇宙出現之前，那可是我們無法觀測的地方
要說我們這個宇宙是無限可能中，正好各種物理現象符合生物出現，宇宙平衝
這是可以說的通，因為選擇是在無限個解中找出來的
如要找個萬能的天神存在，那真有這麼一個神，他也只有一個機會插手
也就是宇宙初創時，定出所有的物理理論，然後就放手看會有什麼結果出來
--
May the force be with you ...........
--
Ξ Origin: 中興大學天樞資訊網 <bbs@bbs.nchu.edu.tw> [FROM: h41-203-73-65.b]
--
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◆ From: 61.64.108.64
→ Yenchin:Deism 推140.112.130.156 08/21
→ Ethicizer:神仍舊是不必須的假設 推 218.162.66.40 08/22
→ jason3:你沒看到他前面有一個"如果"嗎..反應過度 推 61.64.109.89 08/22
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 關於演化論....
時間: Fri Aug 22 17:52:32 2003
: 也就是在這個關鍵上，主張神力介入者，或主張宇宙自有某種
: 「最高意識」的人 (who knows what is that?) 仍然有其空間。
: 至少我們不能嘲笑這些都是無稽之談，否則就變成是以信仰對抗
: 信仰，這是無解的，並沒有哪一方握有更多證據。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有些著名的物理學家（如 Dyson）保留宇宙自有某種「最高意識」
: 的可能性，甚至說 "The universe knows we are coming"，不少윊: 改革派神學家也這樣主張，我想是有其立論價值的！當然，這種
: 思想極具深度，跟那些粗糙不敢面對證據的創造論差之遠矣，
: 吾人不可一律斥之為迷信。它跟現代演化生物學之間也不必然
: 有衝突，而是哲學詮釋角度不同。所以兩者可以共存相容。
: --
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: ◆ From: 61.64.108.64
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: → jason3:目前近代物理確實無法追溯到大霹靂那一刻 推 61.64.110.233 08/21
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: → Aragon:↑這是用字問題吧？ .....以信仰對抗信仰 推 61.216.41.46 08/22
: → Yenchin:用字, 計算的問題都有 推140.112.124.143 08/22
如果硬要挑字...
"那一刻"是抽象的比喻...只是因為我們目前的宇宙..
事件發生必有時間點..這樣講比較容易理解..
嚴格說來.."那一刻"其實指的是大霹靂發生的初始情形.....
重點是目前量子力學能涵蓋的範圍僅到大霹靂發生後若干分之一秒以後迄今..
再之前的..量子力學尚無法解釋與模擬..
既然物理學家仍無法確立大霹靂發生的初始條件
簡單的說,目前無法說明,我們目前已知的這些物理定律,時間,還有因果律是怎麼來的...
宇宙還沒發生大霹靂以前是有限還無限的..
一個鐘擺,我們已知他在擺動,也知道他擺動的方式..
可是當初是誰把他放到最高點的,還沒開始擺動時,是什麼情況...目前誰知道??
抱持任何好奇態度及猜測..那也很正常...但你能肯定說他是錯或對嗎??
原po意思是說..今天要是有個Deist說...
說不定是有一個"最高意志"..讓這些今日宇宙的種種發生..
不管上帝是什麼...反正不是"無"...那麼他是那個把鐘擺拿到最高點並讓他擺動的人..
你可以做出評論"也許是,也許不是"...可是你沒有什麼理由說"絕對不可能"...
如果你說"絕對不可能"..那叫做信仰..因為沒有任何科學證據可以支持你做出反證..
ps.
可是聖經擁護者為何令人厭煩,因為他們之前已經錯太多次
每次有新科學發現都要無條件的把上帝套用到任何科學理論裡...
如果一個預言了好幾次都錯的預言家,一般說法是他不能稱為預言家了,是偏執狂..
--
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◆ From: 61.64.109.89
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.47.221 (08/22 20:47)
→ LIBRAEX:我推阿....沒錯...錯了很多次... 推 219.68.132.103 08/23
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 關於演化論....
時間: Fri Aug 22 23:04:22 2003
※ 引述《jason3 (國泰民安過半輩子)》之銘言：
: : 也就是在這個關鍵上，主張神力介入者，或主張宇宙自有某種
: : 「最高意識」的人 (who knows what is that?) 仍然有其空間。
: : 至少我們不能嘲笑這些都是無稽之談，否則就變成是以信仰對抗
: : 信仰，這是無解的，並沒有哪一方握有更多證據。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同樣的, 也沒有證據否認整個宇宙是伊魯瓦達的歌聲創的
正確的態度是 1. 說不知道
2. 不說 '所以(不)是 X 神'
3. 看不出 X 神的介入
主要就這三種, 其他大多是 leap in logic
: : → jason3:目前近代物理確實無法追溯到大霹靂那一刻 推 61.64.110.233 08/21
: : → Yenchin:大霹靂之後才有時間, "哪一刻"沒意義 推140.112.130.156 08/21
: : → Aragon:↑這是用字問題吧？ .....以信仰對抗信仰 推 61.216.41.46 08/22
: : → Yenchin:用字, 計算的問題都有 推140.112.124.143 08/22
: 如果硬要挑字...
: "那一刻"是抽象的比喻...只是因為我們目前的宇宙..
: 事件發生必有時間點..這樣講比較容易理解..
: 嚴格說來.."那一刻"其實指的是大霹靂發生的初始情形.....
: 重點是目前量子力學能涵蓋的範圍僅到大霹靂發生後若干分之一秒以後迄今..
: 再之前的..量子力學尚無法解釋與模擬..
: 既然物理學家仍無法確立大霹靂發生的初始條件
: 簡單的說,目前無法說明,我們目前已知的這些物理定律,時間,還有因果律是怎麼來的...
: 宇宙還沒發生大霹靂以前是有限還無限的..
: 一個鐘擺,我們已知他在擺動,也知道他擺動的方式..
: 可是當初是誰把他放到最高點的,還沒開始擺動時,是什麼情況...目前誰知道??
: 抱持任何好奇態度及猜測..那也很正常...但你能肯定說他是錯或對嗎??
這依舊回到科學和神學的問題, 從科學的角度, 不須要
增加一個神來讓這件事發生, 說'錯'可能太武斷, 但
講 '無法支持' 我想應該是沒問題的
: 原po意思是說..今天要是有個Deist說...
: 說不定是有一個"最高意志"..讓這些今日宇宙的種種發生..
: 不管上帝是什麼...反正不是"無"...那麼他是那個把鐘擺拿到最高點並讓他擺動的人..
: 你可以做出評論"也許是,也許不是"...可是你沒有什麼理由說"絕對不可能"...
: 如果你說"絕對不可能"..那叫做信仰..因為沒有任何科學證據可以支持你做出反證..
我發現這類討論到最後我講最多的就是 '無法支持' 跟 '對' '錯'
的差異, 很有趣的一個現象
: ps.
: 可是聖經擁護者為何令人厭煩,因為他們之前已經錯太多次
: 每次有新科學發現都要無條件的把上帝套用到任何科學理論裡...
: 如果一個預言了好幾次都錯的預言家,一般說法是他不能稱為預言家了,是偏執狂..
還有一點就是以大整體來說他們甚至搞不懂自己在說什麼,
有的拚命反對大爆炸, 有的拚命把大爆炸拉到上帝去, 有
的說地球六千年, 有的說一萬年, 有的照科學發現的好幾
億年, 好吧, 一致對外攻擊演化論好了, 結果 YEC, ID,
OEC, ICR, CRS...一致攻擊演化論沒錯, 但要生出一個合
理的創造論時他們的看法又不一, 妙的是, 這些所謂的學
者居然有膽對於演化論學者之間較分岐的看法大作文章說
演化論有問題, 我自己在國外討論區提到這件事有有人推
薦一本 "Tower of Babel" 裏面在談這類亂象, 沒讀過,
但想必比我現在寫的還精彩
另外就演化論來講, 明眼人看到所謂創科學家的論點幾乎
充滿各種明顯的謬誤, 或斷章取義的謊言, 而且這類文章
不但廣為流傳, 並且一而再再而三地出現, 這給人一種不
誠實以及非常愚蠢的印象, 創造論者整天拿披擋人事件說
演化論學者作假, 問題是現在根本沒有演化論者拿它當演
化論證據, 誰比較像跳樑小丑, 不問可知
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/先當 陣臨\
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◆ From: 140.112.130.159
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作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 關於演化論....
時間: Sat Aug 23 23:17:11 2003
: "那一刻"是抽象的比喻...只是因為我們目前的宇宙..
: 事件發生必有時間點..這樣講比較容易理解..
: 嚴格說來.."那一刻"其實指的是大霹靂發生的初始情形.....
: 重點是目前量子力學能涵蓋的範圍僅到大霹靂發生後若干分之一秒以後迄今..
: 再之前的..量子力學尚無法解釋與模擬..
: 既然物理學家仍無法確立大霹靂發生的初始條件
: 簡單的說,目前無法說明,我們目前已知的這些物理定律,時間,還有因果律是怎麼來的...
: 宇宙還沒發生大霹靂以前是有限還無限的..
: 一個鐘擺,我們已知他在擺動,也知道他擺動的方式..
: 可是當初是誰把他放到最高點的,還沒開始擺動時,是什麼情況...目前誰知道??
: 抱持任何好奇態度及猜測..那也很正常...但你能肯定說他是錯或對嗎??
: 原po意思是說..今天要是有個Deist說...
: 說不定是有一個"最高意志"..讓這些今日宇宙的種種發生..
: 不管上帝是什麼...反正不是"無"...那麼他是那個把鐘擺拿到最高點並讓他擺動的人..
: 你可以做出評論"也許是,也許不是"...可是你沒有什麼理由說"絕對不可能"...
: 如果你說"絕對不可能"..那叫做信仰..因為沒有任何科學證據可以支持你做出反證..
: ps.
: 可是聖經擁護者為何令人厭煩,因為他們之前已經錯太多次
: 每次有新科學發現都要無條件的把上帝套用到任何科學理論裡...
: 如果一個預言了好幾次都錯的預言家,一般說法是他不能稱為預言家了,是偏執狂..
我也同意...當朋友像我傳教時
把現代科學精華全部濃縮在一本聖經裡面
當然我是不否定他的教義的 也許是朋友的認知有所差異
但 聽起來真的叫人有一絲絲的為以前到現在的科學委人們感到不平
當達爾文的進化論出來時
說""是的 這也是在神的旨意下進行的 神的一日與我們想像的一日相差許多
而且你看進化論 為何有演進變化 這也是神的意思""
@$%#@$%#$~~~~
真不知道怎麼接口 信仰應該科學分開吧 若只是聖經歸聖經 科學歸科學
那小弟還會心服口服 信仰是唯一的嘛 也許想用科學印證的原因是
他們同在地球上?????
(說實在的科學的歷史如此的淺 靈子在目前的階段仍是無解 沒必要用如此膚淺
的東西印證唯一吧 好吧 如果真的印證又如何 已經如此堅信 在加一點也
沒到哪吧 無限大加任何數仍為無限大)
不知道怎麼說....雖然不排斥...
但我最大的反感是
""當我以一輪40KM騎著小野郎在馬路上兜的時候 看到電線桿上面
天國近了 實在談不上心靈愉悅 平安喜樂""
好像是.....唉
--
讀本文若有不悅 請賜教
"神愛世人" 他說
"我愛我的敵人 尤其是他的老婆" 我說
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◆ From: 219.68.132.103
→ ginshop:嗯嗯，我的喜樂也不是從電線干來的 推 218.184.26.55 08/23
→ amakusagin:推樓上和原文 XD 推 61.223.90.141 08/24
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作者: jason3 (國泰民安過半輩子) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 關於演化論....
時間: Sun Aug 24 01:08:11 2003
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 一個鐘擺,我們已知他在擺動,也知道他擺動的方式..
: : 可是當初是誰把他放到最高點的,還沒開始擺動時,是什麼情況...目前誰知道??
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 抱持任何好奇態度及猜測..那也很正常...但你能肯定說他是錯或對嗎??
: 這依舊回到科學和神學的問題, 從科學的角度, 不須要
: 增加一個神來讓這件事發生, 說'錯'可能太武斷, 但
: 講 '無法支持' 我想應該是沒問題的
這應該也不太算是神學的問題...
科學家質疑的宇宙意志起先跟神是沒有關係的...
(科學家說"他"是擬人..非特別指誰..因為已經說了宇宙是"鐘擺"..
如認為有影射嫌疑..請自行替換為聰明的黑猩猩或其他東西皆可..)
如果基督教說那個本質是"上帝"..xx教說那個本質是OO神..這才算跟神學有點關係...
僅僅是猜想鐘擺當初是什麼情況..這應該是"物理哲學"吧...
: : 你可以做出評論"也許是,也許不是"...可是你沒有什麼理由說"絕對不可能"...
: : 如果你說"絕對不可能"..那叫做信仰..因為沒有任何科學證據可以支持你做出反證..
ps.我想說明一點...
總結來說原po本來意思應該是..宇宙意志是否存在..這個想法...
可以說無證據可支持,可以說不知道,可以不說...也就是無法以對錯兩極化區分..
而 宇宙意志與上帝的關係..他並沒有加以評論...
我上篇說的那一堆宇宙鍾擺什麼的...是針對原文..也跟神祇無關...
也許有些混淆了...澄清一下...
ps.所以基督教徒們轉錄這篇文章之虞...我想也不用太興奮..
有理性的人還是清楚若存在宇宙的意志..與宗教的神祇也不一定要有關聯..
而關於Yenchin大所說的'無法支持' 跟 '對' '錯'...
我想這樣說吧...
上帝存在和天上有一百隻隱形狗...是錯或對呢??..或"無法支持"呢
"上帝" 和 "隱形狗" 這兩個無科學定義的東西...
對其存在與否...可以說不知道,不說,或說看不出來...
或如Yenchin大所說的"假定其存在為非必要"..
至於"絕對不可能"等於是說他存在為偽..牽涉到對錯..
那這個超出客觀的說法就降級為信仰了..
感覺有點鑽牛角尖..不過就是如此..數學上"近似""趨近"都不等於"等於"..
另外,上述所指的"上帝"與"隱形狗"..
固然假設其存在為非必要...
而物理學家假想的"啟動鐘擺的意志"..或愛因斯坦假想的"宇宙常數"..
假設其存在亦為非必要...
或許這兩個假設必要性都無法量化無法互相比較..
但這兩種假設還是有差別的...
至少意義不同..主要跟動機有關..導致價值也不同(此指科學價值)..
--
有誤請指正
--
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◆ From: 61.64.111.94
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.111.183 (08/24 20:51)
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作者: LIBRAEX ( ) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 關於演化論....
時間: Sun Aug 24 17:30:03 2003
嗯...
讓我想到著名的實驗''測不準原理''
科學家在實驗丟1萬次骰子後發現
1-6的數字中 單一數字會出現的機率是 1/6
但若你推測其為其中之一數字
堅信下次丟骰子會出現 這是錯的
而下次丟骰子你若堅持不出現六個數字之一 也是錯的
科學只能用實驗證明有或無
但若無法判斷 至多只能說''不能測定''
無關乎有或無 (因為沒辦法判定)
: ps.我想說明一點...
: 總結來說原po本來意思應該是..宇宙意志是否存在..這個想法...
: 可以說無證據可支持,可以說不知道,可以不說...也就是無法以對錯兩極化區分..
: 而....(宇宙意志=上帝)是否存在...這個想法...他並沒有加以評論...
: 我上篇說的那一堆宇宙鍾擺什麼的...是針對原文..也僅是跟前者有關...
: 也許有些混淆了...澄清一下...
: ps.雖說近代物理方面也似乎還沒能全盤否定神的存在..不過就物理哲學來說..
: 宇宙最高意志是不是等同於上帝..至少對物理學家而言並不是很大的困擾...
: 基督教徒們轉錄這篇文章之虞...我想也不用太興奮..
: 而關於Yenchin大所說的'無法支持' 跟 '對' '錯'...
: 我想這樣說吧...
: 上帝存在和天上有一百隻隱形狗...是錯或對呢??..或"看不出來"呢
: 這兩種說法...有一個共通點...
: "上帝" 和 "隱形狗" 這兩個無科學定義的東西...無科學直接證據或反證..
: 故存在與否無對錯之分...可以說不知道,不說,或說看不出來...
: 或最多如Yenchin大所說的"假定其存在為非必須"..
: 而我原文的意思是..除了這些以外..如果說"絕對不可能"那就有問題了..
: "絕對不可能"等於是說他存在為偽...那這個超出客觀的說法就降級為信仰..
: ps.還是沒有對錯...因為信仰終究不過是信仰...
: ps.但是若堅持信仰是事實,則大錯特錯..
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◆ From: 219.68.132.103
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作者: MoneyMonkey (none) 看板: Atheism
標題: Re: [轉錄]Re: 關於演化論....
時間: Thu Aug 28 05:01:24 2003
在談論機率多小多小的時候，請不要忽略母群體有多大。
一立方公分的泥土中，有多少種的細菌？多少隻的細菌？
這些細菌一個月中，總共會進行大約多少次的分裂和基因交換？
一立方公升的海水中有多少的水分子？多少的有機分子？
每一分鐘會有幾次的分子碰撞？
地球的年齡大約是45億年，要不要算一下每一億年會有多少次的繁殖？
多少次的分子碰撞？
銀河系中有多少顆恆星，多少顆行星？（大概就好）
宇宙中又有多少顆恆星？（大概就好）
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◆ From: 210.85.17.209
→ farmer:贊同!! 推 203.64.247.100 08/28
→ Yenchin:反演化論的 '機率攻擊'= 稻草人攻擊 推 140.112.128.72 08/28