→ jason3:其實性擇達爾文早就提出了... 推 61.62.47.252 01/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Thu Jan 1 01:43:05 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 1.畢竟我之前都只有零零星星接觸演化論
: 最近才開始系統性的閱讀，不過說是閱讀也不過是些科普讀物罷了
: 所以在這裡是向各位學習、請教，也驗證我理解的狀況
說老實話
演化的尖端走得很理論
我們非研究演化的看起來跟看哲學著作沒什麼兩樣...
(最近看一本結構主義的書也是有看沒懂 不知是翻譯的問題還是...)
所以我們多數的資料一樣來自科普書...
: 2.關於科學和哲學的關係
: 兩學科間的確是有獨立之處，但又不是那麼地獨立
: 我之前著重的就是這些重疊地帶
: 因為科學的結果，是會被拿來建構哲學的（也不要只想成是那個「哲學學科」，
: 而是一種人生而為人自然會做的思考；或用我老師的用語--哲思）
: 這似乎只是科學的「應用」（而且有人會等著檢驗其合法性）
: 但應用總是人們對於科學的關注、影響人們的生活
: 所以不要說甚麼科學家只對其實驗室負責，不用對社會大眾負責這種話
: 就算不提到科學家的公眾責任，他對自己也必然需要建構哲思
: （科普著作就是科學家們對公眾的責任之一個表現）
: 科學家不建構自己的哲學？這種情況的存在更說明了我之前所說科學家的人格分裂
: 而很多科學家是不願人格分裂的
: 當然，科學仍有理論的、唯名的成分，或說，可證偽
: 的確不需要看成是甚麼嚴重的「真理」（或哲學）
: 但很明顯地，科學理論會影響、帶出不同的哲學
: 而我們可以、也應該檢驗這些哲學--無論從科學專業的角度或哲學專業的角度或僅從
: 人之為人的那種基本的思維出發來檢證
: 無論如何，我關心的的確是哲學層次的，或說，是科學的應用層次的問題。
這也是在下樂於接觸哲學界的緣故之一
學習如何建構自己的想法
這或許是天性之一吧......
: 4.
: a.jason3提到持唯物觀點只是技術的或方法的（ckr）權宜
: 或者我們要鎖定到一些實際的例子，也就是科學欲跨足我們一般所謂的精神
: 世界的狀況--我們特別關注的是藉助自然科學方法、理論的社會科學
: 當然你可以說，這些人不是科學家的全部；不是所有科學家都「跨」他們這一步
: 但我們可以看到這種狀況：只要是科學走過的地方，留下的是唯物的或是趨向唯
: 物的解釋
其實這點比較難說
我覺得很多社會學科是無法歸類唯物或趨向唯物的
比如說
很多方面的心理學
不討論思考之本質
純粹討論現象之發生
或是用問卷方式
把個人感覺進行量化分析
這樣該歸類為唯物嗎?
: 而方法上的權宜是另一明顯的事實：方法上的唯物能產出非唯物的結果嗎？
: 無論如何，這裡不是價值判斷，唯物觀點沒甚麼不好的
: 唯一不好的地方是自我矛盾：科學懷疑精神豈容得下這種形上學？
這裡有點不懂
可否明示
: b.
: : 我個人當然不可能完全沒有哲學立場
: : 我們面對暫時沒有答案的問題，除了丟一邊，難道沒有其他一丁點想法嗎??
: : 只是當看到我們宇宙這種超出想像的浩瀚...我們不斷的發現跟我們直覺違背的事實
: : (以前除了一些虛無飄渺的比喻，我們有辦法想像物質不存在的情況嗎??!!)
: : 我實在無法想像這種認知下還要堅持人類的出現在宇宙中
: : 具有獨一無二特殊意義是基於什麼樣的偏執理由..
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 宇宙很偉大，跟文明很偉大，都是事實
: 前者的事實是否推出後者其實不過微不足道？
: 若我們持守你不斷強調的懷疑精神及科學謙虛，這樣的推論是無法做出的
: 還有，文明很偉大、人類獨一無二等等觀點，我亦沒有推至極致
: 人類有屬於自然的那面(非獨立的那面)
: 人類的文明也有卑賤的一面
: 若要面對實踐問題，不可能不正視人類文明的特殊性--無論以何種方式解釋之、期許之
^^...
純粹是觀點的不同囉
一者講究相似性 一者講究特殊性
如果客觀證據本身足以解釋的話 談相似性特殊性都好
但現在的情形是兩方都得加入大量主觀解讀
我個人覺得 對相似性的討論會比特殊性要可信
因為特殊性的主觀解讀是站在長期以來以人類為唯一中心的觀點出發
而相似性比較不受長期以來的思想束縛
感覺上在特殊性會自然的走向二分法
把人獨立於非人
但從科學所看到的
不管是身體構造還是思考方式
似乎是漸層而非斷層 相對而非絕對 量的差異而非質的差異
也因此科學界以討論相似性為大宗
而且科學可沒說文明的內涵"完全"可化約為物質或天性
至少現在還沒到這一步
科學只是說 文明的"起源"可化約為物質或天性
至於有了起源之後的發展
文明系統內部的力量應該難以用化約的方式重新建構重新解釋
比如說藝術
審美的概念 對美的癖好 可歸於天性(基因所決定的腦部行為)
但我不認為由天性能夠推導甚至預測印象主義或浪漫主義的產生
歷史事件是隨機的 而卻與藝術息息相關
我們目前很難在此用隨機的概念重新建構起一個複雜系統
而且科學拿來解構藝術發展在技術上似乎太過於困難
感覺上用錯了工具事倍功半
解構人感覺到藝術後的腦內機制倒是綽綽有餘
我覺得科學對人類文明是提供另種解讀
但未必是取代舊有的解讀
科學也是文明發展不可分割的一部分
: 5.ckr
: : 似乎非唯物論不必然推出有神論
: : 兩者應該是能夠獨立存在的吧...
: 我有附註無論任何宗教的神祉，而且我特指的是演化論的非唯物論；
: （若指所有的非唯物論當然不見得會推出有神論）
: 若演化過程有意志，這意志最後必推至演化以外（神祉）或者演化本身（大地之母、
: 自然神等）
說實在話
有時我自己會混淆
唯物與非唯物的問題有個模糊地帶
唯物必屬化約論嗎?
在生物學上常有一個現象
來自各個組成元素間簡單規則組合 產生了無法預料的特質
這就稱為"突現"
如果接受突現並把突現歸在唯物一派的話
那非唯物演化也可以是一種無神論
突現的存在 產生了複雜與渾沌科學等相關領域
我是沒有詳細了解
不知道他們能否維持化約無敵論的理論存在
過去有人舉過一個例子(某物理學家...好像是波耳?)
即使我們知道水(H2O)由一個氧原子與兩個氫原子組成
但分別研究氫原子與氧原子的性質
並不能讓我們預測或推導出水的眾多性質
我不知道近年來物理在此方面是否有突破
比如藥物的研究
現代時常將傳統醫學的草藥萃取成分
然後試圖找群眾多成分中的"有效成分"
這基本上是一種化約論的思想
認為只要了解各個元素 就能夠了解整體的作用
但很多時候似乎不那麼簡單...
有些神效藥品至今找不到有效成分(犀角就是其中之一)
很多草藥所謂的有效成分與草藥實際用起來的效果又不盡相同
印象中
現代科學研究
發現某些藥物A和B一同使用的效果
不是AxB 不是A+B 不是A-B是一個不知道如何產生的效果
A+C的效果也是不知如何產生的效果
最後A+B+C又是一個不知如何產生的效果
而且未必能單獨由A B C 或A+B B+C A+C的效果相加相成相減進行推理或理解
即使可以
隨便一棵天然物藥草就有上萬種成分
假設是一萬種
那研究任兩種成分組合效果就能有49995000種組合
更別提三種成分甚至十幾種成分了
即使理論上可行
也缺少實際上的可行性
這是為什麼我對化約論的絕對無敵有點懷疑 有點心虛的原因
所以科學界現在會兩者並存
有些人是以單一成分進行研究
有些人以近自然成分狀態進行研究
談這個問題只是想說...
用唯物與化約來解讀文明的一切
似乎沒有實際上的可行性
那科學家大概也不會太在意有沒有理論上可行性的問題了
除非電腦快到能夠能模擬真實世界......
: 即：一神、泛神、或多神
: 不過若把人擇視為演化的一部分，似乎也可找著意志，而為非唯物的
: 沒錯，如此就不必然推出有神論；但我原先指的「意志」是有排除人擇這部分的
人擇確實是屬於演化科學的論述範圍之一
: 6.Yenchin
: 把道德還原成生存、把宗教還原為懼怕、把愛還原為動機的輔助、把美學還原為生
: 物本能、把真理用科學來解消.....
: 看來沒有「化解無知」
: （演化論當然不是化約論，最起碼不是那種簡化的化約論，但Yenchin作的解釋的確
: 是化約論的；而化約論也不全然不合理，除了市場以外，甚至實證研究也有支持的
: 可能性--當然對於實證研究的內在循環及過度詮釋等批判，這裡不進行）
其實我滿想聽過度詮釋與內在循環的問題的......
過度詮釋可藉由同行公審與新證據的發現逐漸修正...
: 或許在發生學上找到了可能，但對於今日的「成品」卻無法完整的解釋
: （今日的道德不只為了生存、秩序，還是一種人類的義務、價值所在；
: 宗教當然不只有懼怕，還有神聖、愛、存有秩序奠立、價值、實踐準則等；
: 愛情只是一種催化劑？那更不符合我們的經驗、文化理解；
: 美學我比較難反駁--因為我的美學經驗較淺薄；
"起源"可化約
但"成品"的化約往往缺少實際可行性
至於理論上可行性的問題...好像是挺大的問題
可能要個別提出來討論
: 追求真理是人類歷史/文明中一大驅力，你說科學一開始不是脫胎自對真理的追求？
: 科學家窩在實驗室裡就僅只為了要養家餬口？
科學的一開始:p
我想是天性中的好奇吧
好奇 尤其是群居生物的 可以是個天擇中的有利條件
: 再者，科學本身的發展如此複雜甚至詭異，也早已超出自然原有的力量--科學就是
: 人類無法化約為演化的例子之一）
: 當然我們可以把今天的成品當作「誤會」、「錯覺」的產物，如我之前提過
: （如：生存+誤會→今日的道德，以此類推）
: 這是我想到的解釋，也是你刪去的部分
: （這個解釋可以摧毀掉道德、宗教、愛等等
: 當然也可以依此解釋重建新的道德、宗教、愛等等
: 至於如何重建？那就要有人提出一些可能性了
: 一種是走向/回自然，一種是肯定目前的建制
: 暫時提出兩個可能。）
: 或者還原至大腦、語言的特殊性
: 這些條件是演化來的
: 但人類文明即便出於這些條件，也還是超出這些條件，
: 如：價值、真理、道德、無私的愛等等是無法以推理等思維的方式得出的
價值、真理、道德、無私的愛的化約
實際上不可行
但理論上也不可行嗎?
科學解釋也可以和其他解釋並存啊
合併產生新定義也很有可能
因為定義是依照人的需求產生的
而且這幾項東西也沒有一致同意的定義吧?
科學就算解構出來可能也只是眾多定義之一 眾多面向之一
: 另一方面，
: 整體大於部分的總和，似乎可以解釋出演化的圓融性
: 這樣一來，還原至大腦似乎就有可能
這就是突現的概念
如果我沒記錯的話 生物學家是最早把突現代入科學界的喔:p
對當時以實證化約為主流思想的科學界帶來大震撼
: 所以演化的確可以解釋
: 但進一步，可以解釋又如何？面對實踐問題，這樣的解釋會帶來甚麼影響/可能性？
: 還是一樣，要肯定現有的價值嗎？若是，要如何肯定？
因為問題涵蓋範圍太大
這點得等真的能解釋 再一一對個別問題進行討論囉
而且未必有實踐上的問題
如果我們說音樂的起源是自娛娛人
但這不代表我們音樂史上所有的發展都是以此為理由
隨著音樂本身的發展
更多的意義 更多的功能被加諸其上
這有著時代背景的痕跡 也有著音樂內部力量的推動
談到實踐的問題
總不可能叫大家走回純自娛娛人的老路子
就像我們不可能叫大家"棄聖絕智"
: 要否定目前的價值嗎？若是，新價值如何建立？
: 大腦的純粹生物性乃至物質性如何產出新價值？
舉例來說好了
罪的定義與罪的衡量
不久前的討論
有人提過法的暴力問題 似乎可藉此解決
如果我們能夠自一個人的大腦反應來看
究竟他做出某種行為 是出於比別人都強的生理衝動
還是出於思考觀念價值觀 還是出於無意識之作為
甚至更細膩一點
不用二分法而用分數
比如說
他的這件罪行 因為他所受到的生理衝動比別人都強50%
所以我們可能就不會用刑 而是為他改造腦部
把生理衝動減少到與多數人相近
而且可能不會說他是犯罪
這樣罪的定義就改變了
改成不是由外顯行為 而是由內在心理歷程而定
或許更加符合人類社會的需要
這樣算不算科學解釋 建構新價值的產生?
: 或用尼采等人的理論，但若用了他們的理論，
: 真的能夠純粹由生物性-物質性出發而沒有涉及人類的文明體系嗎？
it depends:p
: 這樣不會造成還原宣稱的矛盾嗎？
: 若有甚麼好觀點，歡迎提供。
: Happy New Year!
當不可知論者好像比較輕鬆...XD
順便祝大家新年快樂:p
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.57.15
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.57.15 (01/01 01:45)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Mon Jan 5 14:03:02 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 把道德還原成生存、把宗教還原為懼怕、把愛還原為動機的輔助、把美學還原為生
: 物本能、把真理用科學來解消.....
: 看來沒有「化解無知」
這樣的回答本來就是針對所謂的 "演化無法解釋...." 的
說法, 殊不知這些特質的出現不但不會和演化衝突, 甚至
其效應亦在演化上符合著演化論中的 "變異" 並接受過
"天擇" 考驗模式, 許多簡單的例子, 也可以從下文中看出
: （演化論當然不是化約論，最起碼不是那種簡化的化約論，但Yenchin作的解釋的確
: 是化約論的；而化約論也不全然不合理，除了市場以外，甚至實證研究也有支持的
: 可能性--當然對於實證研究的內在循環及過度詮釋等批判，這裡不進行）
: 或許在發生學上找到了可能，但對於今日的「成品」卻無法完整的解釋
演化也無法解釋汽車為什麼會跑, 演化論會因此不成立嗎?
許多反對演化論的言論往往把所謂的生命起源乃至於宇宙起
源能否解釋一併加入其論述中, 非常奇怪的做法
: （今日的道德不只為了生存、秩序，還是一種人類的義務、價值所在；
本來就沒有說為了生存, 但有道德的族群, 同樣道德的族群, 以及
沒有道德的族群何者生存本錢較高? 哪一個族群會 "一致團結對付
那些吃牛排的民族"
一個對演化論的誤解往往是 "有目的的演化", 好像鳥為了飛
才長翅膀, 很不幸的是現今演化論從未提出過這類的說法,
達爾文的演化論模型很簡單地講, 變異 -> 天擇, 一百萬隻細
菌, 有的抗 A 藥物有的抗 B 藥物, 有的什麼都不抗, 把 C
藥物加下去這些細菌通通死光
: 宗教當然不只有懼怕，還有神聖、愛、存有秩序奠立、價值、實踐準則等；
回歸最原始的問題, 還是在於由何處來, 往何處去, 之後的只是奠立
在其上所衍申的事物, 有神當然要給祂一個國度, 人類跟這個神的關
係自然要分清楚, 神定的規則當然比人定的規則更令人服從, 上帝不
須解釋為什麼十誡中有 "不可殺人", 反正他說不要做, 人類就不要
做就是了
: 愛情只是一種催化劑？那更不符合我們的經驗、文化理解；
: 美學我比較難反駁--因為我的美學經驗較淺薄；
換個角度問: 這兩種現象的存在如何和演化論模型衝突, 演
化論何以 "無法解釋" 這兩種現象的存在
: 追求真理是人類歷史/文明中一大驅力，你說科學一開始不是脫胎自對真理的追求？
: 科學家窩在實驗室裡就僅只為了要養家餬口？
科學家做的從來就不是尋找真理的工作, 科學家做的是解釋
自然界現象的工作, 他們只是不斷更換理論以能夠更加清楚
詮釋自然現象, 要追求的是能貼切解釋化石現象以及能夠定
義新物種出現的理論, 而不是無從使用起的 "智慧設計"
: 再者，科學本身的發展如此複雜甚至詭異，也早已超出自然原有的力量--科學就是
: 人類無法化約為演化的例子之一）
具有科學文明的國家 vs. 沒有科學文明的國家, 誰的生存條件高?
誰具有應付瘟疫、天災、人禍的本錢?
科學的出現並未和演化模型 (變異 -> 天擇) 衝突
: 當然我們可以把今天的成品當作「誤會」、「錯覺」的產物，如我之前提過
: （如：生存+誤會→今日的道德，以此類推）
: 這是我想到的解釋，也是你刪去的部分
: （這個解釋可以摧毀掉道德、宗教、愛等等
: 當然也可以依此解釋重建新的道德、宗教、愛等等
: 至於如何重建？那就要有人提出一些可能性了
: 一種是走向/回自然，一種是肯定目前的建制
: 暫時提出兩個可能。）
: 或者還原至大腦、語言的特殊性
: 這些條件是演化來的
: 但人類文明即便出於這些條件，也還是超出這些條件，
魚的鰭原先也不過是在打水用的, 時至今日什麼翅膀, 手
腳, 爪都冒出來了, 不論多神奇的變化, 都是 "演化" 來
的, 而不是因為神奇, 所以 "不" 符合演化論
: 如：價值、真理、道德、無私的愛等等是無法以推理等思維的方式得出的
: 另一方面，
: 整體大於部分的總和，似乎可以解釋出演化的圓融性
: 這樣一來，還原至大腦似乎就有可能
: 所以演化的確可以解釋
: 但進一步，可以解釋又如何？面對實踐問題，這樣的解釋會帶來甚麼影響/可能性？
可以解釋的唯一好處, 是給反對演化論者宣稱的 "無法解釋" 一
個反駁, 反對演化論的許多說法, 時至今日一直有原地踏步的現
象, 提出反駁, 也有助於讓反對演化論者稍微振作一下
: 還是一樣，要肯定現有的價值嗎？若是，要如何肯定？
: 要否定目前的價值嗎？若是，新價值如何建立？
至少人類大腦不須要基因突變就能有新意, 百家本來就是要
爭鳴的..:)
: 大腦的純粹生物性乃至物質性如何產出新價值？
: 或用尼采等人的理論，但若用了他們的理論，
: 真的能夠純粹由生物性-物質性出發而沒有涉及人類的文明體系嗎？
: 這樣不會造成還原宣稱的矛盾嗎？
: 若有甚麼好觀點，歡迎提供。
: Happy New Year!
--
/ \
/先當 陣臨\
| /| |
| || |
| _||_ |
| || |
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Mon Jan 5 16:25:30 2004
[回應Yenchin]
因為你不在之前的討論脈絡（自由問題）中，所以或許產生了一些誤解
我要談的不是「能不能解釋」的問題
而是一些更實際的問題：實踐問題（詳細都寫在12/31的本文2.中）
這本來就不是科學的問題，而是我這個局外人想問科學家的問題
（我不認為「板上的科學家」們意識到這個問題，所以才提出來）
所以我沒有意圖要證明：「演化論不合理、不合科學」
我這連串在板上討論的關懷都不在這裡
（雖然我認為演化論的許多解釋都是循環論證；不過他既然丟棄
了演繹法，那也沒甚麼好要求他的）
[回應ckr]
1.謝謝你的開放心（對哲學等），這樣我們這種不信仰科學的人才不會太快被趕走:p
2.社會學科
其實我們要注意到，社會學科本就介於精神科學（所謂人文社會學科）和
自然科學之間。
所以社會學裡有所謂的「社會理論」，心理學裡也有理論的，如精神分析學派
這些理論，與人文學科（精神世界的探索）是比較接近的
（詞窮、用不精確的詞語時，請體諒我:p）
精神科學面對自然科學的衝擊，從模仿效法到對抗就形成了其中眾學科的光譜
若我們以「將精神科學轉變為自然科學的一部分」作為一個理想（雖然我有點想吐）
，及這個理想被實踐的程度來進行光譜的劃分
(a)科學理論--(b)實驗求原因--(c)現象觀察--(d)無關痛癢/休閒活動
像哲學、文學、未經實證的理論這類東西，就是屬於(d) :p
你講的問卷調查、量化/質化，乃至類型學、模式研究，就是(c)（還蠻低級的，
不過起碼不是無關痛癢之物:p）
腦神經科學就可以進入(b)了，
然後未來精神科學就可以真的變成「科學」的理論(a)了
這就是某些人的「理想」（害我又吐了一次:p）
3.
: 我覺得科學對人類文明是提供另種解讀
: 但未必是取代舊有的解讀
: 科學也是文明發展不可分割的一部分
是壓，這就是我的觀點:p
不過搞科學的人才不會這樣覺得
一種人會說，他是在「發現真理」，才不是另一種解讀而已
另一種人說，科學不過是演化的產物，是人類握有的巨大工具
（這樣解讀蠻後現代的，不過奇怪的是，他怎麼沒有進一步批判下去？）
4.理論和實際/實踐的區分
這是一種解決，不過看來沒有解決
因為實踐從何而來？
不仍要依據理論？
若不依據理論，難道要我們依從習慣、傳統、乃至生物性？（我認為科學家的精
神分裂、未貫徹其批判就在這裡）
你說的"棄聖絕智"是很重要的問題
那些精神分裂的人必須要面對這個問題
5.最後你講到科學的實踐可能
如犯罪後，重點是改造其腦部/生物性傾向，而不是因其責任而罰他（找不到他的責任）
這就是我所謂科學可怕的地方，也是該批判的地方
你不覺得嗎？
（生物性傾向「應該」如何，變成是科學家用其唯物腦袋去定義的東西了）
總結而言，那些貫徹科學唯物立場的人，會走向很可怕的實踐
那些沒有意識到自己精神分裂的人，難保不會走向可怕實踐或其他的危險性
（最基本的危險就是傷害自己--思想上精神分裂對身心健康的危害都是大的）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.203.177
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.177 (01/05 16:59)
→ ckr:您對精神科學的定義有問題... 推 218.166.54.49 01/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Mon Jan 5 22:46:22 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: [回應ckr]
: 1.謝謝你的開放心（對哲學等），這樣我們這種不信仰科學的人才不會太快被趕走:p
: 2.社會學科
: 其實我們要注意到，社會學科本就介於精神科學（所謂人文社會學科）和
: 自然科學之間。
不是這樣定義的喔...
應該說精神科學界於人文社會科學與自然科學之間才對
: 所以社會學裡有所謂的「社會理論」，心理學裡也有理論的，如精神分析學派
: 這些理論，與人文學科（精神世界的探索）是比較接近的
: （詞窮、用不精確的詞語時，請體諒我:p）
: 精神科學面對自然科學的衝擊，從模仿效法到對抗就形成了其中眾學科的光譜
是模仿效法到對抗?我怎麼覺得是相反...:p
: 若我們以「將精神科學轉變為自然科學的一部分」作為一個理想（雖然我有點想吐）
: ，及這個理想被實踐的程度來進行光譜的劃分
: (a)科學理論--(b)實驗求原因--(c)現象觀察--(d)無關痛癢/休閒活動
: 像哲學、文學、未經實證的理論這類東西，就是屬於(d) :p
: 你講的問卷調查、量化/質化，乃至類型學、模式研究，就是(c)（還蠻低級的，
: 不過起碼不是無關痛癢之物:p）
: 腦神經科學就可以進入(b)了，
: 然後未來精神科學就可以真的變成「科學」的理論(a)了
: 這就是某些人的「理想」（害我又吐了一次:p）
其實科學本身的內涵不斷擴充
單是科學理論一詞定義也人人不同
你提的由d到a並不見得是一個必然的過程
科學由古到今的趨勢反而是從積極排外 絕對實證走向兼容並蓄
你講的太聳動了啦
好像科學早就決定了自己的走向似的
其實並不是這樣的
科學界的走向基本上是開放的
只要提出來的證據夠有說服力...
科學對主觀意識抱持兩種態度
在過去因為基礎不足 故致力以客觀方式取代主觀方式作為求取知識的方法
現代條件則漸漸具備 開始嘗試以客觀方式解釋主觀意識
: 3.
: : 我覺得科學對人類文明是提供另種解讀
: : 但未必是取代舊有的解讀
: : 科學也是文明發展不可分割的一部分
: 是壓，這就是我的觀點:p
: 不過搞科學的人才不會這樣覺得
: 一種人會說，他是在「發現真理」，才不是另一種解讀而已
: 另一種人說，科學不過是演化的產物，是人類握有的巨大工具
: （這樣解讀蠻後現代的，不過奇怪的是，他怎麼沒有進一步批判下去？）
如果講的是自然界 稱其為發現真理問題並不大
但在人類文明上卻有其不足之處 但也並非全然不可取
如果不是科學不斷進步
到現在那些先天帶有疾病的人還是罪有應得 是上輩子造孽
到現在同性戀還是強勢母親與弱勢父親造成的
到現在生病不是細菌病毒感染免疫力不夠 反而是上帝的試練 或者是前世的業障
在科學發達的現代
還會有多少人說隔壁的生孩子沒屁眼是因為他很缺德?
還會有多少人以那種方式解釋或定義疾病?
在許多問題上
科學帶來的解讀比傳統解讀更加接近真理
(或者說是我認定的真理 你可以不同意我對真理的想法)
這些新概念是不論哲學家如何想破腦袋
也難以望其項背的 不是嗎?
在某些方面
把科學的解讀和其他解讀擺在同等地位
未免也太輕忽科學家們背後的努力 以及人類社會為追求知識付出的資本了
當然 要用科學來談浪漫主義之興起是太強人所難了一點
在某些問題上 或許因為真理根本不存在
故科學提出的看法也未必接近真理 只是解讀之一罷了
我想真正應討論的問題是
哪些科學解讀可以稱為真理 或是最接近真理
哪些科學解讀只是眾多解讀的一種
而非
所有的科學解讀都只是眾多解讀的一種
: 4.理論和實際/實踐的區分
: 這是一種解決，不過看來沒有解決
: 因為實踐從何而來？
: 不仍要依據理論？
: 若不依據理論，難道要我們依從習慣、傳統、乃至生物性？（我認為科學家的精
: 神分裂、未貫徹其批判就在這裡）
: 你說的"棄聖絕智"是很重要的問題
: 那些精神分裂的人必須要面對這個問題
既然有人可以半個腦袋信聖經 半個腦袋信演化論
有人可以一手拿著佛經 嘴裡談著量子力學
你所謂的精神分裂好像也不太嚴重?.........:)
你所謂的實踐是什麼意思呢?
如果和實驗同樣意思
實驗可以依據假設
實驗結果能夠證實或是推翻假設
科學家在事情尚未清楚前
可以選擇當個不可知論者
也可以選擇隨時接受理論的改變與推翻
理論對我們來說從不是個問題...
可能我還是不懂你所謂的精神分裂
那就得請你多廢唇舌為我這駑鈍之人解釋一下了...:p
: 5.最後你講到科學的實踐可能
: 如犯罪後，重點是改造其腦部/生物性傾向，而不是因其責任而罰他（找不到他的責任）
: 這就是我所謂科學可怕的地方，也是該批判的地方
: 你不覺得嗎？
有改造腦部的技術不代表一定會去做
就像有核彈不一定會丟...
關於罪的這個問題我自己還沒有結論
只是因為之前有網友提到"法的暴力"
似乎對現行的罪的定義有意見
我就嘗試提出另一個可能性
改造腦部以許多人的觀點來看很可怕
但如果不深入認識 詳細比較 也只是把恐懼以非理性方式無限擴大而已
其道德議題 其實踐方式與時機 正需要學哲學的人參與討論
需要各個學科的人"進來"討論 "進來"批判
如果非科學家者均拒絕了解
只憑直覺或傳統想法傳統價值 站在外面批判
事情恐怕不會往您認為更好的方向發展
我初步的想法覺得
改造腦部未必比死刑差
精神病患服用的藥物也是較輕微程度的腦部改造
就如同基因改造作物與傳統育種方式的差異
一般人都以直觀想法將其差異性無限擴大
抱持傳統"非黑即白"的心態
非科學家往往過分誇大基因改造作物之危害性
我本以為是媒體在興風作浪
但看到您對腦部改造議題的反應
我不禁有點失望
似乎問題不只出在媒體
連其他學界也跟著起舞
: （生物性傾向「應該」如何，變成是科學家用其唯物腦袋去定義的東西了）
如果把物質世界與心理世界強行劃分
最後的結果必定偏離現實
生理與心理相互影響的實例太多了
其中的機制也漸漸明朗
到現在還抱持心理歸心理 生理歸生理 是無視於現實的態度
因為對精神疾病生物基礎的了解
因為知道什麼叫躁鬱症 知道躁鬱症背後與腦部何處的異常有關
我能夠體諒並試著了解
好朋友為什麼會連續半年找我的碴
為什麼會情緒忽冷忽熱
為什麼一下變的不可理諭
為什麼有一天會在家裡大吵大鬧連父母都不認得
因為知道生理與心理的緊密關係
這種人我會努力讓他去看醫生(即使他不甚願意)
看著他吃百憂解或鋰鹽
而不會請牧師神父幫他禱告驅邪 也不會請道士乩童幫他做法
我會包容他對我的指責並且不放在心上
而不會選擇和他絕交
有了唯物方式的心理學
那些自稱身體裡有兩個人格的
我就能斷定他到底是真的還是胡說八道
他因此推託的罪或是因此蒙受的無妄之災
也能夠在符合公平正義的原則下被釐清
用唯物定義精神世界真有你想像的那樣糟?
: 總結而言，那些貫徹科學唯物立場的人，會走向很可怕的實踐
: 那些沒有意識到自己精神分裂的人，難保不會走向可怕實踐或其他的危險性
: （最基本的危險就是傷害自己--思想上精神分裂對身心健康的危害都是大的）
這個實踐的可怕究竟在哪?您願意詳述嗎?
一邊搞科學一邊信教的人精神分裂也沒看到什麼問題啊...
----------------------------------------------------------------
糟糕
怎麼變成在討論科學內涵了...
這樣離題太嚴重是不是對版主不太好意思...
先找個藉口...
釐清科學本質有助於比較科學與宗教信仰之異同
澄清非科學人士對科學之誤解 有助於科學與宗教及其他領域之溝通與交流
(會不會太牽強啊...XD)
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.54.49
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.54.49 (01/05 22:51)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Tue Jan 6 13:10:03 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: [回應Yenchin]
: 因為你不在之前的討論脈絡（自由問題）中，所以或許產生了一些誤解
: 我要談的不是「能不能解釋」的問題
我是看到在談演化論爭議點才跳進來的, 因此我也儘量針
對對於演化論的討論...:)
: 而是一些更實際的問題：實踐問題（詳細都寫在12/31的本文2.中）
: 這本來就不是科學的問題，而是我這個局外人想問科學家的問題
: （我不認為「板上的科學家」們意識到這個問題，所以才提出來）
: 所以我沒有意圖要證明：「演化論不合理、不合科學」
: 我這連串在板上討論的關懷都不在這裡
: （雖然我認為演化論的許多解釋都是循環論證；不過他既然丟棄
: 了演繹法，那也沒甚麼好要求他的）
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA500.html
--
/ \
/先當 陣臨\
| /| |
| || |
| _||_ |
| || |
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.34.244
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Tue Jan 6 18:39:57 2004
[討論科學的理由]
: 糟糕
: 怎麼變成在討論科學內涵了...
: 這樣離題太嚴重是不是對版主不太好意思...
: 先找個藉口...
: 釐清科學本質有助於比較科學與宗教信仰之異同
: 澄清非科學人士對科學之誤解 有助於科學與宗教及其他領域之溝通與交流
: (會不會太牽強啊...XD)
我同意你講的理由耶:p
無神論有幾個重要的支柱
科學是其中重要的一環
當代哲學對科學（主義）的批判也的確是基督教回應質難的重要根據之一
就算不談這麼偉大的學術討論狀況XD
我們這些（準）知識人間的討論，癥結也往往離不開這個問題（前提和方法問題）
有人以科學和宗教是兩個不同的領域之二元論來否定宗教與科學之對立問題
（明顯地引用康德--不過是膚淺的引用還是有實質上的了解就...）
但很明顯的，兩界在實踐上有重疊
或至少許多理論陳述上有重疊，這些理論上的重疊我們可以說是對平行的誤解，
但至少要指出哪裡平行，以抒解理性的要求/張力（這些張力太大、太嚴重，
就是所謂的精神分裂）
[精神科學]
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 不是這樣定義的喔...
: 應該說精神科學界於人文社會科學與自然科學之間才對
精神科學＝人文社會科學之泛稱（而不是佛洛依德的精神分析或腦神經科學）
這名詞首先是德國對John Mill「道德科學」的德譯（誤譯:p）
重要的倡議者是狄爾泰
（德國的分法：精神科學跟自然科學；與台灣的英美系統之分法有點名詞上的差異）
恩...提出光譜，不是說精神科學都長這個樣
而是說這個潮流或提倡是存在的（這種倡議才造成這樣的光譜）
我寫得這麼誇張，當然是反對這個潮流的啦
（其實我不覺得誇張耶 我看板上板友跟我身邊朋友，不少人都這樣想，
或者暗中這樣想）
[科學-實踐]
科學當然有帶來進步
我把科學視為人類文明的一部分
而之前即說過，文明有偉大之處也有卑賤可恥之處
所以我沒有全盤否定科學喔
至於你說科學的解讀力有很多種，我同意
有些科學理論的確實性的確很強
但理論很強（內在一致），不代表實在性（解釋實在的能力）也很強
有實在性，實踐（應用科學、科技）時又是另一回事
而最理想的應該是理論-實在-應用的徹底一貫性
所以「半個腦袋信聖經 半個腦袋信演化論」
但若二者矛盾時
這就是理論和實在或實踐的不統一
現代人很難避免這樣精神分裂的狀況
事實上，康德就倡議這種二元論
但他的二元世界間是有連結、統一性在的
故不能算是那種未經反省的精神分裂
「未經反省的精神分裂」就像抱著炸彈過日子一樣，不知何時會遇到矛盾
所以實踐是甚麼呢？即：在不同的處境中的行動。
啟蒙過後的我們，不可能無理由的行動，所以需要建構理論/哲學
（後現代反對啟蒙，所以不太一樣，暫不討論）
而現代人由於科學成為真理或事實的典範、供應者
故需按其科學觀進行理論/哲學的建構
然後才進入實踐
這就是「精神科學」的工作
（上篇提到的光譜之理想）
[對科學實踐之責任及其批判]
: 有改造腦部的技術不代表一定會去做
: 就像有核彈不一定會丟...
: 關於罪的這個問題我自己還沒有結論
: 用唯物定義精神世界真有你想像的那樣糟?
: 這個實踐的可怕究竟在哪?您願意詳述嗎?
: 一邊搞科學一邊信教的人精神分裂也沒看到什麼問題啊...
「不可知論」在理論上是非常安全的位置
不過實際的實踐問題怎麼辦？
一個是不得不採用未成熟（準確率不高）的理論
一個是憑天性、習慣（這樣不就是你講的棄聖絕智或未啟蒙的老路？）
一個是不實踐，但如此一來就失去了知識份子的批判力--別人作壞你也沒立場批判
可怕的不是改造腦部這個動作，而是「如何」改造、改造成「甚麼樣」的問題
理論既然還未紮實，甚至是不可知論，拿甚麼去改造別人？
改造失敗、出問題誰負責任？
科學家絕對不會自己負責任！
到最後負責的一定是生產結構中越下層的份子
而科學家就算想負責任，他要拿甚麼來負責任？
他能賠償他人一個人生、一個生命、一個健康嗎？
你若說可以不斷修正，那不是說科學家拿大眾當實驗品嗎？
（這也的確是事實；雖然歐美的醫藥等新科技管制比台灣好，但也只是讓實驗
大眾的傷害可能減至最低而已，很多問題都是幾代之後才被發現的）
科學家的權力之大、之危險，當然要有人去監督他們
但哲學家能怎麼監督？
科學家認為自己不是在探求真理、不用對實踐問題負責任（反正核彈是別人丟的）
真的有對話的空間嗎？情況是悲觀的
（板上板友的態度不就是如此的冷漠嗎？--「真理、實踐、道德...與我何干」）
最後，有人就會說，擔心甚麼，這些不過是天擇/演化的一部分
這不就是科學人逃避責任的標準遁詞？
---------------
敝校提的國科會生技案，有找我老師負責一個子項目--生技倫理
所以若有機會，哲學家當然希望參與其中而不只是在旁批判
但這種機會恐怕少的可憐
所以期待我們的科學教育能多一點人文素養訓練（通識課程）或許是另一條務實的路
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.86.22
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.22 (01/06 18:53)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Tue Jan 6 19:22:40 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 所以「半個腦袋信聖經 半個腦袋信演化論」
: 但若二者矛盾時
: 這就是理論和實在或實踐的不統一
: 現代人很難避免這樣精神分裂的狀況
*Ahem*
http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm
40% 的美國科學家以及 39~40% 的美國人好像不大同意
你這種說法
聖經也就是那麼一本, 是否矛盾問題擺明了講就是爽不爽
某種教義詮釋的問題, 153 處衝突處有多少人堅信 "聖經
的說法" (信徒有堅持圓週率 = 3 嗎?)
http://www.skepticsannotatedbible.com/science/long.html
古爾德的 "彈劾一位自封的法官" 一文中列了五個演化論
的有名學者, 19、20世紀都有, 其中三個便是來自不同教
會的虔誠的信徒
--
/ \
/先當 陣臨\
| /| |
| || |
| _||_ |
| || |
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Tue Jan 6 20:41:01 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 不過實際的實踐問題怎麼辦？
我不懂這裡指的是實踐什麼..哪個範圍..
不同議題的東西相對應的態度當然也會不同..
: 一個是不得不採用未成熟（準確率不高）的理論
: 一個是憑天性、習慣（這樣不就是你講的棄聖絕智或未啟蒙的老路？）
: 一個是不實踐，但如此一來就失去了知識份子的批判力--別人作壞你也沒立場批判
: 可怕的不是改造腦部這個動作，而是「如何」改造、改造成「甚麼樣」的問題
: 理論既然還未紮實，甚至是不可知論，拿甚麼去改造別人？
: 改造失敗、出問題誰負責任？
談"責任"不但麻煩，而且最忌的就是一根腸子通到底...
你以為政治，法律，經濟，管理，心理....等等幹嘛用的
難道真的總統下令:"大家保持一顆善良的心"
或是大家都遵守某種道德戒律，事情就解決了嗎???
譬如近視雷射手術
當初雷射不是為了"治療"用途，只是偶然發現應用到手術上
而就算應用者他也無法擔保未來有什麼副作用，也告知了
手術執行醫師完全掌握了嗎??掌握了他能百分之百傳達嗎??
就算傳達了，病人完全理解了嗎???
病人理解或不理解了，堅持要手術..
要是老了手術後遺症反悔了，病人說他是受害者..等等
這時，照你的論調，要怪的是把雷射應用到手術的人
還是發現雷射的科學家???!!
ps.這不是特殊現象，這大概是我們生活週遭所有責任義務的真實縮影
: 科學家絕對不會自己負責任！
: 到最後負責的一定是生產結構中越下層的份子
: 而科學家就算想負責任，他要拿甚麼來負責任？
你有沒有發現人的"正義感"都是突如其來的???
在我們享受一切科學帶來的便利時，正義感隨時都在嗎??
當初發現指紋的人，也許只是單純研究這個特殊的現象
結果後來變成破案的利器，活著時自己作夢也想不到...
在沒有指紋前法律冤枉多少好人錯放多少壞人??這時有人怪嗎??
人們抱怨科學家只有在將來指紋系統出現個人隱私漏洞時..
而且要怪的是死很久的，當初沒有作夢的科學家??
遲來的正義不是正義，事後諸葛才更不公平...
又你以為早點想到問題了，問題就可以預防了嗎??
一把可以開地獄和天堂的鑰匙，拿鑰匙的可是人..
又你以為某一天這一切你都不想要了，就逃得了嗎??
你也同意科學已經是人類史一部分
當我股票失敗，我是不是要怪當初開始運作股票的歐洲人??
我是不是要全面詛咒該死的資本主義??主張全球實施馬列主義的烏托邦理想??
漫長如人類史，複雜如社會
怪東怪西追究一切的原始責任義務，早就不是能解決問題的根本態度
--
有人說
越想抓緊什麼，就越抓不到
攤開雙手，卻發現你擁有一切
我只能說，當妳越不想抓住什麼，果然就什麼也抓不到
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.124.143
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.124.143 (01/06 21:05)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (期末考) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Tue Jan 6 22:26:14 2004
: 但看到您對腦部改造議題的反應
: 我不禁有點失望
這讓我想到一部電影
發條橘子....
裡頭就用制約的方式使人沒辦法犯罪
: 似乎問題不只出在媒體
: 連其他學界也跟著起舞
當改造腦部成為當權者的工具呢???
科學家找到了方法以為可以防止犯罪
卻往往忽略了人有自由(當然唯物科學家其實不以為人有自由)
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qtaro (哲思的流浪) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Wed Jan 7 02:37:34 2004
※ 引述《theologe (123NN惽N   N)ﰠ  N)》之銘言：
: 5.最後你講到科學的實踐可能
: 如犯罪後，重點是改造其腦部/生物性傾向，而不是因其責任而罰他（找不到他的責任）
: 這就是我所謂科學可怕的地方，也是該批判的地方
: 你不覺得嗎？
: （生物性傾向「應該」如何，變成是科學家用其唯物腦袋去定義的東西了）
: 總結而言，那些貫徹科學唯物立場的人，會走向很可怕的實踐
: 那些沒有意識到自己精神分裂的人，難保不會走向可怕實踐或其他的危險性
: （最基本的危險就是傷害自己--思想上精神分裂對身心健康的危害都是大的）
我同意你說的，可怕。我也同意你說的，應該批判。但我不同
意你說的，這裡的「應該」其實不是被「唯物腦袋」定義的。
我曾在 Discovery 頻道看到介紹犯罪的節目，社會學家、腦神
經科學家發現犯罪傾向跟生長環境、腦部分泌物的關係。節目
的最後訪問一位美國的社會學家，他很樂觀地說，他認為，我
們總有一天可以搞清楚這些因素如何影響犯罪傾向，屆時就可
以設計適當的環境跟氛圍，而總有一天犯罪就會消除。
看完我第一個想法就是「恐怖」；腦海中閃過《卡拉馬助夫兄
弟們》中佐西瑪長老說的話：「科學家說他們的理想國裡不會
有犯罪。如果『罪』的意思是照科學家的定義，那他們說的是
對的。」這些科學家怎麼定義「罪」的？在我看來，他們並不
是依照「唯物」立場去定義「正常」、或者「不易犯罪」，他
們依照的標準反倒是「他們所處社會」的規範 (而一個社會當
下的規範從來就不全是來自唯物) 。
在我看來，這是一個最好不要用「唯」物來刻劃科學家的好理
由：一個 ideal type 的科學家總是不會對政治、社會、人性
(精神世界的重要形態) 有什麼反省。你所謂的「精神分裂」
，其實是科學家的根本特質：因為他的專業並不等於他的生活
、他的世界觀。你所謂「貫徹科學唯物立場的人」其實是極少
數，而且也不可怕。 (真正可怕的總是我描述的 ideal type
科學家，一旦他們得勢，在社會問題上只能不加反省地認可社
會規範，並在他們的實踐中進一步強化、鞏固這個規範，及由
此規範而來的權力結構) 由於科學專業化的本性，使得科學家
在世界觀方面大多是隨波逐流的，不管他的理論有多精妙，在
實踐上 (不管是日常實踐還是他的科學實踐) 他總是不加反省
地遷就那時代的風俗過活。 (諾貝爾獎得主 Kary Mullis 的自
傳是我所見最好的例子……)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.86.44
→ theologe:唯物腦袋無法反省法律，不然就是會亂反省 推 211.74.86.22 01/07
→ theologe:你強調的是前者，我強調的是後者 推 211.74.86.22 01/07
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題
時間: Thu Jan 8 15:15:46 2004
在此就演化論說明一下。
不管是達爾文還是後來的誰，在演化的「初始」－「生命的起源」上，
在演化理論中都是保留態度（達爾文用過「創造者」這個名詞，直到第
六版物種原始都有）。
物種原始講的是「物種」的原始而不是「生命」的原始，這個理論講生
命的「演化」，至於生命的產生與還沒出生前到底是在靈魂大河飄還是
在造物之神腦袋裡面跑，演化論都「不」討論。
任何哲學或者科學「論」，都有他的論宇，論宇之外，縱使真實也不是
這個「論」該去干涉甚至強拉進來的。
比如說以演化論去談論星球產生（星球的「演化」？），或者拿熱力學
定律來講什麼道德良心。
（這方面神創論常搞～像什麼：「演化論說宇宙有百億年」）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.75.227.189