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※ 編輯: theologe 來自: 211.74.86.22 (01/06 22:47)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Tue Jan 6 23:37:47 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA500.html
: 我指的循環不（只）是演化論本身命題的套套
: 而是對其實證主義/歸納法的批判
: 這裡就是討論科學的真理性問題（有點離開原先的實踐關懷，但
: 其實也相關；因為我預設實踐是從理論來的）
: 而以下論證半天，也或許不過是重複板上有人提過的懷疑精神、
: 不可知論、理論實踐二元論等
: 就當作是這些講法的證成工作好了
: 以演化論為例
: 其模式P：「變異+天擇→某物種」
: （若覺得變異跟天擇兩項還不夠的話可以自己加上去，我這邊是
: 純就邏輯來討論）
: 今有三證據/實驗集合：{ai}、{bi}、{ei}
: 若要以變異和天擇來對某物種作發生學解釋
: 首先變異和天擇要能是可經驗到的（否則怎麼不用上帝來解釋）
: 要如何觀察到變異和天擇在經驗中的存在呢？
: 以{ai}觀察、歸納其現象來發現變異，
: 以{bi}觀察、歸納其現象來發現天擇
: 然後對{ei}作解釋時
: 即可以「變異+天擇→某物種」的模式來解釋
: 解釋成功即肯定此假設模式，
: 解釋失敗即檢討、修正此模式
: 修正後再進行解釋，如此循環下去
: -----------------------------------
: 問題/批評：
: 1.以P來解釋{ei}的重複實驗本身就是一種詮釋性循環
: {ei}如何解釋？→透過P
: P如何成立/擴充？→透過{ei}
依照你的例子, 在擴充發生的情況下, 原來的 P 解釋了 {ei} 嗎?
: 詮釋性循環會發生甚麼問題？
: 就會跟實證主義原先的聲稱衝突：準確率、可靠性之提高
: 理論的實在性（與實在符應）就會失去，這就與實驗的「成為經驗的
: 一部分」（即實驗、證據比空想更加具體/實在）之追求相悖
: 造成實證主義的內在矛盾
How? 原先的模型無法解釋新的現象, 科學家本來便要在能修正的
範圍求變
: （我不是鼓勵空想，哲學仍有其方法/訓練）
: 當然這個批評是比較輕微的，
: 或者你也可說這符合Popper的否證法
: 因為樣本數提高不見得提高準確度，而只是讓「還未見到反
: 例」的狀況延長而已
如前所述, 科學家本來就不是在求 "真理", 停車位 "現在" 是
空的, 你不能因為 "車子還沒停進來" 就說停車位 "不是空的"
: 但重複實驗以追求準確性的訴求就無法進行
: （當然，重複實驗還是需要的，只是訴求變了）
: 2.對{ai}、{bi}的觀察、歸納是可疑的
: a.
: 若是作條件嚴密控制的實驗，觀察的結果的確可以描述得較精確，
: 但「條件嚴密控制」就預設描述之語言/概念的設定，就有價值判
: 斷造成循環的可能（就是實驗一開始的定義問題）
: 當然，設定越嚴謹，就越有可能讓描述語言越中性（少價值判斷）
: 而實驗室的成果是否能應用到大自然界去是另一個問題（以下3.）
所謂 "控制條件" 並非意指 "控制條件讓預想的結果發生",
我想這應該是任何一個做實驗乃至於做科學的人最基本的概
念吧?
: 變異跟天擇兩概念在發展過程中可說是已經中性化到一個地步了
: 造成問題是其「律則性格」的喪失
: 變異與其講的是機率，不如說是偶然
: 天擇亦如是--有解釋跟沒解釋差不多
: 這裡就是套套句的批評
: 通通丟給偶然，當然都可以解釋，因為現象界本來就存在如此多
: 的不連續、不統一
: 那些連續跟統一基本上是人類思維的勾畫（觀念論角度）
: 都丟給偶然，那科學家之工作跟一般人的常識有何不同？
變異的偶然能不能觀察到? 藉由解剖乃至於 DNA 序列比對即可
天擇的偶然能不能觀察到? 藉由環境調查及推測即可
儘管沒有人能預測會出現什麼蛋糕, 但為什麼大家愛吃巧克力蛋
糕則是有脈絡可循的
: b.
: 實驗室裡有語言的可疑性，那化石證據呢
: 就更有語言的疑義
: 因為條件的嚴密控制幾乎不可能
演化是 "現象", 在達爾文之前就已經有了, 達爾文理論中預測了
過渡化石的出現, 也確實印證他的演化論
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
不知疑義為何?
: 3.即便對{ai}、{bi}的觀察、歸納之可疑性不追究，是否能應用到{ei}去亦是可疑
: 假設P來解釋{ei}，是以其中解釋概念之可經驗性為前提
: 但在{ai}上可經驗到的，怎麼保證在{ei}上也能經驗到呢
一個簡單的生物比對, 便可以推測變異的發生, 至於天擇, 則
可由其生存下來知道其生存條件確實可以經過 "該處" 環境考
驗 (把無尾熊丟到台灣的森林看看)
: 這就像信徒認為上帝是可經驗的，且訴說其經驗的可靠性，
: 但這些經驗未必在非信徒身上經驗到
: 故以上帝經驗來解釋非信徒遇到的事情，對非信徒來說就變成不合理的解釋
: 若強行解釋，則仍是循環論證（還是概題謬誤？）
: 故P本身作為一個解釋模式是可疑的
上帝經驗是主觀的還是客觀的?
科學證據的 "經驗" 是主觀還是客觀的?
: 4.若把實證論、演化論的詮釋學本質暴露出來，會有甚麼影響？
: 一個是要求科學家貫徹其懷疑精神（如某些板友強調他們所擁有的）
: 第二個是科學帶出的實踐問題可以成為不那麼神聖不可侵犯的東西
依據所謂 "科學是用科學方法詮釋自然現象" 的解釋, 實踐問題
牽涉到的, 是科學之外的領域, 因此科學的實踐問題本來就是值
得探討的
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/先當 陣臨\
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Wed Jan 7 01:08:47 2004
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 問題/批評：
: : 1.以P來解釋{ei}的重複實驗本身就是一種詮釋性循環
: : {ei}如何解釋？→透過P
: : P如何成立/擴充？→透過{ei}
: 依照你的例子, 在擴充發生的情況下, 原來的 P 解釋了 {ei} 嗎?
問題不在於原來的解釋力如何，
而在於擴充後的P'合法性如何
P'怎麼來的？
是觀察{ei}後修正P而來
P'怎麼驗證？仍然要進入{ei}
當然{ei}會擴增（新實驗、證據出現）
不過存在循環論證是很明顯的
每一次實驗只是重複這個循環而已
（當然我是從演繹法的要求來看，我也說過，某些科學人願意拋棄演繹法，
但真正能有必然性推論的仍是演繹法）
當然P'不斷修正，也是代表科學有在進步，我不會說科學沒進步
我談的是這個「進步」的意義並不是如原先理想中定義的進步
: : 詮釋性循環會發生甚麼問題？
: : 就會跟實證主義原先的聲稱衝突：準確率、可靠性之提高
: : 理論的實在性（與實在符應）就會失去，這就與實驗的「成為經驗的
: : 一部分」（即實驗、證據比空想更加具體/實在）之追求相悖
: : 造成實證主義的內在矛盾
: How? 原先的模型無法解釋新的現象, 科學家本來便要在能修正的
: 範圍求變
同上，修正的合法性是如何取得的？
: : 因為樣本數提高不見得提高準確度，而只是讓「還未見到反
: : 例」的狀況延長而已
: 如前所述, 科學家本來就不是在求 "真理", 停車位 "現在" 是
: 空的, 你不能因為 "車子還沒停進來" 就說停車位 "不是空的"
同上，我沒說停車位不是空的（即：否定演化論的科學性，或認為胡說八道可行；
我否定的是整個科學性的原先意義:p）
: : 2.對{ai}、{bi}的觀察、歸納是可疑的
: : a.
: : 若是作條件嚴密控制的實驗，觀察的結果的確可以描述得較精確，
: : 但「條件嚴密控制」就預設描述之語言/概念的設定，就有價值判
: : 斷造成循環的可能（就是實驗一開始的定義問題）
: : 當然，設定越嚴謹，就越有可能讓描述語言越中性（少價值判斷）
: : 而實驗室的成果是否能應用到大自然界去是另一個問題（以下3.）
: 所謂 "控制條件" 並非意指 "控制條件讓預想的結果發生",
: 我想這應該是任何一個做實驗乃至於做科學的人最基本的概
: 念吧?
我的意思當然不是如此
語言的問題要推至所有實證工作（所有的科學工作而不只有演化論）
要費一番功夫
我們就專心討論演化中使用的語言概念吧，參下
: : 變異跟天擇兩概念在發展過程中可說是已經中性化到一個地步了
: : 造成問題是其「律則性格」的喪失
: : 變異與其講的是機率，不如說是偶然
: : 天擇亦如是--有解釋跟沒解釋差不多
: : 這裡就是套套句的批評
: : 通通丟給偶然，當然都可以解釋，因為現象界本來就存在如此多
: : 的不連續、不統一
: : 那些連續跟統一基本上是人類思維的勾畫（觀念論角度）
: : 都丟給偶然，那科學家之工作跟一般人的常識有何不同？
: 變異的偶然能不能觀察到? 藉由解剖乃至於 DNA 序列比對即可
: 天擇的偶然能不能觀察到? 藉由環境調查及推測即可
: 儘管沒有人能預測會出現什麼蛋糕, 但為什麼大家愛吃巧克力蛋
: 糕則是有脈絡可循的
你有點脫離我原文的脈絡
我是說用「偶然」來解釋，是甚麼都可解釋的，故為套套
（note:機率非偶然）
你應該回應我的是：演化的解釋模式不是完全訴諸偶然
或者回應我：偶然不為套套，因為人們有可能以為是有規律的，說明為偶然，
且只有偶然而排除其他找規律的可能性，已經算有解釋到了
這樣才會有交集:p
: : b.
: : 實驗室裡有語言的可疑性，那化石證據呢
: : 就更有語言的疑義
: : 因為條件的嚴密控制幾乎不可能
: 演化是 "現象", 在達爾文之前就已經有了, 達爾文理論中預測了
: 過渡化石的出現, 也確實印證他的演化論
: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
: 不知疑義為何?
我就已經批判所謂的"現象"是有問題的（因為其實是證據+解釋，而不只是證據）
你還拿那些被批判過的、存疑的當證據，不又是循環或概然謬誤？
「過渡化石」是被定義出來的，也可以定義為「另一個物種」，不是嗎？
: : 3.即便對{ai}、{bi}的觀察、歸納之可疑性不追究，是否能應用到{ei}去亦是可疑
: : 假設P來解釋{ei}，是以其中解釋概念之可經驗性為前提
: : 但在{ai}上可經驗到的，怎麼保證在{ei}上也能經驗到呢
: 一個簡單的生物比對, 便可以推測變異的發生, 至於天擇, 則
: 可由其生存下來知道其生存條件確實可以經過 "該處" 環境考
: 驗 (把無尾熊丟到台灣的森林看看)
依我3.的批判，你這個實驗的合法性就是可疑的
作出來的結果，其意義是甚麼呢？
要觀察被丟到台灣森林的無尾熊是否有「天擇」的現象
那我就問你：「天擇」是甚麼？可以吃嗎？
你就說，你在某某處的某某物種還有許多其他處的其他物種身上觀察到了「天擇」
所以天擇是存在的、有界定的，不是甚麼可以吃的或其他空想
好，我在3.就不用2.批評你（質疑你的觀察）
但天擇在其他許多處的許多物種身上發生，不代表這個經驗可以移轉到被丟到
台灣的無尾熊身上
所以當你把無尾熊丟到台灣森林中去後，你實驗假設裡的「天擇」概念還是存疑的
因此這個實驗的合法性基本上是可疑的
不管合法性問題，硬做的話
觀察到的東西，我們能叫他作「天擇」嗎？
我舉信仰的例子，意義就在這裡
信徒說神就是愛
今天一非信徒經歷到父母的愛，所以基督徒告訴他，那就是上帝
這個非信徒一定會說：為什麼我要叫這為「上帝」？不能單純的叫「愛」嗎？
: 上帝經驗是主觀的還是客觀的?
: 科學證據的 "經驗" 是主觀還是客觀的?
主觀、客觀怎麼分？
換個詞語的話，3.的批判就是認為科學的經驗是主觀、狹隘的
（有限樣本觀察到的經驗當然是有限制的、不應普遍化/客觀化的）
: : 4.若把實證論、演化論的詮釋學本質暴露出來，會有甚麼影響？
: : 一個是要求科學家貫徹其懷疑精神（如某些板友強調他們所擁有的）
: : 第二個是科學帶出的實踐問題可以成為不那麼神聖不可侵犯的東西
: 依據所謂 "科學是用科學方法詮釋自然現象" 的解釋, 實踐問題
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 牽涉到的, 是科學之外的領域, 因此科學的實踐問題本來就是值
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 得探討的
^^^^^^^^
沒錯
所以我說結論或許有共識，但達致這共識的路徑各有不同
而這共識對各人的強度和意義也有不同
在其他標題下的討論正是這些不同強度和不同意義的互相辯論/對話
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Wed Jan 7 12:34:03 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 依照你的例子, 在擴充發生的情況下, 原來的 P 解釋了 {ei} 嗎?
: 問題不在於原來的解釋力如何，
: 而在於擴充後的P'合法性如何
: P'怎麼來的？
: 是觀察{ei}後修正P而來
: P'怎麼驗證？仍然要進入{ei}
: 當然{ei}會擴增（新實驗、證據出現）
: 不過存在循環論證是很明顯的
: 每一次實驗只是重複這個循環而已
: （當然我是從演繹法的要求來看，我也說過，某些科學人願意拋棄演繹法，
: 但真正能有必然性推論的仍是演繹法）
: 當然P'不斷修正，也是代表科學有在進步，我不會說科學沒進步
: 我談的是這個「進步」的意義並不是如原先理想中定義的進步
1. P' 是只能解釋 {ei} 還是能包括 {ai} {bi} ?
2. P' 之於 P 的差異是明顯到什麼程度?
3. P' 能否做出預測, 並定義新物種?
4. 然後, 行有餘力的話, 你的例子存在於哪一項發現? 你有沒有注意
到這 "循環論證" 的推測可以套用到非常多的科學理論/現象?
: : How? 原先的模型無法解釋新的現象, 科學家本來便要在能修正的
: : 範圍求變
: 同上，修正的合法性是如何取得的？
在於修正後能否充份解釋/受檢測/進行預測
: : 如前所述, 科學家本來就不是在求 "真理", 停車位 "現在" 是
: : 空的, 你不能因為 "車子還沒停進來" 就說停車位 "不是空的"
: 同上，我沒說停車位不是空的（即：否定演化論的科學性，或認為胡說八道可行；
: 我否定的是整個科學性的原先意義:p）
ok, 往上的段中你寫
: 詮釋性循環會發生甚麼問題？
: 就會跟實證主義原先的聲稱衝突：準確率、可靠性之提高
: 理論的實在性（與實在符應）就會失去，這就與實驗的「成為經驗的
: 一部分」（即實驗、證據比空想更加具體/實在）之追求相悖
: 造成實證主義的內在矛盾
WHY? 新理論的出現, 如果只是針對該 case, 科學家也會
強調此理論成立的條件, 如果是能充份說明包括原先的現
象, 那也還是包含於所謂的實在性之中, 衝突和矛盾由何
而來?
: : 所謂 "控制條件" 並非意指 "控制條件讓預想的結果發生",
: : 我想這應該是任何一個做實驗乃至於做科學的人最基本的概
: : 念吧?
: 我的意思當然不是如此
: 語言的問題要推至所有實證工作（所有的科學工作而不只有演化論）
: 要費一番功夫
: 我們就專心討論演化中使用的語言概念吧，參下
ok
: : 變異的偶然能不能觀察到? 藉由解剖乃至於 DNA 序列比對即可
: : 天擇的偶然能不能觀察到? 藉由環境調查及推測即可
: : 儘管沒有人能預測會出現什麼蛋糕, 但為什麼大家愛吃巧克力蛋
: : 糕則是有脈絡可循的
: 你有點脫離我原文的脈絡
: 我是說用「偶然」來解釋，是甚麼都可解釋的，故為套套
: （note:機率非偶然）
: 你應該回應我的是：演化的解釋模式不是完全訴諸偶然
: 或者回應我：偶然不為套套，因為人們有可能以為是有規律的，說明為偶然，
: 且只有偶然而排除其他找規律的可能性，已經算有解釋到了
: 這樣才會有交集:p
ok, 那事情的發身如果本身是偶然的何以是所謂的
"什麼都可以解釋的套套"? 以變異來說, 基因的突變
本身確實有機制, 但同樣的, 突變何時會發生, 是否
會發生, 都是一種機率, 或偶然, 這也是何以會有神
導演化的信仰出現的原因
: : 演化是 "現象", 在達爾文之前就已經有了, 達爾文理論中預測了
: : 過渡化石的出現, 也確實印證他的演化論
: : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
: : 不知疑義為何?
: 我就已經批判所謂的"現象"是有問題的（因為其實是證據+解釋，而不只是證據）
: 你還拿那些被批判過的、存疑的當證據，不又是循環或概然謬誤？
: 「過渡化石」是被定義出來的，也可以定義為「另一個物種」，不是嗎？
演化本來就是物種演化成另一個物種, '過渡化石'
如果定義為 '另一個物種' 也會成為 '過渡物種'
如果你的 "物種" 定義在 "鳥" "爬蟲" "魚" 之類的話,
再給你一個網站:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
看 2.0 到 2.5 即可
: : 一個簡單的生物比對, 便可以推測變異的發生, 至於天擇, 則
: : 可由其生存下來知道其生存條件確實可以經過 "該處" 環境考
: : 驗 (把無尾熊丟到台灣的森林看看)
: 依我3.的批判，你這個實驗的合法性就是可疑的
: 作出來的結果，其意義是甚麼呢？
: 要觀察被丟到台灣森林的無尾熊是否有「天擇」的現象
: 那我就問你：「天擇」是甚麼？可以吃嗎？
: 你就說，你在某某處的某某物種還有許多其他處的其他物種身上觀察到了「天擇」
: 所以天擇是存在的、有界定的，不是甚麼可以吃的或其他空想
: 好，我在3.就不用2.批評你（質疑你的觀察）
: 但天擇在其他許多處的許多物種身上發生，不代表這個經驗可以移轉到被丟到
: 台灣的無尾熊身上
Why not? 取證責任又落在質疑者身上了
已知: 台灣的環境無法令只吃尤加利樹葉的無尾熊生存
天擇現象的定義: The differential reproduction and,
thereby, transmission of alleles between generations,
of individuals in a population, due to heritable variation
in a trait or traits which they possess.
假設: 此現象並非天擇現象, 而是 [你的假設]
: 所以當你把無尾熊丟到台灣森林中去後，你實驗假設裡的「天擇」概念還是存疑的
: 因此這個實驗的合法性基本上是可疑的
: 不管合法性問題，硬做的話
: 觀察到的東西，我們能叫他作「天擇」嗎？
: 我舉信仰的例子，意義就在這裡
: 信徒說神就是愛
: 今天一非信徒經歷到父母的愛，所以基督徒告訴他，那就是上帝
: 這個非信徒一定會說：為什麼我要叫這為「上帝」？不能單純的叫「愛」嗎？
: : 上帝經驗是主觀的還是客觀的?
: : 科學證據的 "經驗" 是主觀還是客觀的?
: 主觀、客觀怎麼分？
: 換個詞語的話，3.的批判就是認為科學的經驗是主觀、狹隘的
: （有限樣本觀察到的經驗當然是有限制的、不應普遍化/客觀化的）
"上帝存在與否" 是否會因人而異?
"蘋果會掉下來" 這件事是否會因人不相信而不存在?
"生物發生變異, 因天擇產生不同物種" 是否會因人不相
信而不存在?
: : 依據所謂 "科學是用科學方法詮釋自然現象" 的解釋, 實踐問題
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 牽涉到的, 是科學之外的領域, 因此科學的實踐問題本來就是值
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 得探討的
: ^^^^^^^^
: 沒錯
: 所以我說結論或許有共識，但達致這共識的路徑各有不同
: 而這共識對各人的強度和意義也有不同
: 在其他標題下的討論正是這些不同強度和不同意義的互相辯論/對話
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標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Wed Jan 7 15:56:16 2004
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 當然P'不斷修正，也是代表科學有在進步，我不會說科學沒進步
: : 我談的是這個「進步」的意義並不是如原先理想中定義的進步
: 1. P' 是只能解釋 {ei} 還是能包括 {ai} {bi} ?
那三組證據應該要是獨立的
當然你若把{ai} {bi}納入{ei}，也可以
不過造成的循環恐怕更嚴重，而且我相信科學家是把他們納入的
: 2. P' 之於 P 的差異是明顯到什麼程度?
就算你把變異跟天擇全部換掉，P'還是會遇到循環
: 3. P' 能否做出預測, 並定義新物種?
要作也可以，不過預測出來的結果之可靠性已經不是科學原來的理想了
: 4. 然後, 行有餘力的話, 你的例子存在於哪一項發現? 你有沒有注意
: 到這 "循環論證" 的推測可以套用到非常多的科學理論/現象?
原來你有發現:p
批判的野心還可以更大一點，不過為了健康著想，先止於演化論
其他的推論，相信你們自己會作:p
: : 同上，修正的合法性是如何取得的？
: 在於修正後能否充份解釋/受檢測/進行預測
同上，P'的循環問題還是沒解決
: : 同上，我沒說停車位不是空的（即：否定演化論的科學性，或認為胡說八道可行；
: : 我否定的是整個科學性的原先意義:p）
: ok, 往上的段中你寫
: : 詮釋性循環會發生甚麼問題？
: : 就會跟實證主義原先的聲稱衝突：準確率、可靠性之提高
: : 理論的實在性（與實在符應）就會失去，這就與實驗的「成為經驗的
: : 一部分」（即實驗、證據比空想更加具體/實在）之追求相悖
: : 造成實證主義的內在矛盾
: WHY? 新理論的出現, 如果只是針對該 case, 科學家也會
: 強調此理論成立的條件, 如果是能充份說明包括原先的現
: 象, 那也還是包含於所謂的實在性之中, 衝突和矛盾由何
: 而來?
同上，循環
成立的條件是該case（從中找線索進行構造、修正）；
可以解釋舊現象乃至新現象，那也只代表「能解釋」而已
（「能解釋」當然是一件很偉大的事情，所以有其價值，我並未否定）
在循環中，找不到必然性，也就與實在無法聯繫
[關鍵之一是實證論原先理想及其達成理想的程序之理解]
: : 我的意思當然不是如此
: : 語言的問題要推至所有實證工作（所有的科學工作而不只有演化論）
: : 要費一番功夫
: : 我們就專心討論演化中使用的語言概念吧，參下
: ok
: : 你有點脫離我原文的脈絡
: : 我是說用「偶然」來解釋，是甚麼都可解釋的，故為套套
: : （note:機率非偶然）
: : 你應該回應我的是：演化的解釋模式不是完全訴諸偶然
: : 或者回應我：偶然不為套套，因為人們有可能以為是有規律的，說明為偶然，
: : 且只有偶然而排除其他找規律的可能性，已經算有解釋到了
: : 這樣才會有交集:p
: ok, 那事情的發身如果本身是偶然的何以是所謂的
: "什麼都可以解釋的套套"? 以變異來說, 基因的突變
: 本身確實有機制, 但同樣的, 突變何時會發生, 是否
: 會發生, 都是一種機率, 或偶然, 這也是何以會有神
: 導演化的信仰出現的原因
沒錯
我提出其套套，是說明這解釋非必然，沒說我要丟掉它
（演化論有其意義、價值）
為什麼我說這個偶然是套套
因為我發現最關鍵之處，都被以「偶然」來解釋
那我們這些沒受完整科學訓練的人，自己去看那些證據也可以有自己的解釋
何必聽演化論的解釋？或者非要冠上「演化論」這個名目？
到最後我覺得看那些證據比聽演化論解釋有意義多了
說演化論是「事實」，不如說常識萬歲
: : 我就已經批判所謂的"現象"是有問題的（因為其實是證據+解釋，而不只是證據）
: : 你還拿那些被批判過的、存疑的當證據，不又是循環或概然謬誤？
: : 「過渡化石」是被定義出來的，也可以定義為「另一個物種」，不是嗎？
: 演化本來就是物種演化成另一個物種, '過渡化石'
: 如果定義為 '另一個物種' 也會成為 '過渡物種'
我的意思是說，「過渡」就是要強調其連續性
但我可以說他們一點關係也沒有
: 如果你的 "物種" 定義在 "鳥" "爬蟲" "魚" 之類的話,
: 再給你一個網站:
: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
: 看 2.0 到 2.5 即可
挖，我有力氣時再看....
: : 依我3.的批判，你這個實驗的合法性就是可疑的
: : 作出來的結果，其意義是甚麼呢？
: : 要觀察被丟到台灣森林的無尾熊是否有「天擇」的現象
: : 那我就問你：「天擇」是甚麼？可以吃嗎？
: : 你就說，你在某某處的某某物種還有許多其他處的其他物種身上觀察到了「天擇」
: : 所以天擇是存在的、有界定的，不是甚麼可以吃的或其他空想
: : 好，我在3.就不用2.批評你（質疑你的觀察）
: : 但天擇在其他許多處的許多物種身上發生，不代表這個經驗可以移轉到被丟到
: : 台灣的無尾熊身上
: Why not? 取證責任又落在質疑者身上了
我舉的例子即是「上帝」經驗
話說回來，我懷疑你有看懂我以上的批評
: 已知: 台灣的環境無法令只吃尤加利樹葉的無尾熊生存
: 天擇現象的定義: The differential reproduction and,
: thereby, transmission of alleles between generations,
: of individuals in a population, due to heritable variation
: in a trait or traits which they possess.
: 假設: 此現象並非天擇現象, 而是 [你的假設]
「台灣的環境無法令只吃尤加利樹葉的無尾熊生存」
所以呢？這叫「天擇」？
你真的有在做科學解釋嗎？
請把現象跟定義符應起來
[note:
對符應過程的批判是2.
對可否進行符應的批判是3.]
: : 所以當你把無尾熊丟到台灣森林中去後，你實驗假設裡的「天擇」概念還是存疑的
: : 因此這個實驗的合法性基本上是可疑的
: : 不管合法性問題，硬做的話
: : 觀察到的東西，我們能叫他作「天擇」嗎？
: : 我舉信仰的例子，意義就在這裡
: : 信徒說神就是愛
: : 今天一非信徒經歷到父母的愛，所以基督徒告訴他，那就是上帝
: : 這個非信徒一定會說：為什麼我要叫這為「上帝」？不能單純的叫「愛」嗎？
: : 主觀、客觀怎麼分？
: : 換個詞語的話，3.的批判就是認為科學的經驗是主觀、狹隘的
: : （有限樣本觀察到的經驗當然是有限制的、不應普遍化/客觀化的）
: "上帝存在與否" 是否會因人而異?
: "蘋果會掉下來" 這件事是否會因人不相信而不存在?
: "生物發生變異, 因天擇產生不同物種" 是否會因人不相
: 信而不存在?
看你怎麼定義上帝經驗（也可以到很操作性的地步--雖然我懷疑那還叫上帝嗎）
地心引力是很強的經驗概念（起碼裡面沒甚麼「偶然」）
但變異、天擇的經驗概念充滿問題
以上是2.的批判
若到3.的批判，蘋果在A地掉下來，跟蘋果在B地掉下來
都是掉下來，但有甚麼必然性讓我用同一個概念「地心引力」來解釋之呢？
btw，你竟然把變異、天擇的解釋當現象（實在）而作為一個例子
看來完全不懂甚麼叫推論謬誤
--------------------------------------------------------------
小結：
請注意，我整個論證的命題是：
「演化論的實證過程其實是詮釋學，而不符合實證論的理想。」
希望你不要打稻草人或走岔路出去了
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◆ From: 210.68.32.12
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Wed Jan 7 19:45:48 2004
ok, 顯然我對於你的論點有誤解, 我就在這邊簡單列出我的理解,
不充份/誤解請提出, 然後沒問題的話就往下了
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
"部份發現, 形成理論, 遇到新的發現, 原先理論修正"
你的質疑:
1. 新發現造成修正, 修正引用新發現, 所以是循環論證
2. a. 由於演化論本身談及 '偶然' 故缺乏科學性
b. 化石證據由於缺乏條件控制, 所以值得懷疑
3. 針對部份物種的解釋, 不一定能套用在其他物種
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/先當 陣臨\
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◆ From: 210.85.34.244
→ theologe:細微處仍有差距,不過整體精神差不多抓到了 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:當然我對你理解的理解要到你後續的質疑提 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:出時，才能掌握的更好；這是詮釋學實踐:p 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:糟糕，差距好像不只是細微的;不過mocear有 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:看懂(應該有),因為他問到關鍵:{ei}之擴張 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:不過你質疑的地方一定跟他不一樣;故循環還 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:有上升或瓦解的可能:) 推 210.68.31.56 01/08
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Thu Jan 8 11:38:23 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
理當是老鳥的菜鳥一隻出場。
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 1. P' 是只能解釋 {ei} 還是能包括 {ai} {bi} ?
: 那三組證據應該要是獨立的
: 當然你若把{ai} {bi}納入{ei}，也可以
: 不過造成的循環恐怕更嚴重，而且我相信科學家是把他們納入的
如果要我命名，這不叫「循環」，而是「螺旋」。
畢竟P與P'並非同一個集合（時至今日應該不會有人說達爾文演化論和現在的
演化論一模一樣吧）。
假若～「第一」演化論模式P=「變異」+「擇汰」（這才叫做廣）-->新種
此時有三個「現象」證據，當然P這個理論必須能涵蓋（解釋）這三個現象。
當發現P對{ei}出了問題以後，P變成P'。（P'不等於P）且P'能同時解釋三個
現象。
OK～看了上面的過程，相信大家越發的不明白了。（XD）
回到理論上，演化論「應該」是歸納出來的東西，也就是說我們可以將它視為
一個「集合」（P），當某元素一「理應屬此集合」卻無法「合法」進入這個
集合時，集合的定義就該改變。
而新的集合（P'），不是P。
在沒有新發現的情況下，不管是P還是P'，都可以說是循環論證（任何歸納法
作出來的東西應該都類似），不過演化論沒有「新發現」嗎？
在有新發現的狀態下，演化論集合的情況會變成：
因為ab所以P成立（P可解釋ab）-->因為abc所以P'成立（P'可解釋abc）-->
因為abcd所以P"成立（P"可解釋abcd）....
每一個區段都可以是循環，但總體卻是螺旋型的。
============================================================
再說到突變天擇。
突變是偶然，科學家實驗的結果並沒有發現有什麼奇蹟（倒是知道高能輻射能促進
突變），在「沒有發現」的情況下你要科學家給這個突變什麼樣的機率解釋？
（無中生有的解釋？盤古法駕降臨～XD）
說到天擇，其實雖然只是短短兩個字，不過這包含了很大的範圍。
包括環境的情況與生物本身採取的策略。
環境的部分，你難道認為生活在撒哈拉沙漠與馬里亞納海溝的生物有相同的環境？
天擇並非完全隨機（天氣搞不好是～XD），但絕對複雜。
在同樣的環境中，生物採取的策略又和他本來會的本事有關。
同樣的一條路，你用走的，某殘障人士推輪椅，為何殘障人士不走？因為他沒那個
能力。
OK～一樣有能力，對方愛騎摩托車飆過去，那又怎樣？
在天擇之下，只要能達到傳承效果的行為，都是可以的。並不因為對方騎摩托車而
你走路，你或者對方就是錯的。
某大陸領導人說：「不管黑貓白貓，抓得到老鼠的就是好貓。」
當然，變異與擇汰還有更多更複雜的部分。（像中性理論...）
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◆ From: 211.75.227.189
→ Carlo:喔..莫兄也棄宗教版轉戰這裡了嗎??XD 推 140.115.120.67 01/08
→ theologe:沒錯，就是「螺旋」；詮釋過程中是整個人 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:類知識、經驗等成果的集體複雜運用 推 210.68.31.56 01/08
→ theologe:所以「科學無用論」不是我的觀點;早講過了 推 210.68.31.56 01/08
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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Thu Jan 8 14:41:42 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
亂入一下，最近才有空看
: 問題不在於原來的解釋力如何，
: 而在於擴充後的P'合法性如何
: P'怎麼來的？
是的，確實沒有"合法性"
: 是觀察{ei}後修正P而來
: P'怎麼驗證？仍然要進入{ei}
: 當然{ei}會擴增（新實驗、證據出現）
: 不過存在循環論證是很明顯的
: 每一次實驗只是重複這個循環而已
: （當然我是從演繹法的要求來看，我也說過，某些科學人願意拋棄演繹法，
: 但真正能有必然性推論的仍是演繹法）
並且若是這種批判，必然是對於"整個科學"，不只演化論
舉另一個例子
譬如{ai}={蘋果掉落(加速度g)，球以拋物線落下.....}
{bi}={行星以橢圓軌道繞行恆星....}
這時P歸納為"萬有引力"....
後來，證據增加了{ei}={光經過大質量物體會轉彎....}
這時擴充到替代方案P'---"空間彎曲"，能同時解釋{ai}{bi}{ei}
這過程如果要求到你說的那種必然性，實證的東西確實是做不到的
ps.我也不認為這叫"循環"
並且尚不用說到你認為詮釋意味太濃厚的"演化論"...
由更精確的物理學來看，除了你在意的"詮釋"..其實更重要的是建構的地基---數學
(數學是演繹出來的，應該具有如你說的"必然性"
大部分哲學家也都認為數學概念屬於"自有的")
但是，我們就算再怎樣發現我們身處的世界可以完全用數學這類精確
又"自有"的東西來解釋，必然性仍不是"百分之百"..
萬一數學，邏輯等等的起點都不是"自有"的呢??
雖然你說科學家只會一股腦當科學怪人，從來不回過頭來想
但其實...科學家好像比誰都更了解
費曼說過"..至於我們的世界為什麼是"數學的"，仍是一個謎"
愛因斯坦說過"如果沒有貝多芬，也許就沒有X大調X圓舞曲
但如果沒有牛頓和萊不尼茲，今日依然會有微積分"
都是語帶玄機...
如果我們是用建構的數學，發現世界可以用我們以為的"自有"解釋而興高采烈...
我們到底是發現世界，還是只是由世界解釋世界??
若真的要做到更完全的哲學思考，先捫心自問
你要求的那種"必然性"...有可能達到嗎??..
無論你在如何提倡"科學無用論"...我反倒認為沒有誕生科學
我們不可能在各方面扎得更深，對"存在"的體認也不會更深入
--
有人說
越想抓緊什麼，就越抓不到
攤開雙手，卻發現你擁有一切
我只能說，當妳越不想抓住什麼，果然就什麼也抓不到
--
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◆ From: 61.64.108.105
※ 編輯: jason3 來自: 61.64.108.105 (01/08 18:57)
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作者: jason3 (lo-fi電車) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Thu Jan 8 16:01:40 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 沒錯
: 我提出其套套，是說明這解釋非必然，沒說我要丟掉它
: （演化論有其意義、價值）
: 為什麼我說這個偶然是套套
: 因為我發現最關鍵之處，都被以「偶然」來解釋
但種種造物論在更多關鍵之處卻是訴諸一個更大的"偶然"
為什麼這個功能這麼適應環境??...因為凡錶必有人造..
造物者為什麼又創造瑕疵品??...也許造物主不想讓人發現他的意圖
: 那我們這些沒受完整科學訓練的人，自己去看那些證據也可以有自己的解釋
這就是有無"專業"背景的差別
達爾文那時的演化相關理論歸在"博物學"裡
顧名思義，除了生物還有礦物，色彩...等等的研究專家也在此一範圍
譬如血液的顏色，植物的色彩究竟是無機還是有機因素
真的是"純哲學辯論"嗎??
否，除了無法驗證的東西
各自的說法當然都必須取得一些"關鍵性"證據才會獲得青睞
譬如紅血球的性質，葉綠素的功用研究，為的就是要盡可能消除"常識"陷阱
而非如你所言"常識萬歲"
: 看你怎麼定義上帝經驗（也可以到很操作性的地步--雖然我懷疑那還叫上帝嗎）
不可能 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
因為"神秘經驗"至上
所以前面有說過"宗教和科學的不衝突"
因為宗教的神秘經驗性質無法容許操作存在
科學領域目前也沒有一個"科學中定義的上帝"可供實證
: 地心引力是很強的經驗概念（起碼裡面沒甚麼「偶然」）
: 但變異、天擇的經驗概念充滿問題
: 以上是2.的批判
: 若到3.的批判，蘋果在A地掉下來，跟蘋果在B地掉下來
: 都是掉下來，但有甚麼必然性讓我用同一個概念「地心引力」來解釋之呢？
: btw，你竟然把變異、天擇的解釋當現象（實在）而作為一個例子
: 看來完全不懂甚麼叫推論謬誤
: --------------------------------------------------------------
: 小結：
: 請注意，我整個論證的命題是：
: 「演化論的實證過程其實是詮釋學，而不符合實證論的理想。」
從達爾文(甚至從更早的兩派造物論)至今，確實詮釋學味道濃厚
確實過程有很多證據不足的推論
但是不讓詮釋的意願掩蓋了客觀，這點卻是所有理論者的共識....
否則就跟神造論沒兩樣了
譬如基因的研究或其他領域的知識都提供了更多關鍵性證據
我們當然希望出現更多旁敲側擊的工具
所有現在看來"確定性"很強的科學都當初是這樣建立起來的
--
有人說
越想抓緊什麼，就越抓不到
攤開雙手，卻發現你擁有一切
我只能說，當妳越不想抓住什麼，果然就什麼也抓不到
--
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◆ From: 61.64.108.105
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作者: mocear (莫西亞) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Thu Jan 8 19:38:03 2004
: → theologe:沒錯，就是「螺旋」；詮釋過程中是整個人 推 210.68.31.56 01/08
: → theologe:類知識、經驗等成果的集體複雜運用 推 210.68.31.56 01/08
: → theologe:所以「科學無用論」不是我的觀點;早講過了 推 210.68.31.56 01/08
「螺旋」就是「詮釋」....
個人哲學不怎樣，對這種邏輯難以接受～
而另一方面，螺旋依然有「前進」的態勢，不是「循環」的。
在這方面老兄你明顯的用詞錯誤。
PS：說真的～你的文章沒啥內容哩....（主旨不明～）
只看到「詮釋」，似乎太執著於科學理論的「過去」，至於Popper（這位老兄
真出名～～= =）提到的科學理論「預見」性，並非「詮釋」所能「詮釋」的。
（詮釋未來？）
例如演化論和中間物種、大霹靂理論與3K背景輻射。
--
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◆ From: 211.75.227.189
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Thu Jan 8 19:44:45 2004
※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: : → theologe:沒錯，就是「螺旋」；詮釋過程中是整個人 推 210.68.31.56 01/08
: : → theologe:類知識、經驗等成果的集體複雜運用 推 210.68.31.56 01/08
: : → theologe:所以「科學無用論」不是我的觀點;早講過了 推 210.68.31.56 01/08
: 「螺旋」就是「詮釋」....
: 個人哲學不怎樣，對這種邏輯難以接受～
: 而另一方面，螺旋依然有「前進」的態勢，不是「循環」的。
: 在這方面老兄你明顯的用詞錯誤。
: PS：說真的～你的文章沒啥內容哩....（主旨不明～）
: 只看到「詮釋」，似乎太執著於科學理論的「過去」，至於Popper（這位老兄
: 真出名～～= =）提到的科學理論「預見」性，並非「詮釋」所能「詮釋」的。
: （詮釋未來？）
: 例如演化論和中間物種、大霹靂理論與3K背景輻射。
1.「循環論證」n次方，還是循環論證
2.但的確有前進，是甚麼讓他前進的呢？
3.不是那個n次方，而是新證據跟新理論/知識（其他學科成果之使用）
的引入
4.所以就演繹法的要求，整體是循環論證，但有一點與循環論證不同--前進
5.詮釋學定義這個前進叫「詮釋性循環」
6.故詮釋性循環跟循環論證是兩個東西
7.詮釋性循環上升到一個地步，要作預測也是可能的
8.只是這個預測仍沒有必然性（「前進」或「上升」就如演化一樣，不見得是「進步」）
（所以演化論在我看來還是很有意義的，只是應用的地方不同:p）
9.甚至，會有測不準裡的問題：理論預測干擾實在乃至實踐
10.故理論與實踐不可能完全分開
11.實驗室裡不是與世隔絕的
12.躲在專業的保護傘下，是不道德的行為（可參考紐倫堡大審）
13.各學科、各領域是不可能完全區隔開來的
14.人是完整的動物
15.文化有其整體性，牽一髮動全身
--
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◆ From: 210.68.31.56
※ 編輯: theologe 來自: 210.68.31.56 (01/08 22:06)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Fri Jan 9 14:45:17 2004
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: "部份發現, 形成理論, 遇到新的發現, 原先理論修正"
: 你的質疑:
: 1. 新發現造成修正, 修正引用新發現, 所以是循環論證
忍不住要用老外網站常用簡寫: WTF?
沒記錯的話循環論證有一件事就是它包含一切, 但在演化
論/科學上不然, 該去除的還是會去除, 當年達爾文提的
演化機制被孟德爾遺傳學所取代, 正是一例, 沒有人在「演
化論一定正確」的大前提下修正模型
相較於 "聖經是上帝的話, 因為上帝的話記載於聖經" 的循環,
演化論, 乃至於科學有開放的空間
在你的另一篇文章中稱
4.所以就演繹法的要求，整體是循環論證，但有一點與循環論證不同--前進
在你的 "演繹法" 一文中談到 A = A 的循環, 談到 A 的穩定性,
但很不幸的, 在科學之中理論構成的 A 的穩定只存在於將自然視
為客觀的標準, 除了已知現象外, 經常都是 A= qwertqaz, 請問
S = v(0)t + 1/2 at^2 是循環論證嗎? 若是的話這似乎有很大的
問題
: 2. a. 由於演化論本身談及 '偶然' 故缺乏科學性
偶然的討論 mocear 寫得滿清楚的
: b. 化石證據由於缺乏條件控制, 所以值得懷疑
就化石連續/個別的問題:
科學家發現化石隨著時間的部同而有層續性的不同, 就好像看
到 1,5,7,9,9.5,10,13 一樣
解釋一: 這些數字是個別出現的
預測: ????
解釋二: 這些數字有連續性
預測: 可能有 1<x<5 現在是 20, 所以可能有 13 < y < 20
科學理論之所以為科學理論原因在此, 真相也許是解釋一,
但解釋二能用, 能分析
: 3. 針對部份物種的解釋, 不一定能套用在其他物種
你的例子中使用了上帝經驗, 我的反駁中講到萬有引力及
變異天擇, 之所以刻意提出 "現象" 及 "理論" 主要是因
為這兩者和上帝經驗的不同
我們很顯然無法用客觀的方式確立上帝的存在
我們可以用肉眼及簡單的操作實驗 (免得被人說是有人
把球往地上拉) 確立萬有引力的存在
我們可以用客觀的實驗支持變異及天擇的存在, 而由於
各種觀察及實驗涉及不同生物, 因此也可以支持演化論
所針對的 "所有" 物種
因此 "上帝經驗" 很難用來支持 3. 的說法, 地鐵的蚊
子能吸人跟鼠的血, 站外那些系出同源的蚊子只吸鳥類
的血, 我不相信演化論, 我有義務要提供另一個解釋
--
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/先當 陣臨\
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.7.59
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--批評實證主義的循環
時間: Sat Jan 10 13:51:21 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 1.「循環論證」n次方，還是循環論證
: 2.但的確有前進，是甚麼讓他前進的呢？
: 3.不是那個n次方，而是新證據跟新理論/知識（其他學科成果之使用）
: 的引入
: 4.所以就演繹法的要求，整體是循環論證，但有一點與循環論證不同--前進
: 5.詮釋學定義這個前進叫「詮釋性循環」
: 6.故詮釋性循環跟循環論證是兩個東西
: 7.詮釋性循環上升到一個地步，要作預測也是可能的
: 8.只是這個預測仍沒有必然性（「前進」或「上升」就如演化一樣，不見得是「進步」）
: （所以演化論在我看來還是很有意義的，只是應用的地方不同:p）
進步的定義 在科學上就是接近自然狀態
如果演化對自然的解釋更符合化石或地質紀錄 就是種進步
: 9.甚至，會有測不準裡的問題：理論預測干擾實在乃至實踐
: 10.故理論與實踐不可能完全分開
不能分開 但理論也不是無限上綱的
實踐有實踐的一套方法或程序或邏輯
: 11.實驗室裡不是與世隔絕的
: 12.躲在專業的保護傘下，是不道德的行為（可參考紐倫堡大審）
: 13.各學科、各領域是不可能完全區隔開來的
: 14.人是完整的動物
: 15.文化有其整體性，牽一髮動全身
嗯 考完兩科休息一下
這篇條列式看起來比較輕鬆好回
關於演化論與循環論證的問題
因為演化和邏輯都不是我專業 所以也不知該如何回應
但精華區4-2-20有類似的東西
科學是不斷前進的 故從未宣稱自己用的永遠是最好的
科學標榜的是我用的是"目前最好的"
而且歡迎大家"提出更好的"
現代科學以實證主義佔優勢
故一切以實證為優先考量
哲學上的無限 數學上的無限 在現實世界並不存在
像生物就不是無限的 物種不是無限的 大自然不是無限的
對於非無限的對象
只要前進終究有達成完全解釋的一天
而且因為講究實用實證
所以科學有尺度的問題
解釋物種演化不需要考慮反微中子的作用力
推測宇宙大小不需要精確到公分
相不相信基本物質存在對非物理學人士來說不是問題
因為知道基本物質是弦還是粒子 對許多科學沒有必然的改變
舉例來說
三角形和圓形差很多
但四邊形就比較接近
五邊形 六邊形...乃至於一百邊形
一百邊形 一千邊形 一萬邊形都不是圓
但在要求不會太嚴格的情況下可以當做圓來用
而且若了解到我們逼近的對象不是圓 不是無限多邊形
那就有達成完全解釋的一天
科學在處理不同尺度的問題會有不同尺度的標準
而這個標準是可討論的
之前看了結構主義的書有看沒懂
但感覺哲學家覺得形式的理論的了解就能帶來實際知識的了解甚至超越
我不以為然
即使在科學領域裡 實驗室與臨床的差距也是難以跨越的
(雖然不是不可能 但有一段距離)
就連科學內部都奠基於實證奠基於現實上 也有理論與實踐的鴻溝
那就更別提哲學與真實世界的距離了
強行在紙上或腦中歸納出法則要來解釋真實世界
不如先實際對自然進行觀察與實驗 再站在相對客觀的角度來歸納或演繹
以上面的例子來說 單憑徒手畫圓
不如從多邊形一步一步逼近
在討論像腦部改造這樣的問題
把事情推到科學家的良知或道德是不切實際的
因為
科學家的道德未必是哲學家的道德
科學家的自由未必是哲學家的自由
而且即使科學家和哲學家都認同的自由與道德
也未必能代表全人類的自由與道德
科學家多半認為他遵守了自己的道德
哲學家卻說他沒有
您一直說唯物觀點會使意義消失 使自由消失
但我一直看不出來 能夠有具體的例子或論證嗎?
或許你該更精確的說
唯物解釋否定了康德式的自由
在心理學對社會價值判斷的影響上
我反而看到了在唯物解釋下展現出的人性光輝
我講過 科學家希望哲學家不只是站在外面 能夠進來
不要用不著邊際的無限性問題來非難科學
這種事是休閒活動(像我這種閒人很喜歡:p)
但迫切的問題擺在眼前
睜開眼睛看看現實 然後提出真正的解決方向
哲學家可以好好發揮想像力
科學家可以負責把想像實現
或是告訴哲學家這種事做不到 請他們提出別的方向
我想這是科學家理想中的合作模式
科學尊重各個領域的專業
故法律問題要法律專家 道德問題要道德專家
當科學發明撼動了傳統價值
我們需要各個領域的專家齊聚一堂
大家集思廣益提出有用的東西
這種時候討論棄聖絕智這種東西
或是開始追究科學家該負起何種道德社會責任
甚至一些外行人開始訂定科學什麼能做什麼不能做
就會讓科學家起反感了...
我覺得科學對其他領域的衝突與歧視源於這裡
現在感覺多數領域的人都不願意進來
只願意在圈子外說風涼話 提不出實在的解決方向
這對於講求實用的科學家是很不舒服的
(不是在說我啦...只是嘗試解釋為什麼很多科學家討厭哲學家)
還有你提到的詮釋問題
至少在生物醫學界都是在詮釋
隨便挑篇期刊論文來看
我身邊的師長習慣是
先看figure 看table 看material and method
然後自己建構這些實驗代表的意義後再看原文章說什麼
如果文章的看法與自己相左
那就表示原作者有過度詮釋的嫌疑
這就是同行公審的好處之一
實驗永遠只能是一個一個的點
如果把這些點都視為獨立的 就不具有意義
把點連成線是科學家的詮釋
如果你質疑作者某個連線當中可能另有起伏
那你就可以設計一個實驗找兩點中的另一點
藉由這個點再次證實或否證原作者的連線
若因此認為找再多的點也連不出原本的線
或者認為所有的連線沒有意義 絕對沒有必然性
或認為這和空想畫出的圖形可靠度一樣
就太過以偏概全了一點
演化也是這樣的模式
只是他們能參考的點比較不一定 要看運氣
但當更多的點被發現
畫出來的線也更接近真實的樣子
而且現在討論演化有更有力的證據了---genome
藉由DNA的比較與定序 演化符合自然的程度更難以否定了
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作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
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