Re: 演化論相關問題--責任

[theologe (123N￾N   N)]

奇怪，好像是車輪戰
一些舊的討論者離開，新的討論者又加入
不過我就把這當作是本板眾看得起我的一個表現好了:p

1.我沒有說科學的應用全部都有問題
  例如說你講的近視手術，失敗率講在前頭
  表示他現在很公開透明
  這樣非常好阿

  我談的是理論到應用間的鴻溝問題
  當我們大家都承認科學理論的可靠性比他宣稱的低時
  那些應用卻不斷出來（透過資本主義機制；研究人員也需要餬口）
  這個狀況的監督機制在哪裡？

  而一些牽涉敏感部分、新潮的科技更是危險
  因為新潮，故大家對其理解更低，容易造成無從監督的狀況
  而越新潮、越複雜的理論，只有科學家自己懂的狀況也更多

  何謂「敏感部分」？
  例如「改造心智」、「改變其行為模式乃至價值觀」（ckr舉的例子）
  如果說早期近視手術失敗狀況造成的影響僅只物理性
  （其實也很夠慘了，而有些醫師又在過程中有所欺騙，複雜性/嚴重性也不小）
  那對一個實際上未知、沒有把握的心靈世界進行干預
  在理論上是令人擔心的，其後果亦如此

  所以就這點而言，表示你沒有進入我跟ckr的討論脈絡

2.你提了一個新的問題：要求責任的合法性
  首先你說我們無法把握到整體，如何追究責任
  第二是批判時的實際可能性
  這些要細緻來談，而且所謂的批判當然必須是理論上的（具一定普遍性、可檢證性）
  而不是把抱怨當批判

  而我的重點是，要讓批判成為可能的
  至於如何批判、批判後又要如何，就是另一個大題目了

  關於先人的追討問題
  不見得要追討先人的責任（鞭屍!?），但起碼後人不要跟隨有問題的理論，
  或有問題的應用--這是很實際可行的方式

  再談下去可以很複雜...

※ 引述《jason3 (lo-fi電車)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123N￾N   N)》之銘言：
￾NN￾ ￾ ￾ ￾N￾): : 不過實際的實踐問題怎麼辦？
: 我不懂這裡指的是實踐什麼..哪個範圍..
: 不同議題的東西相對應的態度當然也會不同..
: : 一個是不得不採用未成熟（準確率不高）的理論
￾NN￾ ￾ ￾ ￾N￾)N￾N   N): : 一個是憑天性、習慣（這樣不就是你講的棄聖絕智或未啟蒙的老路？）
: : 一個是不實踐，但如此一來就失去了知識份子的批判力--別人作壞你也沒立場批判
: : 可怕的不是改造腦部這個動作，而是「如何」改造、改造成「甚麼樣」的問題
￾NN￾ ￾ ￾ ￾N￾): : 理論既然還未紮實，甚至是不可知論，拿甚麼去改造別人？
: : 改造失敗、出問題誰負責任？
: 談"責任"不但麻煩，而且最忌的就是一根腸子通到底...
￾NN￾ ￾ ￾ ￾N￾): 你以為政治，法律，經濟，管理，心理....等等幹嘛用的
: 難道真的總統下令:"大家保持一顆善良的心"
: 或是大家都遵守某種道德戒律，事情就解決了嗎???
: 譬如近視雷射手術
: 當初雷射不是為了"治療"用途，只是偶然發現應用到手術上
: 而就算應用者他也無法擔保未來有什麼副作用，也告知了
: 手術執行醫師完全掌握了嗎??掌握了他能百分之百傳達嗎??
: 就算傳達了，病人完全理解了嗎???
: 病人理解或不理解了，堅持要手術..
: 要是老了手術後遺症反悔了，病人說他是受害者..等等
: 這時，照你的論調，要怪的是把雷射應用到手術的人
: 還是發現雷射的科學家???!!
: ps.這不是特殊現象，這大概是我們生活週遭所有責任義務的真實縮影
: : 科學家絕對不會自己負責任！
: : 到最後負責的一定是生產結構中越下層的份子
: : 而科學家就算想負責任，他要拿甚麼來負責任？
: 你有沒有發現人的"正義感"都是突如其來的???
: 在我們享受一切科學帶來的便利時，正義感隨時都在嗎??
: 當初發現指紋的人，也許只是單純研究這個特殊的現象
: 結果後來變成破案的利器，活著時自己作夢也想不到...
: 在沒有指紋前法律冤枉多少好人錯放多少壞人??這時有人怪嗎??
: 人們抱怨科學家只有在將來指紋系統出現個人隱私漏洞時..
: 而且要怪的是死很久的，當初沒有作夢的科學家??
: 遲來的正義不是正義，事後諸葛才更不公平...
: 又你以為早點想到問題了，問題就可以預防了嗎??
: 一把可以開地獄和天堂的鑰匙，拿鑰匙的可是人..
: 又你以為某一天這一切你都不想要了，就逃得了嗎??
: 你也同意科學已經是人類史一部分
: 當我股票失敗，我是不是要怪當初開始運作股票的歐洲人??
: 我是不是要全面詛咒該死的資本主義??主張全球實施馬列主義的烏托邦理想??
: 漫長如人類史，複雜如社會
: 怪東怪西追究一切的原始責任義務，早就不是能解決問題的根本態度

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◆ From: 211.74.86.22
→ jason3:太複雜了..並不是道德就可以涵蓋的範圍..
我發現我這篇算白寫了，因為我原文早就說過要某某人負責很難
所以原來的重點本就不是要追究誰的過錯，而是要建立監督的機制
至於誰要負責，應該是看到的知識份子要負責
故批評、建立監督機制的工作，知識份子要一肩挑起
民間有許多的基金會，就是這種將悲痛化為具體行動
故要負責任的是知識份子
（我竟然跟著一篇搞錯脈絡的文章起舞.....XD）
※ 編輯: theologe        來自: 211.74.86.22         (01/06 22:57)
→ jason3:ㄟ..因為你原文不是這樣講..
: 改造失敗、出問題誰負責任？
: 科學家絕對不會自己負責任！
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: 到最後負責的一定是生產結構中越下層的份子
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而科學家就算想負責任，他要拿甚麼來負責任？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 他能賠償他人一個人生、一個生命、一個健康嗎？
: 你若說可以不斷修正，那不是說科學家拿大眾當實驗品嗎？
翻譯：就現實面來說，責任追不到他那邊去
      另外，若真的要他負責，他也負不起
所以我沒說他要負責任
當然我是在譴責他（的科學精神），不過丟核子彈的人，真的不是他XD
※ 編輯: theologe        來自: 211.74.86.22         (01/07 00:02)
→ theologe:當然，他若把知識份子良心拿出來，自己就
會想辦法去負責，故科學家也應當把知識份子的責任挑起來！
※ 編輯: theologe        來自: 211.74.86.22         (01/07 00:09)

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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 演化論相關問題--責任
時間: Wed Jan  7 00:43:19 2004

※ 引述《theologe (123N￾N   N)》之銘言：
: 1.我沒有說科學的應用全部都有問題
:   例如說你講的近視手術，失敗率講在前頭
:   表示他現在很公開透明
:   我談的是理論到應用間的鴻溝問題
:   當我們大家都承認科學理論的可靠性比他宣稱的低時
:   那些應用卻不斷出來（透過資本主義機制；研究人員也需要餬口）
:   這個狀況的監督機制在哪裡？

你會不斷受到質疑  是因為你的想法太過不切實際
而且你把責任完全推給科學家  卻沒有去深究真正應該負責任的人是誰

舉醫學當例子好了  我可以大膽的說一聲
假設你要"完全研究透徹"之後才能應用到人身上
醫學就不用發展了   從現在開始所有醫生也都不准執業
因為  老實說  目前沒有人敢說他我們對某種疾病已經"完全研究透徹"
而  我也想順便問一句  若是要"完全研究透徹"
才能應用到人身上  那  要怎麼研究?  根本不能研究
當初牛痘的疫苗研發經過  在我們現在來看簡直是草菅人命
但是要不是他勇敢的邁出去這一步
你知道在古代  多少兒童在年輕時就會因為傳染性疾病而夭折嗎?

我不否認在有些情況之下  有些醫療行為是由於金錢壓力
而在研究尚未成熟時就拉上台面
但我必須要說的是  這些情形之下大部分的問題都不是來自進行研究的科學家
而是出錢資助研究的老闆 財閥 大集團!!!
因為他們要回收他們的金錢  所以常常逼迫研究人員美化數據等手段
以期提早進入市場
我想問的是  在這種情況之下  難道又是研究的科學家的錯嗎?

同時更進一步  大部分的應用會要提前出現
不是因為你所謂的"資本主義"
而是需要的力量更大!!
比方說  當初器官捐贈  事實上我們當時對於人體免疫系統的瞭解可以說相當稀少
要是照你所說  根本不准放在人身上施行
對  那請問為什麼結果還是被迫要進行?
沒有為什麼  因為那些器官衰竭的病人沒有那種閒工夫等到你研究完
這種例子非常多  還包括癌症的治療等都是因為如此
我再問一句  請問這種情形要是發生危險  也是科學家的錯嗎?

接著  說到責任的歸咎
水能載舟亦能覆舟   這個大家都曉得
科學家今天的工作  是製造出水來
至於要用這水來載舟還是來覆舟  端看運用這水的人
有人說因為水能覆舟就責怪當初是誰生水出來的嗎?
你也說核彈不是科學家丟的  那我想請問一句  當初研發科學家為什麼要為核彈負責任?
你說複製人相當不道德
但是你知道假如這個技術成功  有多少器官捐贈者可以獲得利益在嗎?  可以救回多少人?
我承認有些技術目前看來對人類沒有任何利益
我也相信在很多情形之下  尤其是科學家本身也是施行應用者的情形之下
科學家必須為自己的行為負責任
我不否認科學家自我監督的機制必須要建立的必要性
 但是   從你的舉例中  很抱歉  你舉的例子恰好都不是科學家必須要負責任的狀況
而正如我之前所說  大部分需要負責任的  都不是科學家
而你卻不斷認為是科學家的責任  我實在看不出來這個必要性
難道因為槍砲會殺人  所以我們要譴責諾貝爾嗎?

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◆ From: 202.178.161.243
→ theologe:又一個亂入的....
→ jason3:如果你的說法沒問題..怎麼會有人亂入
→ theologe:他跟你一樣看錯原文；見上篇推文後之編輯
→ strongshort:假若如此煩請將我文中不合理處舉出