→ ckr:理論畢竟不等於現實... 推 218.166.59.145 01/10
→ theologe:對，實踐哲學到實踐還有一段距離，但已很 推 203.70.203.124 01/12
→ theologe:近；那個距離，高達美有一個講法：受苦 推 203.70.203.124 01/12
→ theologe:通過被否定/受苦，才會成為實在；--十字架 推 203.70.203.124 01/12
→ theologe:理解本身即是痛苦，理解到實踐更是痛苦 推 203.70.203.124 01/12
→ theologe:為什麼痛苦？因為掙扎著要被改變、要站穩 推 203.70.203.124 01/12
→ ckr:我覺得一切還是得以真實狀況為最終裁判 推 218.166.48.66 01/12
→ ckr:這一點是實證較為優越之處 推 218.166.48.66 01/12
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: 再作一點釐清
時間: Sun Jan 11 00:11:36 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: mocear完全搞不懂我在幹嘛
別篇可能太天書了所以看不懂。
不過這篇從頭到尾你少了一樣東西：
取證責任～XD
靈魂、科學造就苦難之類的東西，似乎也不過只是「你」的一廂情願之詞。
（或者說某些哲學+神學家的一廂情願之詞？）
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◆ From: 211.75.227.189
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作者: theologe (123NN   N) 看板: Atheism
標題: Re: 再作一點釐清
時間: Mon Jan 12 14:53:45 2004
※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: : mocear完全搞不懂我在幹嘛
: 別篇可能太天書了所以看不懂。
: 不過這篇從頭到尾你少了一樣東西：
: 取證責任～XD
: 靈魂、科學造就苦難之類的東西，似乎也不過只是「你」的一廂情願之詞。
: （或者說某些哲學+神學家的一廂情願之詞？）
論證是有的，那些你說看不懂的，就都是我論證的片斷
我在這個板上待了一個月，就是不斷地在做論證
這個論證是花了一個月才出來的！（靠著板友一堆的質疑/問題，作出來的）
當然還有很多細節我沒有交代
但我已交代思路、交代理論來源，對其他細節上的論證有興趣的人就可以自行參閱
我在板上把重要線索、思路都已經交代了
偵探小說裡面，偵探最後不見得需要出來詳解
因為該有的線索都已呈現。
（事實上結論也不見得要由他來作，因為他的結論還是有推翻的可能；
近來的偵探小說）
大白話那篇已經是結論或者是應用，
當然沒法把論證全部交代
若要系統的進行詳解，那會是一篇論文的工作量（不然就請把過去一個月的討
論看完，然後再抽絲剝繭XD）。
（你真的想看一篇完整的易懂的又有學術味道的文章，請參考我給的參考資料1.）
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我自己還不斷地在整理，
貢獻一個我的整理：
苦難和一切文明創造（超出無痛時期的伊甸園）
↑
文明/靈魂活動獲得證成（透過高達美詮釋學；對其批判也同時獲得證成；
在詮釋學中也可找到自然科學/純粹理性與人
文學科/實踐理性的統一）
↑
自由獲得證成（自然律以外的，完全的自發性）
↑
道德法則獲得證成（永恆的、無限的、必然的、自然律以外的法則；
透過康德的《實踐理性批判》；適應性/情境性
也可以添上，不過這就牽涉到對永恆/無限/真
理/上帝的認知：一與多的辯證）
↑
道德意識存在（透過經驗：無信仰也可接受，
或透過信仰：可以是儒家等人文主義也可以是基督宗教）
↑
我信上帝（這是我這個基督徒的起點）
--
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◆ From: 203.70.203.124
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.124 (01/12 16:00)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 再作一點釐清
時間: Mon Jan 12 19:46:12 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 回答一個ckr的哲學問題
: 哲學家關心形式的東西，為什麼以為他可以管到全世界？
: 就是因為演繹法
: 演繹法可以無限的推（而且具必然性；若前提正確的話）
: 且可以把實在物納進來推論（所以不只是形式邏輯，而是有內容的、有「實證」的）
: （推的時候會遇到矛盾，然後黑格爾就會出場:p）
: 科學的實證主義不過是把這種實在納進來的過程給精確化、系統化罷了
: 所以哲學家提出一個命題或一些概念來的時候，（我在板上丟的命題跟概念應該不少）
: 就表示他掌握了一些理解世界/進入實踐的鑰匙。
: （所以才說，理論＝實踐）
mocear Yenchin ckr jason等已經有回應的我就不再贅述了
我就單純來補充一下我的想法好了
你的論點好熟悉
我以前似乎也在其他人的文章中看到類似的影子
不過那些其他人抱持的是"科學無用論"
理由當然也跟你類似:" 科學沒有其邏輯必然性 因此完全無法用來追求真理"
真理的問題暫時不管
我們就先來專心討論實證的問題吧~
這裡我有點自己的感覺 解釋時必須要先套用ckr舉的例子
圓與多邊形
假設我們想要知道的事物是一個圓
歸納法給我們的幫助是
在不斷的測試中 利用更多邊形 更準確地不斷逼近這個圓
而演繹法則是一旦決定一個形狀 他可以無限將其擴大縮小
單純就歸納法而言 事實上 的確永遠都到不了我們要的那個"圓"
但是他一樣有貢獻 因為他所提出來的資料 一次比一次更接近我們要的圓
甚至我們可以說 "幾乎等於"這個圓
單純就演繹法而言 事實上的確是無誤差
一旦前提決定了是一個圓 那麼 他就可以無問題的推出下一個圓
但是 問題就如同你所說的: 前提若正確
如果前提不正確呢? 如果開始的前提就是一個方形 一個三角形
那麼無論你再怎麼有必然性 很抱歉 你也永遠無法到達最後目標
因為你一開始就謬之千里
況且 單就演繹法來說 是無法擴張這個前提的
他必須要加入外界的因子才能完成其擴張
我要說的 不是說歸納法比演繹法好 也不是說演繹法比歸納法勁
而是 當你在批評歸納法的形狀錯誤永遠無法逼近真理
反過來 歸納法的前提與擴張其手段一樣也是漏洞百出
我同樣可以指責你不切實際單純空想
用個古老的例子
當歸納法一隻一隻抓
最後得出結論:"烏鴉一定是黑的"
當然你可以說 這是個循環論證 這個沒有邏輯必然性等等
但是我想請問 若是用演繹法會更接近真正的烏鴉嗎? 並不會
你想打掉實證主義 想藉著邏輯必然性這方面來作文章
但是 首先你並沒有辦法舉證出
根據目前的狀況來說這個方法的確是個無法前進的方法
因為事實告訴我們
人類文明的大舉前進靠的就是這個手段
其次 你甚至也無法告訴我們假如放棄這個方法
人類要用什麼更好的方法來追求真理?
教徒每每都喜歡來這套
因為非A 所以定是B
看了實在很膩
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◆ From: 202.178.161.243
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: 再作一點釐清
時間: Mon Jan 12 19:40:40 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: ※ 引述《mocear (mocear)》之銘言：
: : 別篇可能太天書了所以看不懂。
: : 不過這篇從頭到尾你少了一樣東西：
: : 取證責任～XD
: : 靈魂、科學造就苦難之類的東西，似乎也不過只是「你」的一廂情願之詞。
: : （或者說某些哲學+神學家的一廂情願之詞？）
: 論證是有的，那些你說看不懂的，就都是我論證的片斷
請不要讓人搞「拼圖」。
文章主旨、組織請編排清楚，不要以為你在寫聖經。
更不要妄想叫人「查（你的）經」。
「D」
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: 我自己還不斷地在整理，
: 貢獻一個我的整理：
: 苦難和一切文明創造（超出無痛時期的伊甸園）
: ↑
: 文明/靈魂活動獲得證成（透過高達美詮釋學；對其批判也同時獲得證成；
: 在詮釋學中也可找到自然科學/純粹理性與人
: 文學科/實踐理性的統一）
: ↑
: 自由獲得證成（自然律以外的，完全的自發性）
: ↑
: 道德法則獲得證成（永恆的、無限的、必然的、自然律以外的法則；
: 透過康德的《實踐理性批判》；適應性/情境性
: 也可以添上，不過這就牽涉到對永恆/無限/真
: 理/上帝的認知：一與多的辯證）
: ↑
: 道德意識存在（透過經驗：無信仰也可接受，
: 或透過信仰：可以是儒家等人文主義也可以是基督宗教）
: ↑
: 我信上帝（這是我這個基督徒的起點）
以上面這個整理來說，這還是「個人見證」。
來符合一下版面，拿「我不信上帝」作根基。（個人自然神論）
我不信上帝，難道就沒有道德嗎？
當然不會（不然除基督教國家都沒道德？）。
若說還有算「宗教」，那麼惟物論者呢？沒有道德？
若認定道德良知發自內心，那麼大家都一樣；若認為道德來自環境，那麼大家
還是一樣（都住台灣，或許有不同，但是還是一樣有）。
既然第二個也「成了」，道德必然有永恆性乎？哲學上沒定論～個人傾向沒有。
事實上任何人都有對道德的認知。
當然繼續往上，或許有不同，但是這些也並非「有神論者」獨占的事業。
具有個別差異的東西如何能說服其他人？
學宗教板某不良反基督徒Q9的問題：
「基督徒若隨意殺一人能得永生享樂，殺不殺？」
不管是圈還是叉，都沒有整體意義。
更無法說服他人。
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◆ From: 211.75.227.189