1.實證論as一種詮釋學!?（準確的講法是：科學解釋學；解釋跟詮釋二者不同）
※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: 忍不住要用老外網站常用簡寫: WTF?
: 沒記錯的話循環論證有一件事就是它包含一切, 但在演化
: 論/科學上不然, 該去除的還是會去除, 當年達爾文提的
: 演化機制被孟德爾遺傳學所取代, 正是一例, 沒有人在「演
: 化論一定正確」的大前提下修正模型
你講的這個還是P'的循環問題（是P'跟他的新{ei}之間的循環）
前面已經解釋過了，mocear也有用他的語言說明
所以講一點新的：
修正為P'是沒有必然性的，這是我全部的重點。
當然實證論的理想不是必然性，而是實然性
也就是說，修正為P'可以符合更多的實在
但符合更多的實在就表示他的實然性上升嗎？
我認為也不是
因為他符合更多實在的方式是以循環論證的方式進行
我這樣講你聽起來或許有點模糊
是不是我把推論的必然性跟實在性的上升搞混了呢？
我這邊還有一個假設，就是實在是有深淺度的
我們今天修正為P'，可以符應更多實在，但也只是在這個對實
在的深度認識上的符合（這個深度是被我們的解釋語言或概念
所限制；而我們的語言當然是有限制的！）
當然一個嚴謹的科學理論會把這個「深度」給標示出來
但我想科學大多只是標出「廣度」（適用的實在數量、範圍）
當然有這個反省深度的科學家應該能意識到他發現的實在是有
其深度的
這個深度要標出來事實上是有困難的
因為這深度即是受限於解釋時使用的語言
而這語言，就我們之前的分析，是一個循環論證中的產物
（科學家不可能整天在反省這個語言--否則他就變成哲學家--
而且進行分析也很難會有結果，因為這個語言的「演化」是透
過新證據或新理論的發現，它只是一次又一次循環論證下的產物）
當然，好的科學家會保持他的謙虛，但這種謙虛的本質是無
知（知道自己的無知）
這樣一來，實在性真的有上升嗎？
即便有上升，我們也不能信任其幅度能有多大
（其實應該是沒有上升的，因為用「深度」這個字好像有上下之
別--這也是語言的限制--但其實語言的演進是一個「演化」，
不能說是必然的「進步」，頂多說甚麼更好用、更清楚云云；
進一步的討論，見以下3.c.）
說實在的，（循環論證）的n次方，與循環論證，二者間還是無
法等同起來的
而實證論即是前者；後來我把這個標示為詮釋性循環。
（如果詮釋學只是循環論證，那還能玩甚麼，你說是吧）
2.神哲學的詮釋學（不同於科學的/實證論的詮釋學）
: 相較於 "聖經是上帝的話, 因為上帝的話記載於聖經" 的循環,
所以聖經詮釋學或神學詮釋學不是這樣搞的
你講的或許是某些基要派人士的搞法
但不是一般學院中的聖經/神學詮釋者的作法
[當然，你舉的是神學裡的一個A，沒錯；有些A的確很難再往上推，就像數
學中憑直觀得出的公理；而只能再進一步解析A的意義--即我談演繹法那篇
中提到的找小前提]
一樣，前人將啟示整理出來--即教義
後人則根據聖經，一條教義一條教義的去檢驗並修正/擴大解釋
所以同樣講三位一體論，會有很多講法（古今皆然）
就像達爾文時代的演化論跟今日的演化論不同一樣
差別在於，科學至少可以取得同時代人的幾乎一致的認同
神學卻否
哲學也是這樣，同樣是柏拉圖的弟子，解釋卻是完全不一樣，分出一大堆派流
（當然這是古代的狀況，以下談近代以來的情況）
近代以來，神哲學因為受到自然科學一致性的衝擊
也有一些追求一致性的實證工作
最有名的就是歷史批判法（如：網路上會有基督徒跟你討論聖經考古學；非
基督徒也會用這些資料來批判聖經）
跟語文學（如：網路上會有基督徒跟你講聖經的原文、文法其實是怎樣云云）
所以我們現在讀一個思想家的作品，同時可以找到一大堆歷史考證的參考書
（現在更流行/有名的或許是心理學的解析，如尼采和他老妹關係的探討等等；
qtaro對亞氏的解析也是類似的東西）
但神哲學最精彩的，仍然是那些不同的詮釋
當代，這些不同的解釋同存現象跟古代的不同處在於：這些思想家基本上都
接受那些歷史考證、語文學工作的成果，但即便如此，搞出來的思想還是五
花八門
怎麼解釋這個現象呢？
之前本板也有網友一直追問我這點
最簡單的解釋就是：各人的強調重點不同（這還是一種在相信人類理性有
同一部分之前提下的解釋--qtaro及其他念哲學的人或許不認同），為何
強調不同？因為各人應用的重點不同（面對的問題不同）
為什麼對同一個真理可以有不同的強調重點？
因為真理很豐富阿:)
好，那麼當各人發生矛盾衝突時，怎解？
若他們都沒有犯甚麼推論上的謬誤
那我們就要看他們各自的前提、使用的語言、面對的問題等等
一比較之下，仍然可以發現未必是實質衝突的
哲學家常常會點名其他哲學家作批判（神學家也會）
當我們若作了以上的疏解，往往可以看出他們實踐重點的不同
若以上都處理過，仍然發現有實質的衝突（進到更深處的衝突），
那往往就是價值的衝突或是實踐「方式」的衝突
價值及實踐方式的衝突，怎解？
基督徒會說，審判或交帳時，再讓上帝決定
人文學者會說，讓歷史來決定
3.其他的細節釐清/進一步討論
a.
: 演化論, 乃至於科學有開放的空間
: 在你的另一篇文章中稱
: 4.所以就演繹法的要求，整體是循環論證，但有一點與循環論證不同--前進
: 在你的 "演繹法" 一文中談到 A = A 的循環, 談到 A 的穩定性,
: 但很不幸的, 在科學之中理論構成的 A 的穩定只存在於將自然視
: 為客觀的標準, 除了已知現象外, 經常都是 A= qwertqaz, 請問
: S = v(0)t + 1/2 at^2 是循環論證嗎? 若是的話這似乎有很大的
: 問題
應該說是套套
而忽略A的套套/不穩定而往下推就變成循環或概題謬誤
對，科學裡A的穩定要到實在界去找（觀察、實證）
但又....你那個術語qwertqaz是甚麼意思？
b.
: : 3. 針對部份物種的解釋, 不一定能套用在其他物種
: 你的例子中使用了上帝經驗, 我的反駁中講到萬有引力及
: 變異天擇, 之所以刻意提出 "現象" 及 "理論" 主要是因
: 為這兩者和上帝經驗的不同
: 我們很顯然無法用客觀的方式確立上帝的存在
: 我們可以用肉眼及簡單的操作實驗 (免得被人說是有人
: 把球往地上拉) 確立萬有引力的存在
: 我們可以用客觀的實驗支持變異及天擇的存在, 而由於
: 各種觀察及實驗涉及不同生物, 因此也可以支持演化論
: 所針對的 "所有" 物種
已答jason3
我們不能用甚麼客觀的方式來確定任何實在
而只是通過語言
所以，只要把上帝經驗用具體的語言來框架
要進行認識乃至實證就有可能（如我舉的「上帝是愛」）
但無論如何，語言的限制我們已經舉出來了
他的被創造跟實證的對象間，產生了循環論證
故非必然
乃有限的
c.
: 因此 "上帝經驗" 很難用來支持 3. 的說法, 地鐵的蚊
: 子能吸人跟鼠的血, 站外那些系出同源的蚊子只吸鳥類
: 的血, 我不相信演化論, 我有義務要提供另一個解釋
常識很容易就可以舉出各種的解釋而不違背事實，
只是如你前面所言，那些解釋不見得能像科學解釋一樣可以有很強
大的操作性
科學有很大的操作性或好用，正表示其優點
但又變成其危險
因為還不夠實在的東西，卻極端的好用--超可怕的
所以我不是「科學無用論」，而是「科學非常好用論」
只是我們要謹慎看待他這種好用的特性
所以這就會引出實踐哲學的問題
而如高達美的講法：
「技術化帶給我們的文明和困境的問題不在於知識和實際運用之
間缺乏正確的中介機制。其實正是科學認識方式本身才使它不可
能有這種中介機制。它本身就是一種技術。」（出處參本板1/8
〈參考資料（自由-科技問題）〉中之3.）
科學本身就是一種實踐哲學
甚至即是一種實踐方式--科技
實踐的對象/範疇，從物質、自然生態到人類自身生活--無所不包！
海德格：理論即是一種非本真的、衍生的乃至墮落後的對待存有之方式
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.203.170
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.32 (01/10 05:39)
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作者: Yenchin (Yenchin Beyond) 看板: Atheism
標題: Re: 科學就是一種實踐哲學
時間: Sat Jan 10 14:14:15 2004
※ 引述《theologe (123NN   N)》之銘言：
: 1.實證論as一種詮釋學!?（準確的講法是：科學解釋學；解釋跟詮釋二者不同）
: ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言：
: : 忍不住要用老外網站常用簡寫: WTF?
: : 沒記錯的話循環論證有一件事就是它包含一切, 但在演化
: : 論/科學上不然, 該去除的還是會去除, 當年達爾文提的
: : 演化機制被孟德爾遺傳學所取代, 正是一例, 沒有人在「演
: : 化論一定正確」的大前提下修正模型
: 你講的這個還是P'的循環問題（是P'跟他的新{ei}之間的循環）
: 前面已經解釋過了，mocear也有用他的語言說明
: 所以講一點新的：
: 修正為P'是沒有必然性的，這是我全部的重點。
更多 WTF
: 當然實證論的理想不是必然性，而是實然性
: 也就是說，修正為P'可以符合更多的實在
: 但符合更多的實在就表示他的實然性上升嗎？
: 我認為也不是
: 因為他符合更多實在的方式是以循環論證的方式進行
: 我這樣講你聽起來或許有點模糊
: 是不是我把推論的必然性跟實在性的上升搞混了呢？
: 我這邊還有一個假設，就是實在是有深淺度的
: 我們今天修正為P'，可以符應更多實在，但也只是在這個對實
: 在的深度認識上的符合（這個深度是被我們的解釋語言或概念
: 所限制；而我們的語言當然是有限制的！）
我看錯的話修正我: 理論的限制在於...概念/語言?
這邊似乎有很大的誤解 (你, 或者是我)
: 當然一個嚴謹的科學理論會把這個「深度」給標示出來
: 但我想科學大多只是標出「廣度」（適用的實在數量、範圍）
: 當然有這個反省深度的科學家應該能意識到他發現的實在是有
: 其深度的
: 這個深度要標出來事實上是有困難的
: 因為這深度即是受限於解釋時使用的語言
也許我應該問有什麼實際的例子, 比方說「泛生說」的語言限制
在哪裏
: 而這語言，就我們之前的分析，是一個循環論證中的產物
: （科學家不可能整天在反省這個語言--否則他就變成哲學家--
: 而且進行分析也很難會有結果，因為這個語言的「演化」是透
: 過新證據或新理論的發現，它只是一次又一次循環論證下的產物）
: 當然，好的科學家會保持他的謙虛，但這種謙虛的本質是無
: 知（知道自己的無知）
: 這樣一來，實在性真的有上升嗎？
: 即便有上升，我們也不能信任其幅度能有多大
: （其實應該是沒有上升的，因為用「深度」這個字好像有上下之
: 別--這也是語言的限制--但其實語言的演進是一個「演化」，
: 不能說是必然的「進步」，頂多說甚麼更好用、更清楚云云；
WHY? 一個只適用於兩種生物的理論, 跟一個能適用於二十種
生物的理論, 哪一種理論比較具有 "實在性"
: 進一步的討論，見以下3.c.）
: 說實在的，（循環論證）的n次方，與循環論證，二者間還是無
: 法等同起來的
: 而實證論即是前者；後來我把這個標示為詮釋性循環。
: （如果詮釋學只是循環論證，那還能玩甚麼，你說是吧）
插花: 我比較欣賞前面提到高人的 "挖雲補月法"
: 2.神哲學的詮釋學（不同於科學的/實證論的詮釋學）
: : 相較於 "聖經是上帝的話, 因為上帝的話記載於聖經" 的循環,
: 所以聖經詮釋學或神學詮釋學不是這樣搞的
: 你講的或許是某些基要派人士的搞法
舉這個例子是因為太有名了, 倒無意拿來談詮釋學, 而且
我也不認為是這樣搞的, 宗教板上有一些有神學料的人/文章
寧願選擇其他較不明顯的方式 (例: j 某, l 某)
: 但不是一般學院中的聖經/神學詮釋者的作法
: [當然，你舉的是神學裡的一個A，沒錯；有些A的確很難再往上推，就像數
: 學中憑直觀得出的公理；而只能再進一步解析A的意義--即我談演繹法那篇
: 中提到的找小前提]
: 一樣，前人將啟示整理出來--即教義
: 後人則根據聖經，一條教義一條教義的去檢驗並修正/擴大解釋
: 所以同樣講三位一體論，會有很多講法（古今皆然）
: 就像達爾文時代的演化論跟今日的演化論不同一樣
: 差別在於，科學至少可以取得同時代人的幾乎一致的認同
: 神學卻否
神學可以接受 "上帝不存在" 的這個可能嗎?
: 哲學也是這樣，同樣是柏拉圖的弟子，解釋卻是完全不一樣，分出一大堆派流
: （當然這是古代的狀況，以下談近代以來的情況）
: 近代以來，神哲學因為受到自然科學一致性的衝擊
: 也有一些追求一致性的實證工作
: 最有名的就是歷史批判法（如：網路上會有基督徒跟你討論聖經考古學；非
: 基督徒也會用這些資料來批判聖經）
: 跟語文學（如：網路上會有基督徒跟你講聖經的原文、文法其實是怎樣云云）
插花: 整天講原文的人到底在想什麼? 當初馬丁路德翻譯聖經的用
意全忘了? "每一本聖經受上帝仔細監控" 的信仰全忘了?
: 基督徒會說，審判或交帳時，再讓上帝決定
: 人文學者會說，讓歷史來決定
難算的帳, 我們還有普救論跟唯一神論者
: 3.其他的細節釐清/進一步討論
: a.
: : 演化論, 乃至於科學有開放的空間
: : 在你的另一篇文章中稱
: : 4.所以就演繹法的要求，整體是循環論證，但有一點與循環論證不同--前進
: : 在你的 "演繹法" 一文中談到 A = A 的循環, 談到 A 的穩定性,
: : 但很不幸的, 在科學之中理論構成的 A 的穩定只存在於將自然視
: : 為客觀的標準, 除了已知現象外, 經常都是 A= qwertqaz, 請問
: : S = v(0)t + 1/2 at^2 是循環論證嗎? 若是的話這似乎有很大的
: : 問題
: 應該說是套套
: 而忽略A的套套/不穩定而往下推就變成循環或概題謬誤
: 對，科學裡A的穩定要到實在界去找（觀察、實證）
: 但又....你那個術語qwertqaz是甚麼意思？
表示最適合用來解釋的模型, 來彰顯 "真相" 跟 "理論" 的差異,
其實我用 "=" 也錯了, "趨近於" 還比較通些
: b.
: : 你的例子中使用了上帝經驗, 我的反駁中講到萬有引力及
: : 變異天擇, 之所以刻意提出 "現象" 及 "理論" 主要是因
: : 為這兩者和上帝經驗的不同
: : 我們很顯然無法用客觀的方式確立上帝的存在
: : 我們可以用肉眼及簡單的操作實驗 (免得被人說是有人
: : 把球往地上拉) 確立萬有引力的存在
: : 我們可以用客觀的實驗支持變異及天擇的存在, 而由於
: : 各種觀察及實驗涉及不同生物, 因此也可以支持演化論
: : 所針對的 "所有" 物種
: 已答jason3
: 我們不能用甚麼客觀的方式來確定任何實在
: 而只是通過語言
科學還有一件事可以補 "不確定實在", 就是方法和解釋的
自然主義, 應該算是科學家們的一個假設
上帝無法形成 "客觀的標準"
丟下去的球不會因為引力 "不爽" 而往上飛
突變不是撒旦造成的, 鳥兒不是因為撒旦指揮所以把白色的
蛾吃掉
: 所以，只要把上帝經驗用具體的語言來框架
: 要進行認識乃至實證就有可能（如我舉的「上帝是愛」）
: 但無論如何，語言的限制我們已經舉出來了
: 他的被創造跟實證的對象間，產生了循環論證
: 故非必然
: 乃有限的
科學理論的形成, 除了在期刊上發文之外, 還要秀出
能支持文章內容的事物, 我說我跑十個樣本都得到結
果 A, 但不秀出圖來的話, 對於我講的話, 有多份量
別人很容易評判
: c.
: : 因此 "上帝經驗" 很難用來支持 3. 的說法, 地鐵的蚊
: : 子能吸人跟鼠的血, 站外那些系出同源的蚊子只吸鳥類
: : 的血, 我不相信演化論, 我有義務要提供另一個解釋
: 常識很容易就可以舉出各種的解釋而不違背事實，
即 "假說"
: 只是如你前面所言，那些解釋不見得能像科學解釋一樣可以有很強
: 大的操作性
: 科學有很大的操作性或好用，正表示其優點
: 但又變成其危險
: 因為還不夠實在的東西，卻極端的好用--超可怕的
: 所以我不是「科學無用論」，而是「科學非常好用論」
: 只是我們要謹慎看待他這種好用的特性
: 所以這就會引出實踐哲學的問題
: 而如高達美的講法：
: 「技術化帶給我們的文明和困境的問題不在於知識和實際運用之
: 間缺乏正確的中介機制。其實正是科學認識方式本身才使它不可
: 能有這種中介機制。它本身就是一種技術。」（出處參本板1/8
: 〈參考資料（自由-科技問題）〉中之3.）
: 科學本身就是一種實踐哲學
: 甚至即是一種實踐方式--科技
: 實踐的對象/範疇，從物質、自然生態到人類自身生活--無所不包！
: 海德格：理論即是一種非本真的、衍生的乃至墮落後的對待存有之方式
因此科學才跟道德是不同領域但得同等對待, 731 部隊那個叫
"殘暴" 沒有人會說 "很科學"
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/先當 陣臨\
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