→ dayend:空氣算不算自然？如果算，當然離不開^^ 推 219.68.145.114 04/02
→ keepon:就當也是人造的吧，人就像活在溫室一樣 推 140.112.195.73 04/02
→ butiloveyou:之前不是有過生物圈二號實驗.結果失敗收場 推218.165.197.230 04/02
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Fri Apr 2 16:54:57 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: 各位覺得人類可以完全與自然脫離嗎
要看你對自然的定義...
陽光 空氣 水是必須的
真要說的話
我會說人是自然的一部分
宇宙中沒有什麼不屬於自然的
所以也沒有脫離不脫離這回事
: 比方說一輩子居住在城市裡（只有水泥鋼鐵等無機物，沒有樹）
: 吃完全以人類科技製造出來的食物
不可能 至少短期內不可能
: 一生中接觸到的生物只有人類
不可能 人身上有常在菌叢
: 幾個討論的方向：
: 1.人類能不能夠脫離自然？
目前看來不可能
: 2.人類要不要脫離自然？
: 2-1.如果要，那麼人類與地球要如何共存？
: （先把自然的領域定義為地球的環境，以免外星人來干涉我的問題）
: 2-2.如果不要，那麼人類與地球要如何共存？
: 我沒有預設立場，想聽聽大家的看法
: 敬請指教
人永遠是和地球共存的
只是看是哪種型態
人死了 屍體分解 元素回到土裡
土中植物吸收 人吃植物
於是人又回到了人身上
若說自然是海 那人就是波浪
風起波興 風停波息 等待下一次風起時
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◆ From: 218.166.56.167
→ ESKI:水泥也是自然阿 都是從地球上來的阿 推 61.70.142.204 04/02
→ ESKI:雖然有經過人的處理 不過還是看自然的定義 推 61.70.142.204 04/02
→ ESKI:是什麼 才能談吧 喵~~ 推 61.70.142.204 04/02
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Fri Apr 2 18:45:54 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: 各位覺得人類可以完全與自然脫離嗎
: 比方說一輩子居住在城市裡（只有水泥鋼鐵等無機物，沒有樹）
: 吃完全以人類科技製造出來的食物
: 一生中接觸到的生物只有人類
: 幾個討論的方向：
: 1.人類能不能夠脫離自然？
理論上似乎是可以做到的吧?
當然是'理論'實行上似乎有非常多可能的困難
我能想到的就是如果病源體幾乎被隔離了
可能會使的免疫力極度的弱化......
以現在的科技如果可以直接利用太陽的能源的話
(太陽也算自然吧?= =|||)
或許有機會可以跳過光合作用直接合成需要的分子的
(但是這實在是非常非常的困難......)
: 2.人類要不要脫離自然？
其實我覺得沒有必要.....要把人類從自然環境抽離所需要的成本太大
除非有有特殊的情況；例如空氣嚴重污染到暴露在空氣下會無法生存等等....
不過那也只需要隔離有害的部分就好了
不需要全面隔離
: 2-1.如果要，那麼人類與地球要如何共存？
這個嘛.........
我想不出來XD
不過還是得利用地球的元素啊?
這樣算脫離嗎?
最重要的是要建立一個系統代替既有的系統
以人類科技設計(或做出更好的?)可以取代生物的分子轉換體
實在太過複雜....而且也似乎沒有必要
因為既有體系雖然有其缺陷，但是相對的比人類的科技穩定(整體來說啦)....
: （先把自然的領域定義為地球的環境，以免外星人來干涉我的問題）
: 2-2.如果不要，那麼人類與地球要如何共存？
就像現在這樣吧?.....現在不就是跟自然共存
: 我沒有預設立場，想聽聽大家的看法
: 敬請指教
個人以為，在我有生之年要看到剛彈那樣的世界是幾乎不可能的啊XD
以上~
--
我が呼び掛けに答えよ、
靜かなる意志、
肅清の力に代えて、
正義の心我らに
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◆ From: 210.85.24.251
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作者: keepon (不真誠) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Fri Apr 2 21:00:44 2004
看樣子不嚴謹的假設會一直被嫌棄
那麼我重新發問好了：
「無神論者如何看待自然？」（其實這才是我想問的）
自然定義：除人類以外之所有有機物質，包括動、植物、細菌...等生物
而風、水、陽光等等均為環境中之物質
說明：刻意把自然定義在生物身上是因為我認為人類活動的直接受影響者是生物
前提：人與人以外的其他生物均必須使用上述環境中的物質才能得以生存
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 分 隔 線 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
現在對於所謂「生物多樣性」之維持
有很大一部份的利基是在於維持生物多樣性有利於人類長久地繼續使用自然資源
（ex. 森林可吸收二氧化碳並釋放氧氣、多樣性的維持讓人有許多選擇空間）
亦即將生物界視為「人類的」自然資產（Nature Service）的一部份
對於這樣的看法我並不能很認同
因為其出發點仍是以人的利益為優先考量
似乎是有意無意地將人塑造成其他物種的「神」
（用這個字眼是因為人已經可以依照自己的意志控制物種的生命及生活）
人是否可以（且願意）將自身與其他物種放在一個較公平的地位上對話？
--
永恆始終不發一語
靜靜走在隊伍後面
--
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◆ From: 140.112.195.73
※ 編輯: keepon 來自: 140.112.195.73 (04/02 21:32)
→ blc:自然是媽... XD 推 140.137.32.185 04/02
→ keepon:請注意定義，謝謝！ 推 140.112.195.73 04/02
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Fri Apr 2 22:44:52 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: 看樣子不嚴謹的假設會一直被嫌棄
: 那麼我重新發問好了：
: 「無神論者如何看待自然？」（其實這才是我想問的）
: 自然定義：除人類以外之所有有機物質，包括動、植物、細菌...等生物
: 而風、水、陽光等等均為環境中之物質
: 說明：刻意把自然定義在生物身上是因為我認為人類活動的直接受影響者是生物
: 前提：人與人以外的其他生物均必須使用上述環境中的物質才能得以生存
繼續嫌棄下去我大概會被討厭...XD
雖然"有機"一詞大有問題...
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 分 隔 線 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 現在對於所謂「生物多樣性」之維持
: 有很大一部份的利基是在於維持生物多樣性有利於人類長久地繼續使用自然資源
: （ex. 森林可吸收二氧化碳並釋放氧氣、多樣性的維持讓人有許多選擇空間）
: 亦即將生物界視為「人類的」自然資產（Nature Service）的一部份
: 對於這樣的看法我並不能很認同
: 因為其出發點仍是以人的利益為優先考量
: 似乎是有意無意地將人塑造成其他物種的「神」
: （用這個字眼是因為人已經可以依照自己的意志控制物種的生命及生活）
: 人是否可以（且願意）將自身與其他物種放在一個較公平的地位上對話？
不願意 因為除了情感上的考量 沒有理由這麼做
我想西方主流文化也是如此的
每次只要提到國際關係
我們總會講道義講友誼
不過西方政府看待國際關係都是講利益
主流民間團體則講人道
把情感擴及其他物種
是某些情感豐富的人特有的感覺
不是所有的人都能接受
就如同吃素與吃葷
物種原就是依循"自然產生的意志"行事
即使今天人類繼續破壞生物圈下去 導致人類自己的滅亡
自然還是自然 新的物種還是會取代我們
自然永遠不滅 祇是改變形狀而已
人類的大腦稍微發達一點 能夠產生改變的意志
但就我看來
人類也不過是兩個執念
一是維持現在的秩序 (科學 醫學 生態學 以及懷舊思想)
二是讓世界類似Skinner box一樣的運作著...(期待有神 希望善有善報)
--
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◆ From: 218.166.56.167
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.56.167 (04/02 22:49)
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Fri Apr 2 23:48:06 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: 看樣子不嚴謹的假設會一直被嫌棄
: 那麼我重新發問好了：
: 「無神論者如何看待自然？」（其實這才是我想問的）
維持生物多樣性以使人類能長久地繼續使用自然資源?(注意：我本人並非無神論者)
: 自然定義：除人類以外之所有有機物質，包括動、植物、細菌...等生物
: 而風、水、陽光等等均為環境中之物質
: 說明：刻意把自然定義在生物身上是因為我認為人類活動的直接受影響者是生物
: 前提：人與人以外的其他生物均必須使用上述環境中的物質才能得以生存
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 分 隔 線 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 現在對於所謂「生物多樣性」之維持
: 有很大一部份的利基是在於維持生物多樣性有利於人類長久地繼續使用自然資源
: （ex. 森林可吸收二氧化碳並釋放氧氣、多樣性的維持讓人有許多選擇空間）
: 亦即將生物界視為「人類的」自然資產（Nature Service）的一部份
: 對於這樣的看法我並不能很認同
: 因為其出發點仍是以人的利益為優先考量
: 似乎是有意無意地將人塑造成其他物種的「神」
其實不是要不要的問題
而是能力的問題
對於動物而言人類事實上已經是近似神的存在了
近似絕對的力量(有條件限制)是很重要的一點
只要人類想要就能夠將大部分的動物消滅(不過對於細菌病毒可能無法達到...)
在這樣的情況下把生物界視為可利用的資產也是很正常的
以人的利益為優先考量對人來講是理所當然的
就像是我個人，如果我殺光全世界的猴子可以救我的孩子；那我殺有什麼不對嗎?
這和神並沒有關係，人也沒有想要求動物把人當神
不過我們顯現出我們會利用我們能夠利用的東西
而一個東西對我們的價值是在於對我們有利益
: （用這個字眼是因為人已經可以依照自己的意志控制物種的生命及生活）
: 人是否可以（且願意）將自身與其他物種放在一個較公平的地位上對話？
嗯......我個人認為是人跟動物本來就是不平等的
所以要將不平等的東西"放在公平的地位上對話"似乎是不可能的
很大的一個問題是其他物種對於我們並沒有意志的表達這回事
有的只是基於本能的反應......
另一個問題是這樣的一個族群無法取得足夠的力量來迫使人們將他
視作平等的
--
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◆ From: 210.85.24.251
※ 編輯: enchantedone 來自: 210.85.24.251 (04/02 23:56)
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作者: keepon (不真誠) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Fri Apr 2 23:37:06 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 物種原就是依循"自然產生的意志"行事
: 即使今天人類繼續破壞生物圈下去 導致人類自己的滅亡
: 自然還是自然 新的物種還是會取代我們
: 自然永遠不滅 祇是改變形狀而已
: 人類的大腦稍微發達一點 能夠產生改變的意志
: 但就我看來
: 人類也不過是兩個執念
: 一是維持現在的秩序 (科學 醫學 生態學 以及懷舊思想)
: 二是讓世界類似Skinner box一樣的運作著...(期待有神 希望善有善報)
所以人類的狂妄最終也只是導致自身的滅亡，
而自然界仍然運作如昔？
然而看的到的事實是許多物種因為人類而滅亡
我想，假設有一天人會滅亡，那麼他必然會先將一切可以利用的東西利用殆盡
而殘餘的死寂的世界
對自然而言又有何意義？
關於Skinner box可以多說一點嗎
--
永恆始終不發一語
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--
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◆ From: 140.112.195.73
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sat Apr 3 00:08:54 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 物種原就是依循"自然產生的意志"行事
: : 即使今天人類繼續破壞生物圈下去 導致人類自己的滅亡
: : 自然還是自然 新的物種還是會取代我們
: : 自然永遠不滅 祇是改變形狀而已
: : 人類的大腦稍微發達一點 能夠產生改變的意志
: : 但就我看來
: : 人類也不過是兩個執念
: : 一是維持現在的秩序 (科學 醫學 生態學 以及懷舊思想)
: : 二是讓世界類似Skinner box一樣的運作著...(期待有神 希望善有善報)
: 所以人類的狂妄最終也只是導致自身的滅亡，
: 而自然界仍然運作如昔？
: 然而看的到的事實是許多物種因為人類而滅亡
: 我想，假設有一天人會滅亡，那麼他必然會先將一切可以利用的東西利用殆盡
: 而殘餘的死寂的世界
: 對自然而言又有何意義？
: 關於Skinner box可以多說一點嗎
關於這點其實很有趣...
我們常常會覺得自然的東西(包含所有非人的生物所做的)都是好的...
而人為的.化學的.工業的則常常被掛上負面的標籤...
然而史上最大的公害事件...
卻不是人類做出來的...
而是二十億年前的微生物行光合作用所造成的氧氣污染...
(沒錯,是氧氣,當時的大氣成分跟現在大不相同)
比起那次..人類現在所有的公害只能算是小巫見大巫...
我當然不是鼓勵繼續破壞環境下去...
只是生命的韌性實在相當高...
地質史上排名一二的大滅絕事件...
二疊紀大滅絕幾乎使一半以上的海洋生物族群消失殆盡...
白堊紀大滅絕則毀了生物總科數的四分之一...
但也因此造成新物種的崛起...
人類再怎麼把環境糟蹋...
當然會毀掉自己的生存環境和種族未來...
但要讓所有的生命消失..因為還是不太可能的...
除非有像弗力札的星球破壞波一樣強的武器被發明出來吧.
--
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◆ From: 218.165.197.230
※ 編輯: butiloveyou 來自: 218.165.197.230 (04/03 00:13)
→ enchantedone:推星球破壞波XD 推 210.85.24.251 04/03
→ ckr:推 推 218.166.56.167 04/03
→ ckr:推氧氣污染 推 218.166.56.167 04/03
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sat Apr 3 00:16:15 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 所以人類的狂妄最終也只是導致自身的滅亡，
: 而自然界仍然運作如昔？
唉...自然界真的運作如昔嗎=== ===|||||
其實我們無法知道，究竟在我們之前的世界是否有一個世界存在又消滅了
如果有一個種族有能力消去他存在過的痕跡的話
: 然而看的到的事實是許多物種因為人類而滅亡
: 我想，假設有一天人會滅亡，那麼他必然會先將一切可以利用的東西利用殆盡
: 而殘餘的死寂的世界
: 對自然而言又有何意義？
: 關於Skinner box可以多說一點嗎
個人的感覺......
如果所謂的自然並不向泛靈論那樣的有意志的話
那麼自然本身感覺上上是代表ꐢ"宇宙間的一個規則"
也就是說只要先決條件符合(儘管可能是人類無法處理的)
就會產生相同結果
而產生出什麼結果並沒有什麼對錯
只是在那個情況下造成的必然結果......
寫到這裡....就又冒出一個問題:我們的存在有意義嗎?
不過好像太哲學性了....先擺一邊吧XD
--
其實無神論所產生的結論是相當有破壞力的.....
--
--
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◆ From: 210.85.24.251
→ butiloveyou:是沒什麼對錯.可是對人類自身生存還是不利 推218.165.197.230 04/03
→ butiloveyou:如果人類考量到這點的話.應該會儘量避開吧 推218.165.197.230 04/03
→ enchantedone:嗯.如果他們有足夠的遠見以及體諒後代的心 推 210.85.24.251 04/03
→ ckr:不是破壞力 是更大的自由 更有自我的空間 推 218.166.56.167 04/03
→ ckr:更為自己的決定負責 推 218.166.56.167 04/03
→ enchantedone:自由具有很大的破壞力.破壞本身沒有好壞 推 210.85.24.251 04/03
→ enchantedone:只是"一個要對其負責的決定"而已 推 210.85.24.251 04/03
→ enchantedone:當然這只是以這個版的前提做出的推論而已. 推 210.85.24.251 04/03
→ enchantedone:另外，具有破壞力並不表示"必須"要破壞 推 210.85.24.251 04/03
→ enchantedone:"具有破壞力"只是想說他有能力而已....XD 推 210.85.24.251 04/03
→ ckr:好吧...我個人是覺得破壞一詞有負面意味.. 推 218.166.59.123 04/04
→ dayend:破壞力..我寧可對自己負責也不對神負責XD 推 219.68.145.114 04/04
→ ckr:推樓上... 推 218.166.59.123 04/04
→ enchantedone:其實不管怎樣我們還是得負責........ 推 210.85.24.251 04/04
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sat Apr 3 01:08:58 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 物種原就是依循"自然產生的意志"行事
: : 即使今天人類繼續破壞生物圈下去 導致人類自己的滅亡
: : 自然還是自然 新的物種還是會取代我們
: : 自然永遠不滅 祇是改變形狀而已
: : 人類的大腦稍微發達一點 能夠產生改變的意志
: : 但就我看來
: : 人類也不過是兩個執念
: : 一是維持現在的秩序 (科學 醫學 生態學 以及懷舊思想)
: : 二是讓世界類似Skinner box一樣的運作著...(期待有神 希望善有善報)
: 所以人類的狂妄最終也只是導致自身的滅亡，
: 而自然界仍然運作如昔？
我不會稱這是狂妄
自然界會不會運作如昔就要看定義了
自然界的外型天天都在變
但法則不變
有沒有人類都是這樣
: 然而看的到的事實是許多物種因為人類而滅亡
: 我想，假設有一天人會滅亡，那麼他必然會先將一切可以利用的東西利用殆盡
: 而殘餘的死寂的世界
: 對自然而言又有何意義？
自然不需要有人類所謂的"意義"
我們所認知的生命型態存在與否 死不死寂
對自然沒有影響
只是自然的另一種面貌
莫要把人類的情感和價值判斷強加在自然界上了
這是長期以來舊思想的餘毒
把人類看的過分了不起(宗教是重要背後黑手之一)
而且不論人類如何破壞
只要地球還在 空氣(更精確說是氧氣) 陽光 水存在 再加上足夠的時間
依舊能孕育出 同等豐富的 類似現在的生命型態
即使環境變的大不相同
我個人認為還是會有另一種型態的生命出現
: 關於Skinner box可以多說一點嗎
心理學家 B. F. Skinner 是行為學派代表人物
我舉一個他們實驗來說明好了
行為學派的心理學家設計出一種的箱子
裡面有燈光和一根桿子
我們不定時讓光亮起
若燈光亮起時 老鼠恰好按下桿子
就會掉出食物
幾次之後 老鼠就學會
只要燈光亮起按桿子 就有東西吃
在這樣的情形裡 老鼠是有某種程度自由意志的
因為當牠很飽的時候 即使燈光亮起牠也不會去按桿子
這個實驗盒子就叫做Skinner box
當我們在裡面的時候 能夠依著自由意志滿足自己
"只要努力就有收穫" "有付出就有報酬"
努力就是那個燈光 收穫則是獎勵(食物)
所謂的公平正義原則 也就類似這種感覺
據聞Skinner先生 除了老鼠實驗外
也用這樣的模式教導他的女兒
他的女兒成年後依然對此非常滿意
其實許多人努力想創造的理想社會
就是這樣的面貌 "努力就有收穫" "人生而平等"
不過現實世界顯然不是這樣的...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.56.167
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.56.167 (04/03 01:16)
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.56.167 (04/03 01:17)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sat Apr 3 01:15:47 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: 其實我們無法知道，究竟在我們之前的世界是否有一個世界存在又消滅了
: 如果有一個種族有能力消去他存在過的痕跡的話
即使知道了也沒什麼了不起
人類早就意識到目前有走向滅亡的傾向了
: : 然而看的到的事實是許多物種因為人類而滅亡
: : 我想，假設有一天人會滅亡，那麼他必然會先將一切可以利用的東西利用殆盡
: : 而殘餘的死寂的世界
: : 對自然而言又有何意義？
: : 關於Skinner box可以多說一點嗎
: 個人的感覺......
: 如果所謂的自然並不向泛靈論那樣的有意志的話
: 那麼自然本身感覺上上是代表ꐢ"宇宙間的一個規則"
: 也就是說只要先決條件符合(儘管可能是人類無法處理的)
: 就會產生相同結果
: 而產生出什麼結果並沒有什麼對錯
: 只是在那個情況下造成的必然結果......
自然哪裡有對錯? 對錯只存在人的心裡
但同樣條件未必導致同樣結果
因為有機率的因素在裡面
: 寫到這裡....就又冒出一個問題:我們的存在有意義嗎?
: 不過好像太哲學性了....先擺一邊吧XD
覺得有就有 覺得沒有就沒有
反正有沒有都是這樣 生命就是存在著
人不是積極過生活就是消極浪費生命
人也可以很簡單的選擇結束生命
意義不意義並不重要
少了一個人世界還是這樣運行著
少了人類 自然 宇宙 還是運行著
意義只在人心中 是人的選擇
偉大與卑微 勝利與失敗 正義與邪惡 愛與恨
造就了多采多姿的人生
--
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◆ From: 218.166.56.167
→ butiloveyou:深有同感~ 推218.165.197.230 04/03
→ enchantedone:當然，這是在無神的情況下所建立的討論嘛 推 210.85.24.251 04/03
→ ckr:也提一下您的看法啊... 推 218.166.59.123 04/04
→ enchantedone:嗯..個人的看法是很容已引起衝突的 推 210.85.24.251 04/04
→ enchantedone:我討論的目的只是想看是否有邏輯上的漏洞. 推 210.85.24.251 04/04
→ ckr:講出來才知道有沒有漏洞啊... 推 218.166.59.123 04/04
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 08:30:17 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: : 看樣子不嚴謹的假設會一直被嫌棄
: : 那麼我重新發問好了：
: : 「無神論者如何看待自然？」（其實這才是我想問的）
: : 自然定義：除人類以外之所有有機物質，包括動、植物、細菌...等生物
: : 而風、水、陽光等等均為環境中之物質
: : 說明：刻意把自然定義在生物身上是因為我認為人類活動的直接受影響者是生物
: : 前提：人與人以外的其他生物均必須使用上述環境中的物質才能得以生存
: 繼續嫌棄下去我大概會被討厭...XD
: 雖然"有機"一詞大有問題...
: : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 分 隔 線 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: : 現在對於所謂「生物多樣性」之維持
: : 有很大一部份的利基是在於維持生物多樣性有利於人類長久地繼續使用自然資源
: : （ex. 森林可吸收二氧化碳並釋放氧氣、多樣性的維持讓人有許多選擇空間）
: : 亦即將生物界視為「人類的」自然資產（Nature Service）的一部份
: : 對於這樣的看法我並不能很認同
: : 因為其出發點仍是以人的利益為優先考量
: : 似乎是有意無意地將人塑造成其他物種的「神」
: : （用這個字眼是因為人已經可以依照自己的意志控制物種的生命及生活）
: : 人是否可以（且願意）將自身與其他物種放在一個較公平的地位上對話？
: 不願意 因為除了情感上的考量 沒有理由這麼做
: 我想西方主流文化也是如此的
: 每次只要提到國際關係
: 我們總會講道義講友誼
: 不過西方政府看待國際關係都是講利益
: 主流民間團體則講人道
:
: 把情感擴及其他物種
: 是某些情感豐富的人特有的感覺
: 不是所有的人都能接受
: 就如同吃素與吃葷
這裡似乎預設了「情感能夠擴及其他物種」是某些人所特有的
但是怎麼知道這種屬性不是全部人類都具有的呢？
吃葷吃素跟後天的文化環境有關
如果「親生命」（biophilia 人類具有一種與其他生命相親近的需求）
真的是一種人類的天性，本性
那麼後天的人類社會，有可能維護這樣天性的生長，或是抹殺這種人性
所以我覺得說這種感覺是某些人特有的，是難以檢驗的說法
但就算真的是某些人所特有的，
我以為這「某些人」已經開始從少數部份成為相對多數
或者說這樣的感覺，開始普及至越來越多人的觀念裡
就算不是所有人都能夠接受，
當相關的法律制度規定落實了，許多人應該要遵從
: 物種原就是依循"自然產生的意志"行事
: 即使今天人類繼續破壞生物圈下去 導致人類自己的滅亡
: 自然還是自然 新的物種還是會取代我們
: 自然永遠不滅 祇是改變形狀而已
保育其他的生物與整個地球，
也可能是人類這個物種原本就該依循的「自然產生的意志」
過去的自然/世界/地球，與 現在的 及未來的自然/世界/地球並不完全一樣
過去的自然已經消失 滅亡了
只有「現在的自然」是活著的。
從另一個角度來看
那不僅僅是「形狀」的改變，更是「本質」上的改變
: 人類的大腦稍微發達一點 能夠產生改變的意志
: 但就我看來
: 人類也不過是兩個執念
:
: 一是維持現在的秩序 (科學 醫學 生態學 以及懷舊思想)
: 二是讓世界類似Skinner box一樣的運作著...(期待有神 希望善有善報)
可是歷史人有許多革命 改革的人，不停地在推翻 改變既有的秩序與觀念
也有許多人一再地探索這個世界的運作的機制
這是不是相對應的另外兩個執念呢？
--
是誰在19世紀說上帝已死 是誰在說20世紀人死了
又是誰在問 21世紀的 地球 將會死去嗎 ？
--
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◆ From: 61.229.206.189
※ 編輯: bipolar 來自: 61.229.206.189 (04/04 08:35)
※ 編輯: bipolar 來自: 61.229.206.189 (04/04 08:37)
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 09:01:20 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 其實不是要不要的問題
: 而是能力的問題
:
: 對於動物而言人類事實上已經是近似神的存在了
: 近似絕對的力量(有條件限制)是很重要的一點
: 只要人類想要就能夠將大部分的動物消滅(不過對於細菌病毒可能無法達到...)
: 在這樣的情況下把生物界視為可利用的資產也是很正常的
: 以人的利益為優先考量對人來講是理所當然的
: 就像是我個人，如果我殺光全世界的猴子可以救我的孩子；那我殺有什麼不對嗎?
:
: 這和神並沒有關係，人也沒有想要求動物把人當神
: 不過我們顯現出我們會利用我們能夠利用的東西
:
: 而一個東西對我們的價值是在於對我們有利益
: : （用這個字眼是因為人已經可以依照自己的意志控制物種的生命及生活）
: : 人是否可以（且願意）將自身與其他物種放在一個較公平的地位上對話？
: 嗯......我個人認為是人跟動物本來就是不平等的
: 所以要將不平等的東西"放在公平的地位上對話"似乎是不可能的
: 很大的一個問題是其他物種對於我們並沒有意志的表達這回事
: 有的只是基於本能的反應......
:
: 另一個問題是這樣的一個族群無法取得足夠的力量來迫使人們將他
: 視作平等的
我以為這裡提到的能力 力量，接近於一種控制，奠基於相對強勢的地位上
而基本上這種人強於其他物種，應該已經跟神創造人與萬物這種絕對的優勢不同了
而要求某個對象物將自己視為與它平等的，
這種關係，可能正好不是能夠透過強制力而來的，
這樣的強制力，應該只會引起新的高下之別吧？
我們願意比較平等地看待 弱勢的對象（不論是人或是其他物種）
應該不完全是出於他們的要求，乞求，或強迫吧
我以為那種態度以及平等的關係，應該是自發的，從相對較強勢的一方而來的。
--
為什麼寫著寫著，會聯想到兩岸關係上面去......XD
--
語言是誤會的根源
--
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◆ From: 61.229.206.189
※ 編輯: bipolar 來自: 61.229.206.189 (04/04 09:02)
→ ckr:恩...吃得飽才有時間想別的事XD 推 218.166.59.123 04/04
→ enchantedone:我個人覺得要有相當的力量才能夠 推 210.85.24.251 04/04
→ enchantedone:要求所謂的"平等" 如果沒有力量=nothing 推 210.85.24.251 04/04
→ enchantedone:而力量不只有物質性的 情感也可以算是力量 推 210.85.24.251 04/04
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 09:30:50 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 繼續嫌棄下去我大概會被討厭...XD
: : 雖然"有機"一詞大有問題...
: : 不願意 因為除了情感上的考量 沒有理由這麼做
: : 我想西方主流文化也是如此的
: : 每次只要提到國際關係
: : 我們總會講道義講友誼
: : 不過西方政府看待國際關係都是講利益
: : 主流民間團體則講人道
: : 把情感擴及其他物種
: : 是某些情感豐富的人特有的感覺
: : 不是所有的人都能接受
: : 就如同吃素與吃葷
: 這裡似乎預設了「情感能夠擴及其他物種」是某些人所特有的
: 但是怎麼知道這種屬性不是全部人類都具有的呢？
: 吃葷吃素跟後天的文化環境有關
: 如果「親生命」（biophilia 人類具有一種與其他生命相親近的需求）
: 真的是一種人類的天性，本性
: 那麼後天的人類社會，有可能維護這樣天性的生長，或是抹殺這種人性
: 所以我覺得說這種感覺是某些人特有的，是難以檢驗的說法
這是個有趣的問題
如果有一種天性 後天的教育能夠將它抹殺到何種地步
biophilia若為真 若為多數
那吃素者為何遠比吃葷為少
那原始的人類文化為何不是以吃素為主軸
(若人能吃草則隨地都是食物 且牛羊馬就不會存在了)
人體又為何不具有消化纖維素所需的酵素
另外
biophilia的概念範圍何在
植物算不算 細菌算不算 寄生蟲算不算
如果這些都算
那我想更進一步的問
腫瘤細胞算不算 病毒算不算 甚至prion算不算
如果是看到的才算 看不到的不算?
那豈不是自欺欺人
我會覺得是這種思想起源於
現代食肉者未曾執屠刀
把桌上的肉與其原本的樣子分開想了
最後發現是連在一起時
無法接受其中的反差之大
在傳統農業社會哪有人不執屠刀的
回去問阿公阿媽那一輩
雞養來就是要殺的 豬養來就是要殺的
狗養來就是看門的不然就是吃的
若後天教育無法將此種天性抹去
那我要在這裡舉手說 我沒有這樣的感覺 而我是人類
所以這種感覺不是全人類共有的
: 但就算真的是某些人所特有的，
: 我以為這「某些人」已經開始從少數部份成為相對多數
: 或者說這樣的感覺，開始普及至越來越多人的觀念裡
: 就算不是所有人都能夠接受，
: 當相關的法律制度規定落實了，許多人應該要遵從
這個法律制定有很大的問題
因為起草人本身正是動保團體的支持者
但動保並不是社會的共識 也不是主流
政府應該在社會團體與守舊大眾間扮演中立的腳色
而不是任意的的導向任何一方
台灣的社會最奇怪的一點是保守派守舊派無法發聲
社會大眾似乎存在著
"歐美觀念就是正確" "新就是好"的迷思
西方社會發展出此種概念有其文化與社會背景
凝聚共識也需要時間
但台灣時常是原封不動的把別人的東西搬來用
不需要凝聚公民共識 不需要漸進改善
不需要因地制宜 因人制宜
法律訂的世界第一 執行率卻讓人扼腕
政府不在激進與保守間中立
反而變成兩派權力鬥爭成功者把持政府
您說這種人是相對多數 可有數據佐證?
即使是認同這樣的觀念的人 除了情感衝動
是否曾思考背後的意涵何在?
就如同無神有神 必須經過反思
贊成或反對動保也是需要反思的
: : 物種原就是依循"自然產生的意志"行事
: : 即使今天人類繼續破壞生物圈下去 導致人類自己的滅亡
: : 自然還是自然 新的物種還是會取代我們
: : 自然永遠不滅 祇是改變形狀而已
: 保育其他的生物與整個地球，
: 也可能是人類這個物種原本就該依循的「自然產生的意志」
沒有什麼是"該依循"的
"自然產生的意志"一詞是想強調人的意志來自自然
而不是來自莫須有的地方
天性可以被導向不同的表現方式
你要說是發揮也好 扭曲也好 抹殺也好
但沒有一種方式可以說自己才是真正的發揮天性
有的只是個人對自我的感覺而已
: 過去的自然/世界/地球，與 現在的 及未來的自然/世界/地球並不完全一樣
: 過去的自然已經消失 滅亡了
: 只有「現在的自然」是活著的。
: 從另一個角度來看
: 那不僅僅是「形狀」的改變，更是「本質」上的改變
形狀改變 著重的是總量不變
即使本質發生改變
(當然還得看本質一詞指的是什麼 不過要再定義本質就太麻煩了)
對自然依舊是沒有好惡善惡的問題
只有對人有此等問題
: : 人類的大腦稍微發達一點 能夠產生改變的意志
: : 但就我看來
: : 人類也不過是兩個執念
: : 一是維持現在的秩序 (科學 醫學 生態學 以及懷舊思想)
: : 二是讓世界類似Skinner box一樣的運作著...(期待有神 希望善有善報)
: 可是歷史人有許多革命 改革的人，不停地在推翻 改變既有的秩序與觀念
: 也有許多人一再地探索這個世界的運作的機制
: 這是不是相對應的另外兩個執念呢？
可是您仔細觀察
那些改革是不是想使社會更像個Skinner box?
"公平正義" "善有善報 惡有惡報"
探索自然界的運作機制主要是科學家做的事
動機不外乎
一 求知欲
二 經世濟民
三 個人的經濟收入與身分地位
但即使我們得知了自然界運作的方式
推動世界改變的並不是科學家
是社會學 法學 民間力量
而這些人的想法還是 使"社會更像個Skinner box"
更加的"努力就有收穫"
科學知識不帶立場
帶立場的是使用的人
也就是為政者 以及社會大眾
維持現有秩序
我最想舉的例子就是醫學 生態學
另外 在這些學科上 發現新秩序並不推翻舊秩序
搞醫學的
努力想讓人活著 阻止不良的基因淘汰 阻止死亡
阻止腫瘤細胞的生長
搞生態學的
想讓生態系像現在一樣
或是比現在早一兩百年那樣 阻止物種的改變競爭
搞文化的 想讓文化像現在一樣有傳統
阻止文化的融合 阻止少數文化的消失
=====================================================
我有點擔心...
會不會離無神的架構太遠了
即使同在無神論的範疇下
對自然的觀點也是多采多姿...
講這些會不會有離這個版討論範圍太遠的問題啊...
--
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◆ From: 218.166.59.123
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.59.123 (04/04 13:02)
→ enchantedone:的確已經跟這個版的主旨沒有什麼關係了XD 推 210.85.24.251 04/04
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 09:37:52 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: 看樣子不嚴謹的假設會一直被嫌棄
: 那麼我重新發問好了：
: 「無神論者如何看待自然？」（其實這才是我想問的）
: 自然定義：除人類以外之所有有機物質，包括動、植物、細菌...等生物
: 而風、水、陽光等等均為環境中之物質
: 說明：刻意把自然定義在生物身上是因為我認為人類活動的直接受影響者是生物
: 前提：人與人以外的其他生物均必須使用上述環境中的物質才能得以生存
要不要也先定義一下「無神論者」？
我認為 神可能存在 也可能不存在
所以我不確定我自己算不算是無神論者
一
佛教是無神論，
而我所知裡面，佛教徒認為動物跟人一樣有「識」
動物跟人一樣處在六道輪迴裡，地位比較平等些
而植物則沒有識，跟環境中的物質較接近，
而他們注重的是的解脫成佛，
小乘佛教注重個人修行，可能不會考慮關於生物多樣性的種種
大乘佛教度眾生，應該會考慮其他動物，植物在過去應該沒有被納入救苦的對象，
現在或未來的教義中，也許會有所改變
另一乘（好像是西藏密教），接觸太少，就不太清楚了。
二
基督徒天主教徒應該是有神論者 不用討論
但是 我覺得妳下文裡面說到將生物界視為人類的自然資產
這種想法的根源，是來自聖經的：
創 1: 28 神就賜福給他們，又對他們說：要生養眾多，遍滿地面，治理這地，
也要管理海裡的魚、空中的鳥，和地上各樣行動的活物。
三
而這種態度影響了西方社會，並且蔓延到世界許多地方
使得許多的人 國家 非基督教徒，也都接受了其中 管理生物 的看法，
但是並沒有接受這它的源頭：對於神的信仰
而這樣的態度，可能就是一些無神論者的看法吧
四
對於道教，回教，泛神論等其他種種觀點，
屬不屬於無神論，他們怎麼看待自然，我了解的更少，就不再多談了。
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 分 隔 線 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 現在對於所謂「生物多樣性」之維持
: 有很大一部份的利基是在於維持生物多樣性有利於人類長久地繼續使用自然資源
: （ex. 森林可吸收二氧化碳並釋放氧氣、多樣性的維持讓人有許多選擇空間）
: 亦即將生物界視為「人類的」自然資產（Nature Service）的一部份
: 對於這樣的看法我並不能很認同
: 因為其出發點仍是以人的利益為優先考量
: 似乎是有意無意地將人塑造成其他物種的「神」
: （用這個字眼是因為人已經可以依照自己的意志控制物種的生命及生活）
: 人是否可以（且願意）將自身與其他物種放在一個較公平的地位上對話？
--
傲笑天地間 黑白兩不分 馬車幽靈影 瀟灑一郎君 ～別人的失敗就是我的快樂
歡唱山林間 晴雨皆自在 涼鞋輕勝馬 虹彩非常女 ～別人的成功也是我的哀愁
--
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◆ From: 61.229.206.189
※ 編輯: bipolar 來自: 61.229.206.189 (04/04 09:45)
→ ckr:不可知論者? 推 218.166.59.123 04/04
→ ckr:各國都有對其他動物的概念 不是西方的... 推 218.166.59.123 04/04
→ ckr:佛教分有情生無情生的理由也滿令人疑惑的 推 218.166.59.123 04/04
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作者: keepon (不真誠) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 13:22:31 2004
大家回文可以稍微砍掉一些嗎，看得好累
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: 我會覺得是這種思想起源於
: 現代食肉者未曾執屠刀
: 把桌上的肉與其原本的樣子分開想了
: 最後發現是連在一起時
: 無法接受其中的反差之大
: 在傳統農業社會哪有人不執屠刀的
: 回去問阿公阿媽那一輩
: 雞養來就是要殺的 豬養來就是要殺的
: 狗養來就是看門的不然就是吃的
: 若後天教育無法將此種天性抹去
: 那我要在這裡舉手說 我沒有這樣的感覺 而我是人類
: 所以這種感覺不是全人類共有的
我認為「以動物為食」與「動物保護」並非完全抵觸
至少不能因為人會以動物為食而否定動物保護一事
為何動物需要保護而不能像人一樣自立？
因為人類的活動已經造成牠們生存受到威脅了
而人是否有權這麼做並不能完全釐清
因此動物保護之必要是在於人類還沒把自己未來的意圖確立之前
先未雨綢繆，不要到時候再後悔
: : 但就算真的是某些人所特有的，
: : 我以為這「某些人」已經開始從少數部份成為相對多數
: : 或者說這樣的感覺，開始普及至越來越多人的觀念裡
: : 就算不是所有人都能夠接受，
: : 當相關的法律制度規定落實了，許多人應該要遵從
: 這個法律制定有很大的問題
: 因為起草人本身正是動保團體的支持者
: 但動保並不是社會的共識 也不是主流
動保團體之所以出現難道跟民意無關係？
或是必須要相對多數才有立法之必要
依此邏輯那許多法令的制訂是否也有問題呢？
: 政府應該在社會團體與守舊大眾間扮演中立的腳色
: 而不是任意的的導向任何一方
: 台灣的社會最奇怪的一點是保守派守舊派無法發聲
我怎麼覺得台灣的情形正好相反？
保守派比較喜歡親歐美的屁股
激進派反而梏守一隅？
政府不該只是做個中立者
它有義務要將人民導向善的一方去
這也許不是無神論者所認同的
但我想既然我們已經耗費如此龐大的成本來運作這麼一部機器
它就必須要發揮功能
: 搞生態學的
: 想讓生態系像現在一樣
: 或是比現在早一兩百年那樣 阻止物種的改變競爭
關於這幾句話我想倒是未必
因為生態學關於這方面的立論還未成形，充其量只有雛形而已
更有不少學者質疑去復育一個已經滅亡的物種之必要性？
生態學談的不是如何讓現有的物種原封不動而已
它也談物種是怎麼來的，會往哪裡去
物種和環境之間共存的機制（urban ecosystem也是新興話題之一）
當然它只是一項單純的科學
實際執行也需要如您所說的政府、社會等等的配合
不過我仍然對它懷有一絲期望
希望它能帶有多一點的人道精神，就像我們對其他的人一樣
--
永恆始終不發一語
靜靜走在隊伍後面
--
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◆ From: 61.216.23.123
→ enchantedone:人道是什麼? 推 210.85.24.251 04/04
→ ckr:既曰"人道"又何施於其他物種 推 218.166.59.123 04/04
→ ckr:這裡不是黑特版...用詞... 推 218.166.59.123 04/04
→ keepon:是說我嗎？抱歉。 推 140.112.195.73 04/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 16:34:00 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: ※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: : 看樣子不嚴謹的假設會一直被嫌棄
: : 那麼我重新發問好了：
: : 「無神論者如何看待自然？」（其實這才是我想問的）
: : 自然定義：除人類以外之所有有機物質，包括動、植物、細菌...等生物
: : 而風、水、陽光等等均為環境中之物質
: : 說明：刻意把自然定義在生物身上是因為我認為人類活動的直接受影響者是生物
: : 前提：人與人以外的其他生物均必須使用上述環境中的物質才能得以生存
:要不要先定義一下無神論者?
個人是把無神論認定為
"不認為有一個超越今世的賞善罰惡的力量"
而相信無神論的人(將無神論定義為正確者)為無神論者
在此之下佛教或許也不算是無神論....
至於道教 泛靈論 等等我就比較不知道了耶......
話說回來已經脫離了好遠啊........
或許題目可以改成"無神論者基於什麼理由去保護自然?"
可是問題是版上現在似乎沒有反對保護環境或是對於"動物人道對待"的言論?
我會沒有什麼意見的原因也是因為這個問題似乎沒有什麼歧見
大家的想法都大同小異的樣子......
--
我が呼び掛けに答えよ、
靜かなる意志、
肅清の力に代えて、
正義の心我らに
--
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◆ From: 210.85.24.251
→ dayend:你指的無神論者不等於我,但我還是無神論^^ 推 219.68.145.114 04/04
→ ckr:不至於反環保 反環保團體倒是真的 推 218.166.59.123 04/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 18:00:28 2004
恕刪部份內容
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : 這裡似乎預設了「情感能夠擴及其他物種」是某些人所特有的
: : 但是怎麼知道這種屬性不是全部人類都具有的呢？
: : 吃葷吃素跟後天的文化環境有關
: : 如果「親生命」（biophilia 人類具有一種與其他生命相親近的需求）
: : 真的是一種人類的天性，本性
: : 那麼後天的人類社會，有可能維護這樣天性的生長，或是抹殺這種人性
: : 所以我覺得說這種感覺是某些人特有的，是難以檢驗的說法
: 這是個有趣的問題
: 如果有一種天性 後天的教育能夠將它抹殺到何種地步
: biophilia若為真 若為多數
: 那吃素者為何遠比吃葷為少
: 那原始的人類文化為何不是以吃素為主軸
: (若人能吃草則隨地都是食物 且牛羊馬就不會存在了)
: 人體又為何不具有消化纖維素所需的酵素
: 另外
: biophilia的概念範圍何在
: 植物算不算 細菌算不算 寄生蟲算不算
: 如果這些都算
: 那我想更進一步的問
: 腫瘤細胞算不算 病毒算不算 甚至prion算不算
: 如果是看到的才算 看不到的不算?
: 那豈不是自欺欺人
如果沒有記錯
biophilia 是在1986年被提出來的一個理論
我並沒有實際讀過這本書，所以了解也有限
但我想他應該是相對於近代人類社會的工業化 資本主義等各種以人類為中心的思潮，
而發生的一種辯證的想法
而吃素者與吃葷者的人口數差異
應該也不能單從這樣一個假設的理論來檢視
應該還牽連到生物演化 文化 宗教發展等許多面向
而對於這概念的範圍，我沒讀過原典 也無法為原本的學說作辯護
只是，當這樣去細分各種對象的時候，從植物到微生物到細菌到病毒
甚至生物死亡之後正在分解腐爛的身體/屍體 進而到分解之後的無機物 各種元素
我覺得這樣去探究的過程，本身已經是一種在親近生命的表現了
我們所思索的 愛智的對象物 就是生命與生物
: 我會覺得是這種思想起源於
: 現代食肉者未曾執屠刀
: 把桌上的肉與其原本的樣子分開想了
: 最後發現是連在一起時
: 無法接受其中的反差之大
: 在傳統農業社會哪有人不執屠刀的
: 回去問阿公阿媽那一輩
: 雞養來就是要殺的 豬養來就是要殺的
: 狗養來就是看門的不然就是吃的
我覺得他們確實是把一些事情分開來想
但那可能不是桌上的肉，跟這肉本來的樣子
而是把桌上的肉 肉牛 人類畜養種植的生物 以及 野生生物分開來想
把被人使用 改變過的環境，以及受人類影響較少的環境分開來想
: : 保育其他的生物與整個地球，
: : 也可能是人類這個物種原本就該依循的「自然產生的意志」
: 沒有什麼是"該依循"的
: "自然產生的意志"一詞是想強調人的意志來自自然
: 而不是來自莫須有的地方
: 天性可以被導向不同的表現方式
: 你要說是發揮也好 扭曲也好 抹殺也好
: 但沒有一種方式可以說自己才是真正的發揮天性
: 有的只是個人對自我的感覺而已
我想說的是
妳原文中提到「物種會依照自然產生的意志來行事」
人也是一個物種，那也應該會服膺這樣的原則
而保育（與其他生命和諧相處）這個觀念，可能也是在『意志』之中，
會是人們行事的原則之一
: : 過去的自然/世界/地球，與 現在的 及未來的自然/世界/地球並不完全一樣
: : 過去的自然已經消失 滅亡了
: : 只有「現在的自然」是活著的。
: : 可是歷史人有許多革命 改革的人，不停地在推翻 改變既有的秩序與觀念
: : 也有許多人一再地探索這個世界的運作的機制
: : 這是不是相對應的另外兩個執念呢？
: 可是您仔細觀察
: 那些改革是不是想使社會更像個Skinner box?
: "公平正義" "善有善報 惡有惡報"
這裡我似乎有些誤解
所以妳說的兩個執念，其實是指同一件事情嗎？
「人們期望讓世界維持著類似Skinner box的方式在運作」
====即便是想是社會像個Skinner box，那也是一個與過去不同的Skinner box========
我以為那些改革的人，就是在反對當時既有的秩序，
所以這並不是一種執念，至少在守舊者與改革者雙方，是抱持相對立的態度--兩種執念
關於史金納的黑盒子
老鼠大概沒辦法探究黑盒子的奧秘與機制
但是人類一直在探索這個世界運作的方式，不論是科學醫學生態學
我想政治學社會學經濟學也是一樣在做這件事
而因為對於世界有新的認識與了解，也改變了對於世界運作方式的期望
這使得不同時代的人，就算對於世界的運作方式都有所期待，
但對於該如何運作確有不同見解
過去認為男尊女卑 某些種族優越於其他種族 現代可能追求民主 平等
對於正義 善惡等道德的看法改變了
彷彿是每個時代，人們都有著 期望著不同的黑盒子的運作方式
那麼這就只是人類在尋找一種適當的社會秩序（群體關係）吧
而現在談論到關於人與自然
是因為有些人開始將 人類的社會秩序 以及 人類以外的其他物種
關連地一起看待，而不像過去一樣獨立地探討。
: 另外 在這些學科上 發現新秩序並不推翻舊秩序
: 搞醫學的
: 努力想讓人活著 阻止不良的基因淘汰 阻止死亡
: 阻止腫瘤細胞的生長
: 搞生態學的
: 想讓生態系像現在一樣
: 或是比現在早一兩百年那樣 阻止物種的改變競爭
: 搞文化的 想讓文化像現在一樣有傳統
: 阻止文化的融合 阻止少數文化的消失
我覺得這都是太武斷的講法
有的搞醫學的，可能也沒想那麼多，只想賺錢
有的可能同意開放安樂死
搞生態的可能也想賺錢，只是賺比較少
有的還想控制未來生物的生命
搞文化的，大概賺得也不多
應該也不會都致力於維護文化多樣性
: =====================================================
: 我有點擔心...
: 會不會離無神的架構太遠了
: 即使同在無神論的範疇下
: 對自然的觀點也是多采多姿...
: 講這些會不會有離這個版討論範圍太遠的問題啊...
我覺得在這裡討論滿好的呀
--
其實我覺得在哪裡討論關於人跟自然的關係都滿好的 ：P
※ 編輯: bipolar 來自: 61.229.206.189 (04/04 18:21)
→ ckr:版大的推文被修掉了 推 218.166.59.123 04/04
→ bipolar:恩 因為我覺得版大誤會了 所以重新寫過ꐠ 推 61.229.206.189 04/04
→ ckr:版大好認真啊...幾乎隨時都在看板 推 218.166.59.123 04/04
→ ckr:我覺得現代人才是分開來想 推 218.166.59.123 04/04
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 18:38:33 2004
既然版大不禁止就繼續吧...XD
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: 大家回文可以稍微砍掉一些嗎，看得好累
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 我會覺得是這種思想起源於
: : 現代食肉者未曾執屠刀
: : 把桌上的肉與其原本的樣子分開想了
: : 最後發現是連在一起時
: : 無法接受其中的反差之大
: : 在傳統農業社會哪有人不執屠刀的
: : 回去問阿公阿媽那一輩
: : 雞養來就是要殺的 豬養來就是要殺的
: : 狗養來就是看門的不然就是吃的
: : 若後天教育無法將此種天性抹去
: : 那我要在這裡舉手說 我沒有這樣的感覺 而我是人類
: : 所以這種感覺不是全人類共有的
: 我認為「以動物為食」與「動物保護」並非完全抵觸
: 至少不能因為人會以動物為食而否定動物保護一事
: 為何動物需要保護而不能像人一樣自立？
: 因為人類的活動已經造成牠們生存受到威脅了
: 而人是否有權這麼做並不能完全釐清
: 因此動物保護之必要是在於人類還沒把自己未來的意圖確立之前
: 先未雨綢繆，不要到時候再後悔
這裡的"動物保護"與"物種保存"是兩回事
贊成第一件事的多半贊成第二件事
贊成第二件事的未必贊成第一件事
如果在個體的層面上來說
"人類的活動已經造成牠們生存受到威脅"
只要有人類這種雜食性動物存在
多數生物都會受到威脅...:)
我反動保 但不反物種保存
: : 這個法律制定有很大的問題
: : 因為起草人本身正是動保團體的支持者
: : 但動保並不是社會的共識 也不是主流
: 動保團體之所以出現難道跟民意無關係？
: 或是必須要相對多數才有立法之必要
: 依此邏輯那許多法令的制訂是否也有問題呢？
問題在於國內很少討論公共事務
民間缺少這樣的風氣...
立法院諸公也不是此方面專業
國內探討此方面的研究幾乎是"無"
然後某些團體又急著推動...
多重因素造成這樣的結果
: : 政府應該在社會團體與守舊大眾間扮演中立的腳色
: : 而不是任意的的導向任何一方
: : 台灣的社會最奇怪的一點是保守派守舊派無法發聲
: 我怎麼覺得台灣的情形正好相反？
: 保守派比較喜歡親歐美的屁股
: 激進派反而梏守一隅？
舉個例子吧
我看的是教改 所以結論與你相反
: 政府不該只是做個中立者
: 它有義務要將人民導向善的一方去
: 這也許不是無神論者所認同的
: 但我想既然我們已經耗費如此龐大的成本來運作這麼一部機器
: 它就必須要發揮功能
問題是
1. 善由誰來定義
2. 什麼樣的善有資格約束全部的人
3. 什麼樣的善能讓人自由選擇是否遵守
我看到的反而是不同文化之間無法互相尊重的問題
美國訂有海生哺乳動物保護法
然後就覺得日本人吃鯨魚是不文明的 不道德的
即使鯨魚數量回升也未必允許捕撈
他們想要的不是數量管制 他們想要的是全面的永遠的禁止
(目前還沒做到這麼嚴格就是了)
之前有人想在美國某州開馬肉餐廳
新聞報導也是提到 因激進人士阻止而作罷
韓國的狗肉台灣的狗肉猴腦神豬也不用我講了
相信大家都有耳聞
在地原有的飲食文化被外來價值觀挾著進步之名攻擊著
多元的自由的價值逐漸消失
維持傳統飲食文化的呼聲是薄弱的 也不是激進的
受到激進團體在媒體的強勢 在西方社會的強勢
一般大眾難以抗衡
: : 搞生態學的
: : 想讓生態系像現在一樣
: : 或是比現在早一兩百年那樣 阻止物種的改變競爭
: 關於這幾句話我想倒是未必
: 因為生態學關於這方面的立論還未成形，充其量只有雛形而已
: 更有不少學者質疑去復育一個已經滅亡的物種之必要性？
: 生態學談的不是如何讓現有的物種原封不動而已
: 它也談物種是怎麼來的，會往哪裡去
: 物種和環境之間共存的機制（urban ecosystem也是新興話題之一）
: 當然它只是一項單純的科學
: 實際執行也需要如您所說的政府、社會等等的配合
: 不過我仍然對它懷有一絲期望
: 希望它能帶有多一點的人道精神，就像我們對其他的人一樣
我也相信生態學還會有更大的進步
但他們是否能找到大方向令我懷疑
至少現階段還是停留在保存物種一件事上...
--
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◆ From: 218.166.59.123
→ enchantedone:大推~深有同感啊~ 推 210.85.24.251 04/04
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.59.123 (04/04 19:06)
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.59.123 (04/04 19:07)
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.59.123 (04/04 19:07)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 4 19:04:38 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: 恕刪部份內容
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 這是個有趣的問題
: : 如果有一種天性 後天的教育能夠將它抹殺到何種地步
: : biophilia若為真 若為多數
: : 那吃素者為何遠比吃葷為少
: : 那原始的人類文化為何不是以吃素為主軸
: : (若人能吃草則隨地都是食物 且牛羊馬就不會存在了)
: : 人體又為何不具有消化纖維素所需的酵素
: : 另外
: : biophilia的概念範圍何在
: : 植物算不算 細菌算不算 寄生蟲算不算
: : 如果這些都算
: : 那我想更進一步的問
: : 腫瘤細胞算不算 病毒算不算 甚至prion算不算
: : 如果是看到的才算 看不到的不算?
: : 那豈不是自欺欺人
: 如果沒有記錯
: biophilia 是在1986年被提出來的一個理論
: 我並沒有實際讀過這本書，所以了解也有限
: 但我想他應該是相對於近代人類社會的工業化 資本主義等各種以人類為中心的思潮，
: 而發生的一種辯證的想法
: 而吃素者與吃葷者的人口數差異
: 應該也不能單從這樣一個假設的理論來檢視
: 應該還牽連到生物演化 文化 宗教發展等許多面向
: 而對於這概念的範圍，我沒讀過原典 也無法為原本的學說作辯護
: 只是，當這樣去細分各種對象的時候，從植物到微生物到細菌到病毒
: 甚至生物死亡之後正在分解腐爛的身體/屍體 進而到分解之後的無機物 各種元素
: 我覺得這樣去探究的過程，本身已經是一種在親近生命的表現了
: 我們所思索的 愛智的對象物 就是生命與生物
如果我手邊資料正確
biophilia是 Edward O. Wilson 提出的想法
他本身就是致力保存生物多樣向的人
而且還提倡社會生物學
時常以其他生物的社會結構來反觀人的社會結構
他會有這種想法一點都不令人訝異...:p
有時間我會翻翻"繽紛的生命"一書...
到時再來和大家討論看看 這個想法到底好不好
有時會想 是不是有這種性格的人容易當博物學家啊...
但我想他的重點依舊是物種而非個體
: : 我會覺得是這種思想起源於
: : 現代食肉者未曾執屠刀
: : 把桌上的肉與其原本的樣子分開想了
: : 最後發現是連在一起時
: : 無法接受其中的反差之大
: : 在傳統農業社會哪有人不執屠刀的
: : 回去問阿公阿媽那一輩
: : 雞養來就是要殺的 豬養來就是要殺的
: : 狗養來就是看門的不然就是吃的
: 我覺得他們確實是把一些事情分開來想
: 但那可能不是桌上的肉，跟這肉本來的樣子
: 而是把桌上的肉 肉牛 人類畜養種植的生物 以及 野生生物分開來想
: 把被人使用 改變過的環境，以及受人類影響較少的環境分開來想
想像"受人類影響較少的環境"的
目的 原因 動機 實際利益 又是什麼呢?
什麼理由把"受人類影響較少的環境"視為較佳?
B網友的氧氣污染說令我心有戚戚焉
: : 沒有什麼是"該依循"的
: : "自然產生的意志"一詞是想強調人的意志來自自然
: : 而不是來自莫須有的地方
: : 天性可以被導向不同的表現方式
: : 你要說是發揮也好 扭曲也好 抹殺也好
: : 但沒有一種方式可以說自己才是真正的發揮天性
: : 有的只是個人對自我的感覺而已
: 我想說的是
: 你原文中提到「物種會依照自然產生的意志來行事」
: 人也是一個物種，那也應該會服膺這樣的原則
: 而保育（與其他生命和諧相處）這個觀念，可能也是在『意志』之中，
: 會是人們行事的原則之一
有可能是有可能不是
我個人是持中立觀點 純粹看不過 某些過於強勢的團體或思想
(所以其實我是假反方)
即使它是天性之一小部分
我想也不是很強的 是很小的一部分
: : 可是您仔細觀察
: : 那些改革是不是想使社會更像個Skinner box?
: : "公平正義" "善有善報 惡有惡報"
: 這裡我似乎有些誤解
: 所以你說的兩個執念，其實是指同一件事情嗎？
不是同一件事
: 「人們期望讓世界維持著類似Skinner box的方式在運作」
: ====即便是想是社會像個Skinner box，那也是一個與過去不同的Skinner box========
: 我以為那些改革的人，就是在反對當時既有的秩序，
: 所以這並不是一種執念，至少在守舊者與改革者雙方，是抱持相對立的態度--兩種執念
: 關於史金納的黑盒子
: 老鼠大概沒辦法探究黑盒子的奧秘與機制
: 但是人類一直在探索這個世界運作的方式，不論是科學醫學生態學
: 我想政治學社會學經濟學也是一樣在做這件事
: 而因為對於世界有新的認識與了解，也改變了對於世界運作方式的期望
: 這使得不同時代的人，就算對於世界的運作方式都有所期待，
: 但對於該如何運作確有不同見解
: 過去認為男尊女卑 某些種族優越於其他種族 現代可能追求民主 平等
: 對於正義 善惡等道德的看法改變了
: 彷彿是每個時代，人們都有著 期望著不同的黑盒子的運作方式
: 那麼這就只是人類在尋找一種適當的社會秩序（群體關係）吧
: 而現在談論到關於人與自然
: 是因為有些人開始將 人類的社會秩序 以及 人類以外的其他物種
: 關連地一起看待，而不像過去一樣獨立地探討。
越是現代社會 越是希望公平正義
越是希望法律能扮演判別善惡的至上角色
也越希望先天的因素不影響後天的發展(努力就有收穫)
所以在看待過去的時候 會不斷思考公平的新內涵
這時往往忽略了不同生活環境 不同文化 不同背景 不同價值觀
內涵的改變是未變而變還是真有所進
恐怕還是個見仁見智的問題
不過大致上來說
是朝人類認為更公平的方向前進
: : 另外 在這些學科上 發現新秩序並不推翻舊秩序
: : 搞醫學的
: : 努力想讓人活著 阻止不良的基因淘汰 阻止死亡
: : 阻止腫瘤細胞的生長
: : 搞生態學的
: : 想讓生態系像現在一樣
: : 或是比現在早一兩百年那樣 阻止物種的改變競爭
: : 搞文化的 想讓文化像現在一樣有傳統
: : 阻止文化的融合 阻止少數文化的消失
: 我覺得這都是太武斷的講法
: 有的搞醫學的，可能也沒想那麼多，只想賺錢
: 有的可能同意開放安樂死
: 搞生態的可能也想賺錢，只是賺比較少
: 有的還想控制未來生物的生命
: 搞文化的，大概賺得也不多
: 應該也不會都致力於維護文化多樣性
我說的當然是多數 不過這裡沒有數據 只有個人觀察
多數醫界是致力讓人活著的
存活率是最主要的判斷標準 看看期刊就了
搞生態的要看是團體還是學界
學界想賺錢的很少 因為無從賺起
而且學界"比較"有學術熱情 比較理想化
團體的話 "很多"都變成企業化經營了
算是一種新興行業吧...
搞文化的幾乎都維護文化多樣性
我猜實際性因素是
因為主流文化早被研究透徹 進入報酬遞減狀態
所以必須保存自己的研究對象 並提高其地位
讓自己的研究顯得很重要...XD
當然這是我個人以小人之心度君子之腹的想法
其中很多人還是很有理想的...
(痾...家父恰巧就是...只是我一直弄不懂他們想要的終極目的是什麼...)
阻止文化融合 我想得到感情因素
看不到太多理性因素...
所以我還是持中立
弔詭的一點
同樣被當作進步概念的"多元文化" "動保"
部分的開戰了
我們可以靜待結果看誰會贏...XD
我個人是猜"動保"會贏啦...因為他們行事風格比較激進
: : =====================================================
: : 我有點擔心...
: : 會不會離無神的架構太遠了
: : 即使同在無神論的範疇下
: : 對自然的觀點也是多采多姿...
: : 講這些會不會有離這個版討論範圍太遠的問題啊...
: 我覺得在這裡討論滿好的呀
只是對離版旨太遠感到不安...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.59.123
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.59.123 (04/04 19:48)
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.59.123 (04/04 22:23)
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Tue Apr 6 23:10:38 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : 而對於這概念的範圍，我沒讀過原典 也無法為原本的學說作辯護
: : 當這樣去細分各種對象的時候，從植物到微生物到細菌到病毒
: : 甚至生物死亡之後正在分解腐爛的身體/屍體 進而到分解之後的無機物 各種元素
: : 我覺得這樣去探究的過程，本身已經是一種在親近生命的表現了
: : 我們所思索的 愛智的對象物 就是生命與生物
: 如果我手邊資料正確
: biophilia是 Edward O. Wilson 提出的想法
: 他本身就是致力保存生物多樣向的人
BioDiversity 這個詞就是他首創的吧？
: 而且還提倡社會生物學
: 時常以其他生物的社會結構來反觀人的社會結構
: 有時間我會翻翻"繽紛的生命"一書...
: 到時再來和大家討論看看 這個想法到底好不好
這本書我讀過了 印象中關於親生命的假說並不是最主要的內容
而是對於生態學著墨比較多 （書不在手邊 僅憑印象而談）
我想對於這個假說 可能還是要看看biophila這本書才好
但是沒有中譯本 ：P
: 有時會想 是不是有這種性格的人容易當博物學家啊...
: 但我想他的重點依舊是物種而非個體
他之後的著作有中譯本的還有論人性 知識大融合 生物圈的未來......
雖然沒有全部讀過
但是就我的認識來說 他近年所關懷的不只是物種或個體 （也許在1986年是這兩者）
而更是整個生態系（甚至更廣大的對象）
: : : 我會覺得是這種思想起源於
: : : 現代食肉者未曾執屠刀
: : : 把桌上的肉與其原本的樣子分開想了
: : : 最後發現是連在一起時
: : : 無法接受其中的反差之大
: : : 在傳統農業社會哪有人不執屠刀的
: : : 回去問阿公阿媽那一輩
: : : 雞養來就是要殺的 豬養來就是要殺的
: : : 狗養來就是看門的不然就是吃的
: : 我覺得他們確實是把一些事情分開來想
: : 但那可能不是桌上的肉，跟這肉本來的樣子
: : 而是把桌上的肉 肉牛 人類畜養種植的生物 以及 野生生物分開來想
: : 把被人使用 改變過的環境，以及受人類影響較少的環境分開來想
: 想像"受人類影響較少的環境"的
: 目的 原因 動機 實際利益 又是什麼呢?
: 什麼理由把"受人類影響較少的環境"視為較佳?
我以為我們之前所談論的「想」不只是「想像」 更是 思考 探索.......
而你提的四個問題 對我來說實在過於巨大 沒有辦法給個完整的答案
也許
僅僅因為我們是人 用符號 語言在思考
而思考這個面向的問題 並不一定有什麼太特別的理由
就像是我們在思考 下一餐要吃什麼 該穿什麼衣服 晚上要看什麼電影
明天有什麼事情要做 後天下個月有什麼事 回憶起過去做過什麼......
不過是在想事情罷了
--
心理學上好像把思考定義為解決問題
那麼
就想這件事情背後的原因 是要解決（相關的環境）問題吧！ ？
--
: B網友的氧氣污染說令我心有戚戚焉
原文：
『然而史上最大的公害事件...
卻不是人類做出來的...
而是二十億年前的微生物行光合作用所造成的氧氣污染...』
把氧氣視為一種污染 致命的毒物
是對於那些古代的厭氧菌來說
而對於現在的生命來說 大部分的危害都來自人類活動
如果我們會對過去因為氧氣而死亡的生命們感到難過 或是不平
那麼 我們對現在因為其他物質而瀕臨死亡的生命 感到惋惜 進而保護他們
應該也是合情合理的
也許 把人類的污染視為同屬「自然」的事情 不需要太過在意
只是人們諸多情感當中，除了仁慈悲憫之外，相對的愧疚與怯懦的心情
在影響人面對這件事情的態度
--
把「受人類影響較少的環境」視為較佳的理由 似乎又是個大哉問
......
也許 （又是也許 ：P）
因為這樣的環境 對大部分的人類與其他生命都比較好
相對於受影響較多的環境，只對某些特定的生命來說是好的
上面的兩個「好」
我暫時把它定義為「適合生存」
: 越是現代社會 越是希望公平正義
: 越是希望法律能扮演判別善惡的至上角色
: 也越希望先天的因素不影響後天的發展(努力就有收穫)
: 所以在看待過去的時候 會不斷思考公平的新內涵
: 這時往往忽略了不同生活環境 不同文化 不同背景 不同價值觀
我以為發展的過程剛好相反耶....?
先是因為發現過去太過於忽略不同的文化 價值觀.....等差異
而開始重新思考對於公平 正義的意涵
: : : 另外 在這些學科上 發現新秩序並不推翻舊秩序
: : : 搞醫學的
: : : 努力想讓人活著 阻止不良的基因淘汰 阻止死亡
: : : 阻止腫瘤細胞的生長
: : : 搞生態學的
: : : 想讓生態系像現在一樣
: : : 或是比現在早一兩百年那樣 阻止物種的改變競爭
: : : 搞文化的 想讓文化像現在一樣有傳統
: : : 阻止文化的融合 阻止少數文化的消失
: : 我覺得這都是太武斷的講法
: 我說的當然是多數 不過這裡沒有數據 只有個人觀察
恩 我的重點其實也只有那一句 賺錢是玩笑話
不過你的分析倒滿有意思的
: 搞文化的幾乎都維護文化多樣性
: 我猜實際性因素是
: 因為主流文化早被研究透徹 進入報酬遞減狀態
: 所以必須保存自己的研究對象 並提高其地位
: 讓自己的研究顯得很重要...XD
:
: 弔詭的一點
: 同樣被當作進步概念的"多元文化" "動保"
: 部分的開戰了
: 我們可以靜待結果看誰會贏...XD
: 我個人是猜"動保"會贏啦...因為他們行事風格比較激進
恩......請問該去哪裡觀戰啊？
--
多樣的情緒或許是先天的；但情感的表達是後天學習而來的
--
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◆ From: 61.229.211.229
→ ckr:你用的分隔線會讓後半不能回文...XD 推 218.166.53.231 04/06
→ bipolar:回文的時候選擇A模式 應該就可以了 推 163.29.163.101 04/07
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Tue Apr 6 23:36:08 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : 而且還提倡社會生物學
: : 時常以其他生物的社會結構來反觀人的社會結構
: : 有時間我會翻翻"繽紛的生命"一書...
: : 到時再來和大家討論看看 這個想法到底好不好
: 這本書我讀過了 印象中關於親生命的假說並不是最主要的內容
: 而是對於生態學著墨比較多 （書不在手邊 僅憑印象而談）
: 我想對於這個假說 可能還是要看看biophila這本書才好
: 但是沒有中譯本 ：P
那這樣說的話 biophilia 的概念並未被廣泛接受
因為一般學界提到 Wilson 重點還是擺在多樣性
社會生物學一直是個有太多歷史包袱的學科
它是殺傷力強大的工具... 但也是個容易自毀公信力的學科
: : 有時會想 是不是有這種性格的人容易當博物學家啊...
: : 但我想他的重點依舊是物種而非個體
: 他之後的著作有中譯本的還有論人性 知識大融合 生物圈的未來......
: 雖然沒有全部讀過
: 但是就我的認識來說 他近年所關懷的不只是物種或個體 （也許在1986年是這兩者）
: 而更是整個生態系（甚至更廣大的對象）
顯然這些著作並未獲得廣大迴響...
(至少以大眾而言 以科學界而言)
但即使是人性 知識融合 生物圈的未來
還是沒有和"對生物個體態度"的問題扯在一起
: : 想像"受人類影響較少的環境"的
: : 目的 原因 動機 實際利益 又是什麼呢?
: : 什麼理由把"受人類影響較少的環境"視為較佳?
: 我以為我們之前所談論的「想」不只是「想像」 更是 思考 探索.......
: 而你提的四個問題 對我來說實在過於巨大 沒有辦法給個完整的答案
: 也許
: 僅僅因為我們是人 用符號 語言在思考
: 而思考這個面向的問題 並不一定有什麼太特別的理由
: 就像是我們在思考 下一餐要吃什麼 該穿什麼衣服 晚上要看什麼電影
: 明天有什麼事情要做 後天下個月有什麼事 回憶起過去做過什麼......
: 不過是在想事情罷了
其實我不是想要什麼完整答覆
我也只是想突顯這是個各說各話 見仁見智的問題
所以我認為在共識達成前 在理由充分前
倉卒的用法律來硬性規定
傷害了討論 傷害了文化 傷害了思考 傷害了情感
而且是盲目激進而不負責任缺乏建設性的
什麼樣的標準該讓人自由選擇是否遵守
什麼樣的標準該由法律強制規定
這本該是個充滿討論充滿尊重的議題的...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.53.231
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.53.231 (04/06 23:54)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Wed Apr 7 14:04:21 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: 標題: Re: 來談談人與自然吧
: 時間: Tue Apr 6 23:10:38 2004
:
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : : 而對於這概念的範圍，我沒讀過原典 也無法為原本的學說作辯護
: : : 當這樣去細分各種對象的時候，從植物到微生物到細菌到病毒
: : : 甚至生物死亡之後正在分解腐爛的身體/屍體 進而到分解之後的無機物 各種元素
: : : 我覺得這樣去探究的過程，本身已經是一種在親近生命的表現了
: : : 我們所思索的 愛智的對象物 就是生命與生物
這樣的說的話
那是不是
我們開始探索如何烹調肉類比較好吃
如何養豬比較肥
如何獵殺比較有效率
就已經是biophilia了呢...^^
如果把philia單純定義在接近與了解的話...
那探索物理的法則就叫做physiophilia...?
: : 有時會想 是不是有這種性格的人容易當博物學家啊...
: : 但我想他的重點依舊是物種而非個體
: 他之後的著作有中譯本的還有論人性 知識大融合 生物圈的未來......
: 雖然沒有全部讀過
: 但是就我的認識來說 他近年所關懷的不只是物種或個體 （也許在1986年是這兩者）
: 而更是整個生態系（甚至更廣大的對象）
:
: : 想像"受人類影響較少的環境"的
: : 目的 原因 動機 實際利益 又是什麼呢?
: : 什麼理由把"受人類影響較少的環境"視為較佳?
: 我以為我們之前所談論的「想」不只是「想像」 更是 思考 探索.......
:
: 而你提的四個問題 對我來說實在過於巨大 沒有辦法給個完整的答案
:
: 也許
:
: 僅僅因為我們是人 用符號 語言在思考
: 而思考這個面向的問題 並不一定有什麼太特別的理由
: 就像是我們在思考 下一餐要吃什麼 該穿什麼衣服 晚上要看什麼電影
: 明天有什麼事情要做 後天下個月有什麼事 回憶起過去做過什麼......
: 不過是在想事情罷了
想總是會有動機的
或許是情感衝動 或許是功利主義 或許是生理反應
而想的動機與方法時常是比結論更為重要的
: --
: 心理學上好像把思考定義為解決問題
:
: 那麼
: 就想這件事情背後的原因 是要解決（相關的環境）問題吧！ ？
: --
: : B網友的氧氣污染說令我心有戚戚焉
: 原文：
: 『然而史上最大的公害事件...
: 卻不是人類做出來的...
: 而是二十億年前的微生物行光合作用所造成的氧氣污染...』
:
: 把氧氣視為一種污染 致命的毒物
: 是對於那些古代的厭氧菌來說
: 而對於現在的生命來說 大部分的危害都來自人類活動
:
: 如果我們會對過去因為氧氣而死亡的生命們感到難過 或是不平
: 那麼 我們對現在因為其他物質而瀕臨死亡的生命 感到惋惜 進而保護他們
: 應該也是合情合理的
:
: 也許 把人類的污染視為同屬「自然」的事情 不需要太過在意
: 只是人們諸多情感當中，除了仁慈悲憫之外，相對的愧疚與怯懦的心情
: 在影響人面對這件事情的態度
其實我講到氧氣污染的例子
是想要強調
為什麼人工的被人視為萬惡深淵
細菌的卻不會
我並不相信在任何一個文化架構下
會有人為那些被氧氣毒殺的微生物感到sorry
顯然這樣的考量是選擇性的 是非平等性的
再拿佛教出來講
我一個親戚告訴我
植物是無情生動物是有情生
所以人可以吃植物不能吃動物
這就讓我大惑不解
人又怎麼知道植物無情而動物有情?
被蚊子咬打死蚊子 走路踩死微生物螞蟻蚯蚓
體內免疫細胞攻擊細菌病毒 細胞凋亡 孕婦子宮吸收分解胎兒
癌症時對腫瘤的藥物攻擊 男人女人自體精子卵子吸收
猿類改變伴侶產生自動流產 海豚殺死前面公海豚留下的小海豚
究竟有情在哪裡
有本書叫"植物的秘密生命"
觀察植物葉面表面的電流變化 發現與實驗者情緒起伏一致
(雖然結果神奇到另人難以相信)
在印地安文化也表示他們經過訓練後
能感覺到植物的恐懼或快樂
究竟無情在哪裡
看到蟑螂就好可怕給牠死 看到小雞小鴨就好可愛
一切也只是人的直觀好惡罷了
若有人認為這是善 那頂多也只能算作個人認可的善
拿來規範大眾 拿來訂為法律
道理何在? 吾未見其明也
: --
: 把「受人類影響較少的環境」視為較佳的理由 似乎又是個大哉問
: ......
: 也許 （又是也許 ：P）
: 因為這樣的環境 對大部分的人類與其他生命都比較好
: 相對於受影響較多的環境，只對某些特定的生命來說是好的
: 上面的兩個「好」
: 我暫時把它定義為「適合生存」
究竟受人類影響較少的環境是不是比較適合人類生存?
我想這前提就是矛盾的
適合人類生存 那人類的數量就大增
人類數量大增對環境的影響就大
不可能影響小卻適合生存的...
: :
: : 弔詭的一點
: : 同樣被當作進步概念的"多元文化" "動保"
: : 部分的開戰了
: : 我們可以靜待結果看誰會贏...XD
: : 我個人是猜"動保"會贏啦...因為他們行事風格比較激進
: 恩......請問該去哪裡觀戰啊？
我提出幾個具體的指標
首先
看國內動保團體數量增加 又或是參加人數增加的趨勢
其次
我想猴腦蛇膽狗肉在台灣都宣告棄守
現在在台面上只剩下客家祭典的神豬
如果以後"神豬"變成"麵線豬"
那結果就很明顯了
其三
看短期內動保法會不會有修訂的更嚴格的情況
如果有 背後的力量不言可喻
: --
: 多樣的情緒或許是先天的；但情感的表達是後天學習而來的
所以在多元文化的架構下
我們應同時尊重主張獵殺與主張保護的人口 不偏不倚
在非激進派不發聲的社會 政府該扮演更加中立超然的角色
多元文化間除了尊重 理性的溝通同樣要緊
--
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Thu Apr 8 00:30:03 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: 那這樣說的話 biophilia 的概念並未被廣泛接受
: 因為一般學界提到 Wilson 重點還是擺在多樣性
: 社會生物學一直是個有太多歷史包袱的學科
: 它是殺傷力強大的工具... 但也是個容易自毀公信力的學科
畢竟在這樣的 學界 裡面
生物多樣性才是與生物學關係密切的
親生命 社會生物學 跨出了生物學的領域 接觸到了其他領域的研究
至少是心理學與社會學吧 自然容易受到既有研究者的質疑
: 顯然這些著作並未獲得廣大迴響...
: (至少以大眾而言 以科學界而言)
: 但即使是人性 知識融合 生物圈的未來
: 還是沒有和"對生物個體態度"的問題扯在一起
只就我讀過的知識大融合這本書來說，沒有得到太多迴響的原因
我想一個是因為他談的東西跨領域 讓對於一些領域基礎認識不夠的人不太容易理解
另外 知識融合這個主張似乎本來也就存在 有點類似於大學的通識教育
不像生物多樣性那樣創新 而雖然他的想法似乎更為深化
但這博雅教育本來就與現代化社會中專業分工的主流體制有所相違
我不太了解為什麼（你）一直強調生物個體，
而比較不願意去看生物族群 物種 生態系這樣的對象物
我想 對於數量很多的物種 像是貓狗或是人 個體間差異的價值才會顯現
寵物貓狗有自己的名字相對於不被知道其存在的無數流浪貓狗
當物種的個體數很少時 對於物種個體的態度應該就會接近對於該生物個體的態度吧
於是對於保育某生物個體的態度
就與該生物的物種，所屬的群落 所居的棲地 所處的生態系與生物圈有了關連
這也許是談（野生生物）保育時比較不會單獨談對於個體態度的原因
因為那是與其他層次的問題連在一起的，甚至還有微觀下的基因尺度
: : : 想像"受人類影響較少的環境"的
: : : 目的 原因 動機 實際利益 又是什麼呢?
: : : 什麼理由把"受人類影響較少的環境"視為較佳?
: 其實我不是想要什麼完整答覆
: 我也只是想突顯這是個各說各話 見仁見智的問題
: 所以我認為在共識達成前 在理由充分前
: 倉卒的用法律來硬性規定
: 傷害了討論 傷害了文化 傷害了思考 傷害了情感
: 而且是盲目激進而不負責任缺乏建設性的
:
: 什麼樣的標準該讓人自由選擇是否遵守
: 什麼樣的標準該由法律強制規定
: 這本該是個充滿討論充滿尊重的議題的...
我同意你說的法律的制訂與執行可能過於倉促粗糙而有缺失
但見仁見智的情形 這些關於立法過程的問題 應該也不只發生在保育這個議題上
如果要繼續這個話題 可能獨立出來 換個標題比較恰當些
: --
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: ◆ From: 218.166.53.231
: ※ 編輯: ckr 來自: 218.166.53.231 (04/06 23:54)
--
語言是誤會的根源
--
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→ ckr:因為物種缺乏功利觀點外的考量 推 218.166.53.231 04/08
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Thu Apr 8 10:36:27 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : : ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : : : 當這樣去細分各種對象的時候，從植物到微生物到細菌到病毒
: : : : 甚至生物死亡之後正在分解腐爛的身體/屍體 進而到分解之後的無機物 各種元素
: : : : 我覺得這樣去探究的過程，本身已經是一種在親近生命的表現了
: : : : 我們所思索的 愛智的對象物 就是生命與生物
~~~~這裡說錯了 應該只能說是喜愛 不能說愛智
我承認這樣的說法可能太粗糙了 畢竟對於biophilia這個詞我加入自己太多的想像
與擴大解釋吧 但是從生態系到動植物到細菌病毒與生物體組成 這樣的對象
與肉類的紅燒清蒸涼拌 豬隻的飼料營養生活環境 獵殺的陷阱射擊獵犬
是不一樣的
親烹飪 親畜牧 親獵殺 可能比較恰當些
縱使他們也都與生物相關 但似乎都還是比較偏向人的使用價值
: 這樣的說的話
: 那是不是
: 我們開始探索如何烹調肉類比較好吃
: 如何養豬比較肥
: 如何獵殺比較有效率
: 就已經是biophilia了呢...^^
: 如果把philia單純定義在接近與了解的話...
: 那探索物理的法則就叫做physiophilia...?
也許吧
: : : 想像"受人類影響較少的環境"的
: : : 目的 原因 動機 實際利益 又是什麼呢?
: : : 什麼理由把"受人類影響較少的環境"視為較佳?
: : 我以為我們之前所談論的「想」不只是「想像」 更是 思考 探索.......
: 想總是會有動機的
: 或許是情感衝動 或許是功利主義 或許是生理反應
: 而想的動機與方法時常是比結論更為重要的
從心理學或是探索人類的角度來看 想/思考這件事情 動機與方法可能是很重要的
但是如果從解決問題的實用角度來看 思想的結論與可行性 可能才是重點
: 其實我講到氧氣污染的例子
: 是想要強調
: 為什麼人工的被人視為萬惡深淵
: 細菌的卻不會
我想是因為在許多人的概念中
善惡的分別(假設污染是一件帶有惡的性質的事情)只存在於人的社會
所以這種對於善惡的區分 通常不會被用到生物的行為之上
: 我並不相信在任何一個文化架構下
: 會有人為那些被氧氣毒殺的微生物感到sorry
: 顯然這樣的考量是選擇性的 是非平等性的
對於氧氣污染與蓋雅假說的科學論證有一點理解
加上佛教眾生平等與一些慈悲感
我覺得我是處在這樣的狀況而對他們的死亡有所感覺....
也許是遺憾自己的存在 必須建立在他們的死亡之上吧
而帶有一些感激的心情
: 再拿佛教出來講
: 我一個親戚告訴我
: 植物是無情生動物是有情生
: 所以人可以吃植物不能吃動物
我也覺得這樣的區分可能不妥
所以把 眾生 看做是所有的生命 或者當作是地球
: 看到蟑螂就好可怕給牠死 看到小雞小鴨就好可愛
: 一切也只是人的直觀好惡罷了
: 若有人認為這是善 那頂多也只能算作個人認可的善
: 拿來規範大眾 拿來訂為法律
: 道理何在? 吾未見其明也
應該就是人類社會運作的結果吧 而在台灣這個島嶼上
可能特別混亂一些
: : 把「受人類影響較少的環境」視為較佳的理由 似乎又是個大哉問
: : 因為這樣的環境 對大部分的人類與其他生命都比較好
: : 相對於受影響較多的環境，只對某些特定的生命來說是好的
: : 上面的兩個「好」
: : 我暫時把它定義為「適合生存」
: 究竟受人類影響較少的環境是不是比較適合人類生存?
: 我想這前提就是矛盾的
: 適合人類生存 那人類的數量就大增
: 人類數量大增對環境的影響就大
你把 人類改變環境以適合自己生存的能力 加進來考量
我只把 改變環境之後造成的污染有害生存 加進來
: : : 弔詭的一點
: : : 同樣被當作進步概念的"多元文化" "動保"
: : : 部分的開戰了
: 首先
: 看國內動保團體數量增加 又或是參加人數增加的趨勢
: 其次
: 我想猴腦蛇膽狗肉在台灣都宣告棄守
: 現在在台面上只剩下客家祭典的神豬
: 如果以後"神豬"變成"麵線豬"
: 那結果就很明顯了
: 其三
: 看短期內動保法會不會有修訂的更嚴格的情況
: 如果有 背後的力量不言可喻
其實像是在21世紀議程裡面 好像就有提到
對於生物多樣性的保育 與文化多樣性的保育應該並重的概念吧
強調與當地生態環境共存的在地智慧
只是這樣的概念 在台灣這個移民社會中
可能要落實的時候會有更大的衝突發生吧
: 所以在多元文化的架構下
: 我們應同時尊重主張獵殺與主張保護的人口 不偏不倚
: 在非激進派不發聲的社會 政府該扮演更加中立超然的角色
: 多元文化間除了尊重 理性的溝通同樣要緊
--
當政府失靈的時候怎麼辦......
--
語言是誤會的根源
--
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◆ From: 163.29.163.101
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Thu Apr 8 10:48:51 2004
在此整理一下討論的脈絡
人能不能脫離自然
↓
無神論者如何看待自然
↓
對無生物與生物的看法
↓
是否有可能將人與其他物種放在較平等的地位?
(是否有功利主義外考量存在的可能性)
↓
功利主義外考量可能性
憐憫之心? biophilia?
↓
對biophilia之質疑
↓
對憐憫之心之
正當性 可行性 普遍性 公平性之質疑
↓
多元文化與社會規範之論述 台灣現況
----------------------------------------------
對個體的感覺與對物種的感覺不同
物種存在的是
永續發展 永續利用 美觀 與實用價值
個體存在的是
個人文化社會與經驗下產生的情感
對物種的功利分析是客觀 超然 而學術的
故適合制定社會規範
對個體之感覺因人而異
故不適合作為社會規範
--
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◆ From: 218.166.53.231
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.53.231 (04/08 10:54)
→ bipolar:推一下 推 61.229.210.197 04/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Thu Apr 8 11:07:16 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 我並不相信在任何一個文化架構下
: : 會有人為那些被氧氣毒殺的微生物感到sorry
: : 顯然這樣的考量是選擇性的 是非平等性的
: 對於氧氣污染與蓋雅假說的科學論證有一點理解
: 加上佛教眾生平等與一些慈悲感
: 我覺得我是處在這樣的狀況而對他們的死亡有所感覺....
: 也許是遺憾自己的存在 必須建立在他們的死亡之上吧
: 而帶有一些感激的心情
: : 再拿佛教出來講
: : 我一個親戚告訴我
: : 植物是無情生動物是有情生
: : 所以人可以吃植物不能吃動物
: 我也覺得這樣的區分可能不妥
: 所以把 眾生 看做是所有的生命 或者當作是地球
如果把眾生視為所有的生命
那免疫系統就是在殺生 抑制免疫乎?
那醫療行為就是在殺生 廢棄醫學乎?
眾生平等
坐在電腦前與我們討論的網友與剛咬我被我一掌解決的蚊子平等乎?
生態系生生不息的要因之一是殺生 無死則無生
人欲見生而不欲見死 是對生態系認識不清?
: : 究竟受人類影響較少的環境是不是比較適合人類生存?
: : 我想這前提就是矛盾的
: : 適合人類生存 那人類的數量就大增
: : 人類數量大增對環境的影響就大
: 你把 人類改變環境以適合自己生存的能力 加進來考量
: 我只把 改變環境之後造成的污染有害生存 加進來
人類就算不主動刻意改變環境 資源是有限的
多個人 很多草木鳥獸的空間就被排擠了
---------------------------------------------
其實我對動保的立場好像不知不覺顯現出來了
簡單的說就是
"爾愛其羊 我愛其禮"
--
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◆ From: 218.166.53.231
→ dayend:推羊啊～禮啊～那個 *^^* 推 219.68.145.114 04/08
→ ckr:除去後代的亂註釋...孔先生說的話很棒喔 推 218.166.53.231 04/08
→ ckr:大家都來和孔先生做朋友吧^^..XD 推 218.166.53.231 04/08
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作者: ianlin45 (as) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Thu Apr 8 13:47:31 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : 對於氧氣污染與蓋雅假說的科學論證有一點理解
: : 加上佛教眾生平等與一些慈悲感
: : 我覺得我是處在這樣的狀況而對他們的死亡有所感覺....
: : 也許是遺憾自己的存在 必須建立在他們的死亡之上吧
: : 而帶有一些感激的心情
: : 我也覺得這樣的區分可能不妥
: : 所以把 眾生 看做是所有的生命 或者當作是地球
: 如果把眾生視為所有的生命
: 那免疫系統就是在殺生 抑制免疫乎?
: 那醫療行為就是在殺生 廢棄醫學乎?
殺生出生,只不過是整個生態的新陳代謝而已,
人比較特別吧,是大自然的寄生動物...
: 眾生平等
: 坐在電腦前與我們討論的網友與剛咬我被我一掌解決的蚊子平等乎?
: 生態系生生不息的要因之一是殺生 無死則無生
: 人欲見生而不欲見死 是對生態系認識不清?
平等是什麼? 我們接受了平等的概念才平等,
人類若是認為不平等,那也就不平等了,
決定權在人類手上,從根本上就不平等
: : 你把 人類改變環境以適合自己生存的能力 加進來考量
: : 我只把 改變環境之後造成的污染有害生存 加進來
: 人類就算不主動刻意改變環境 資源是有限的
: 多個人 很多草木鳥獸的空間就被排擠了
: ---------------------------------------------
: 其實我對動保的立場好像不知不覺顯現出來了
: 簡單的說就是
: "爾愛其羊 我愛其禮"
同意,
人不是神,不需要站在神的角度來看眾生,
管好自己就好...
環保也是為了自己,沒什麼自私不自私的...
--
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◆ From: 140.115.229.211
→ ckr:沒有生物不是"大自然的寄生動物" 推 218.166.53.231 04/08
→ mocear:通通寄生，也通通被寄生，這就是自然 推 211.75.227.189 04/08
→ ianlin45:人比較特別,會害死宿主 推 140.115.229.25 04/09
→ ckr:會害死宿主的多了...翻翻醫用微生物學吧 推 218.166.53.231 04/09
→ ckr:寄生植物害死宿主的也非常多 推 218.166.53.231 04/09
→ ckr:該說人類是"德不孤必有鄰"?...XD 推 218.166.53.231 04/09
→ ianlin45:人類可以讓宿主絕種... 推 61.62.154.178 04/10
→ butiloveyou:能讓其他物種絕種的大有"生物"在.. 推218.165.208.143 04/10
→ butiloveyou:至於要讓大自然絕種.現在人類還沒這能耐 推218.165.208.143 04/10
→ ckr:自然是絕不了的... 推 218.166.50.90 04/10
→ mocear:小叮噹的「地球毀滅爆彈」就可以～：P 推 211.75.227.189 04/10
→ butiloveyou:22世紀的一台小家電就可以毀滅地球.真恐怖 推 218.165.210.74 04/10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Fri Apr 9 20:26:07 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 再拿佛教出來講
: 我一個親戚告訴我
: 植物是無情生動物是有情生
: 所以人可以吃植物不能吃動物
可是根據我以前所學
佛教不是認為"可以"而是認為"不得已只好"
事實上佛教也知道光喝水呼吸就會讓一堆生命死亡
但是為了維持自身的生命不得已而為
--
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◆ From: 210.85.86.77
→ ckr:那為什麼吃植物比吃動物罪孽小? 推 218.166.53.231 04/09
→ enchantedone:那為什麼不餓死自己? ~不是要超脫嗎?(逃) 推 210.85.24.251 04/09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 11 00:22:39 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : : 植物是無情生動物是有情生
: : : 所以人可以吃植物不能吃動物
: : 我也覺得這樣的區分可能不妥
: : 所以把 眾生 看做是所有的生命 或者當作是地球
: 如果把眾生視為所有的生命
: 那免疫系統就是在殺生 抑制免疫乎?
: 那醫療行為就是在殺生 廢棄醫學乎?
: 眾生平等
: 坐在電腦前與我們討論的網友與剛咬我被我一掌解決的蚊子平等乎?
: 生態系生生不息的要因之一是殺生 無死則無生
: 人欲見生而不欲見死 是對生態系認識不清?
這是人的價值判斷 這是人的知識 兩者不太一樣
而就算他們的關連被理的比較清楚了 「人」也仍然是一個全稱
不同的人 對於生與死 對於生態系的認識也都不同
又 除了被殺之外 也有自然死亡的
~~~~也許因為植物的死亡幾乎都是自然死亡雖然葉子的部份會被吃掉
而動物因為被殺而死的多
所以佛教將植物視為自然的一部分？ 純屬個人臆測
一些醫療行為與打蚊子應該都算是在殺生沒錯
但我想眾生平等的想法
並不一定要把它推至放棄醫療甚至只喝水過活的極端生活方式
他可以有另一個意義可能是讓我（們） 讓人 看到人類的死亡的一般性
人類再怎麼特別 在生死這件事情上 仍無法超脫
也許未來人們可以長生不死 但至少目前我們還是和其他生物處在相同的處境
而在生死這件事情上 人類其實危害了許多其他生命
平等也許不是一條直線式那樣的平等
而是像是一條帶狀的範圍 在這個範圍內
雖然各種生命（人與非人）可能還是有高低之別
但他們都共同具有一些屬性（例如有生命） 一些限制（例如會死亡）
: : : 究竟受人類影響較少的環境是不是比較適合人類生存?
: : : 我想這前提就是矛盾的
: : : 適合人類生存 那人類的數量就大增
: : : 人類數量大增對環境的影響就大
: : 你把 人類改變環境以適合自己生存的能力 加進來考量
: : 我只把 改變環境之後造成的污染有害生存 加進來
: 人類就算不主動刻意改變環境 資源是有限的
: 多個人 很多草木鳥獸的空間就被排擠了
恩 同意 但是多個美國人跟多個非洲人所消耗的資源質量不一樣
人口問題確實是個困難的問題
: ---------------------------------------------
: 其實我對動保的立場好像不知不覺顯現出來了
: 簡單的說就是
: "爾愛其羊 我愛其禮"
如果眼前這是最後一隻羊了 也沒有牛豬馬狗貓了
禮該不該做些改變呢？
擴大來看 也許這問題就是現在的保育問題：
物種越來越少了 人類的生活方式該不該做些改變呢
我以為 該 是大部分人的答案
只是有人想等羊多了些再繼續行禮 有人認為假羊也無所謂
有人用科技製造的桃麗羊來行禮 有人認為沒羊 甚至沒禮也沒關係......
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.166.53.231
: → dayend:推羊啊～禮啊～那個 *^^* 推 219.68.145.114 04/08
: → ckr:除去後代的亂註釋...孔先生說的話很棒喔 推 218.166.53.231 04/08
: → ckr:大家都來和孔先生做朋友吧^^..XD 推 218.166.53.231 04/08
「小時候」大家都跟他交過朋友吧 只是不一定很熟或是很喜歡 ：P
--
羅蘭夫人：自由，自由，世間多少罪惡，假汝之名以行！
保羅詹森：愛國主義是流氓最後的庇護所
口是心非：不要問國家對你做了什麼；要問你能對國家做些什麼
--
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◆ From: 61.229.210.197
※ 編輯: bipolar 來自: 61.229.210.197 (04/11 00:50)
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 11 00:43:33 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 對個體的感覺與對物種的感覺不同
: 物種存在的是
: 永續發展 永續利用 美觀 與實用價值
: 個體存在的是
: 個人文化社會與經驗下產生的情感
: 對物種的功利分析是客觀 超然 而學術的
: 故適合制定社會規範
對物種的感覺也是因人而異的
: 對個體之感覺因人而異
: 故不適合作為社會規範
在保育的物種上 稀少的物種上
個體 與 物種 兩個層次的界線模糊了
同樣的 這樣的模糊化 在一些特殊的濱危的環境中 也同樣發生
因為這少數的個體 物種 牽動了他所處的群落與生態系 地球
只是這樣的模糊 可能不一定會發生（我想到的是一些養寵物的人）
只把那些生物視作寵物 商品 人的擁有物的人
可能不會認為生物也有其主體性
--
雖然刪掉了 但是推一下你整理的脈絡
--
多樣的情緒或許是先天的；但情感的表達是後天學習而來的
--
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◆ From: 61.229.210.197
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 11 05:24:33 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: 而就算他們的關連被理的比較清楚了 「人」也仍然是一個全稱
: 不同的人 對於生與死 對於生態系的認識也都不同
: 又 除了被殺之外 也有自然死亡的
: ~~~~也許因為植物的死亡幾乎都是自然死亡雖然葉子的部份會被吃掉
: 而動物因為被殺而死的多
: 所以佛教將植物視為自然的一部分？ 純屬個人臆測
其實我們吃菜很多都是連根拔起
只是到媽媽的手裡會把根切掉
另外 據我所知 佛教不只是不可殺生
連動物製品也禁止 因為他們認為很多會製造動物的痛苦
其實這點我滿疑惑的...
喝喝牛奶吃吃雞蛋並不會使其他動物痛苦啊
假使植物有情 拔去其葉其果也是製造其痛苦 依舊大違慈悲之本意
究竟植物如何無情動物如何有情
一直是我身邊佛教徒無法回答我的
: 一些醫療行為與打蚊子應該都算是在殺生沒錯
: 但我想眾生平等的想法
: 並不一定要把它推至放棄醫療甚至只喝水過活的極端生活方式
: 他可以有另一個意義可能是讓我（們） 讓人 看到人類的死亡的一般性
: 人類再怎麼特別 在生死這件事情上 仍無法超脫
: 也許未來人們可以長生不死 但至少目前我們還是和其他生物處在相同的處境
: 而在生死這件事情上 人類其實危害了許多其他生命
: 平等也許不是一條直線式那樣的平等
: 而是像是一條帶狀的範圍 在這個範圍內
: 雖然各種生命（人與非人）可能還是有高低之別
: 但他們都共同具有一些屬性（例如有生命） 一些限制（例如會死亡）
有高低之別還算平等嗎?
生死這件事上沒有生物不危害其他生命的
更進一步而論
我們所謂的"無生物"
又真的是無情嗎?......
我覺得生態這樣全新的概念既然是科學界的產物
隨便把個人情感加上去有違科學本質
未經討論 未經規範擅自拿來使用 以及阻礙別人 更加不可取
恕我問一句
那些社會團體的人有幾個是真的懂科學懂生態學的...
(這在所有的新科技都是值得重視的問題)
離題一下
像複製人 基改作物 以及胚胎幹細胞
多多少少就有上述的問題
沒有討論沒有規範 就被不懂科學者 或是缺乏科學精神者使用
然後又有一批人因為有人濫用而想全面禁止這樣的技術
這是荒謬而無理的
: : 人類就算不主動刻意改變環境 資源是有限的
: : 多個人 很多草木鳥獸的空間就被排擠了
: 恩 同意 但是多個美國人跟多個非洲人所消耗的資源質量不一樣
: 人口問題確實是個困難的問題
: : ---------------------------------------------
: : 其實我對動保的立場好像不知不覺顯現出來了
: : 簡單的說就是
: : "爾愛其羊 我愛其禮"
: 如果眼前這是最後一隻羊了 也沒有牛豬馬狗貓了
: 禮該不該做些改變呢？
: 擴大來看 也許這問題就是現在的保育問題：
: 物種越來越少了 人類的生活方式該不該做些改變呢
: 我以為 該 是大部分人的答案
: 只是有人想等羊多了些再繼續行禮 有人認為假羊也無所謂
: 有人用科技製造的桃麗羊來行禮 有人認為沒羊 甚至沒禮也沒關係......
動保一詞是專有名詞 非指物種保育...
這是我在整個討論串努力想區分的
: : --
: : ◆ From: 218.166.53.231
: : → dayend:推羊啊～禮啊～那個 *^^* 推 219.68.145.114 04/08
: : → ckr:除去後代的亂註釋...孔先生說的話很棒喔 推 218.166.53.231 04/08
: : → ckr:大家都來和孔先生做朋友吧^^..XD 推 218.166.53.231 04/08
: 「小時候」大家都跟他交過朋友吧 只是不一定很熟或是很喜歡 ：P
是啊 讀書還是讀原典的好
小學國中只是入門 只是一種訓練一種引導
最終還是要"內化"才能體悟其內涵的
--
子貢欲去告之餼羊。子曰：“賜也！爾愛其羊，我愛其禮。”
《論語 八佾第三 17》
--
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◆ From: 218.166.50.90
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Sun Apr 11 05:30:53 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 對個體的感覺與對物種的感覺不同
: : 物種存在的是
: : 永續發展 永續利用 美觀 與實用價值
: : 個體存在的是
: : 個人文化社會與經驗下產生的情感
: : 對物種的功利分析是客觀 超然 而學術的
: : 故適合制定社會規範
: 對物種的感覺也是因人而異的
但制定規範
往往該是依據科學 而非依據感覺
: : 對個體之感覺因人而異
: : 故不適合作為社會規範
: 在保育的物種上 稀少的物種上
: 個體 與 物種 兩個層次的界線模糊了
: 同樣的 這樣的模糊化 在一些特殊的濱危的環境中 也同樣發生
: 因為這少數的個體 物種 牽動了他所處的群落與生態系 地球
: 只是這樣的模糊 可能不一定會發生（我想到的是一些養寵物的人）
: 只把那些生物視作寵物 商品 人的擁有物的人
: 可能不會認為生物也有其主體性
與您所說相反的
國內的寵物生態正快速改變中
如同歐美產生的奇怪現象
有人開始將寵物視為人
也因此該類人士大力提倡將寵物更名為伴侶動物
(事實上動保法就是這樣命名的)
這是動保團體發起的重要動力之一
也是我不斷質疑與反對的
至於物種保育我先前提過了
基於科學上的理由
我一向是支持瀕臨絕種物種保育的
但對於不是瀕臨絕種的生物該"保育"到什麼程度
我個人認為有很大的討論空間
--
子貢欲去告之餼羊。子曰：“賜也！爾愛其羊，我愛其禮。”
《論語 八佾第三 17》
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◆ From: 218.166.50.90
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作者: bipolar (兩極的) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Mon Apr 12 23:41:22 2004
究竟植物如何無情動物如何有情
一直是我身邊佛教徒無法回答我的
==========我（應該不算佛教徒）是這樣想的：
就把這件事當作過去釋迦摩尼與佛教徒
比較不懂科學 沒有用科學這樣的定義與實驗
去探究植物與動物 在情感與其他面向上的區別
有高低之別還算平等嗎?
==========180 181 與 180 150的身高 差距不同
平等可以是有程度差異的 也可以是全有或全無的概念
因人而異
生死這件事上沒有生物不危害其他生命的
更進一步而論
我們所謂的"無生物"
又真的是無情嗎?......
==========生物的關係 除了彼此危害 寄生 競爭
還有合作 附生 等不同關係 自然死亡造成了什麼危害？
無生物是否無情......太難了些
我覺得生態這樣全新的概念既然是科學界的產物
隨便把個人情感加上去有違科學本質
未經討論 未經規範擅自拿來使用 以及阻礙別人 更加不可取
恕我問一句
那些社會團體的人有幾個是真的懂科學懂生態學的...
(這在所有的新科技都是值得重視的問題)
==========這裡似乎把科學與非科學 個人情感畫了明顯的界線
我想科學的本質之一也許是研究必須客觀
但是對於如何使用科學 牽涉到人類的價值 本來就難以客觀
而生態學本來就滿具應用性的成分 難免涉及人的情感 價值 信仰......
關於社會團體的問題我同樣無法回答 如何才算真的懂？
對於社會團體的了解也不夠多
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: : ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : : 對個體的感覺與對物種的感覺不同
: : : 物種存在的是
: : : 永續發展 永續利用 美觀 與實用價值
: : : 個體存在的是
: : : 個人文化社會與經驗下產生的情感
: : : 對物種的功利分析是客觀 超然 而學術的
: : : 故適合制定社會規範
: : 對物種的感覺也是因人而異的
: 但制定規範
: 往往該是依據科學 而非依據感覺
我覺得制訂規範通常是依據道德 而這比較偏向人的感覺
也許在憲法 法律 命令 施行細則 等不同層面
考量的依據 各依據的比重也都不同
: : 在保育的物種上 稀少的物種上
: : 個體 與 物種 兩個層次的界線模糊了
: : 同樣的 這樣的模糊化 在一些特殊的濱危的環境中 也同樣發生
: : 只是這樣的模糊 可能不一定會發生（我想到的是一些養寵物的人）
: : 只把那些生物視作寵物 商品 人的擁有物的人
: : 可能不會認為生物也有其主體性
: 與您所說相反的
: 國內的寵物生態正快速改變中
: 如同歐美產生的奇怪現象
: 有人開始將寵物視為人
: 也因此該類人士大力提倡將寵物更名為伴侶動物
: (事實上動保法就是這樣命名的)
我認為他們這樣只是片面的愛他們自己的所有物/伴侶動物
而我所想的特別喜愛飼養 收藏「珍禽異獸」的人
如果這些是貓狗之類的動物 早已適應於人類生活
人類對她們投入越來越多的情感 我覺得是另一個問題
: 這是動保團體發起的重要動力之一
: 也是我不斷質疑與反對的
: 至於物種保育我先前提過了
: 基於科學上的理由
: 我一向是支持瀕臨絕種物種保育的
: 但對於不是瀕臨絕種的生物該"保育"到什麼程度
: 我個人認為有很大的討論空間
看來我們一開始便沒有對 動保 與 保育 做恰當的區分 -_-
因為我以為原PO所謂的自然
是屬於比較富有「野性」而受人影響較少的（自然）環境
所以一直往這方面在談
而覺得與人類社會較密切的自然（物） 比較屬於 人 的一方
: --
: 子貢欲去告之餼羊。子曰：“賜也！爾愛其羊，我愛其禮。”
: 《論語 八佾第三 17》
牲羊與禮
在我看來也是比較屬於人的問題
而非人與自然的問題
而過於偏重人的社會 禮儀 倫理等問題
我覺得也是孔老師他的不足之處
--
是誰在19世紀說上帝已死 是誰在說20世紀人死了
又是誰在問 21世紀的 地球 將會死去嗎 ？
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◆ From: 61.229.194.94
※ 編輯: bipolar 來自: 61.229.194.94 (04/13 00:13)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: 來談談人與自然吧
時間: Wed Apr 14 01:18:33 2004
※ 引述《bipolar (兩極的)》之銘言：
: 有高低之別還算平等嗎?
: ==========180 181 與 180 150的身高 差距不同
: 平等可以是有程度差異的 也可以是全有或全無的概念
: 因人而異
常常說平等有齊頭與立足之分
如果我們把一打死一隻蚊子看的比殺一個人輕
要如何說是平等?
: 生死這件事上沒有生物不危害其他生命的
: 更進一步而論
: 我們所謂的"無生物"
: 又真的是無情嗎?......
: ==========生物的關係 除了彼此危害 寄生 競爭
: 還有合作 附生 等不同關係 自然死亡造成了什麼危害？
: 無生物是否無情......太難了些
沒有生物可以在不影響其他生物下的狀態下生存
空間和資源永遠是有限的
自然死亡沒有什麼危害
但人造成的死亡也是自然死亡的一部分
人是無法從自然中被剝離的
: 我覺得生態這樣全新的概念既然是科學界的產物
: 隨便把個人情感加上去有違科學本質
: 未經討論 未經規範擅自拿來使用 以及阻礙別人 更加不可取
: 恕我問一句
: 那些社會團體的人有幾個是真的懂科學懂生態學的...
: (這在所有的新科技都是值得重視的問題)
: ==========這裡似乎把科學與非科學 個人情感畫了明顯的界線
: 我想科學的本質之一也許是研究必須客觀
: 但是對於如何使用科學 牽涉到人類的價值 本來就難以客觀
: 而生態學本來就滿具應用性的成分 難免涉及人的情感 價值 信仰......
: 關於社會團體的問題我同樣無法回答 如何才算真的懂？
: 對於社會團體的了解也不夠多
使用科學是主觀 但我們可以有更好的主觀
比如說引入科學上量化風險評估
比如說跨領域的專家集合討論
相較於民粹式未經理智的喊爽...
我想這樣是更進步的方法
: : --
: : 子貢欲去告之餼羊。子曰：“賜也！爾愛其羊，我愛其禮。”
: : 《論語 八佾第三 17》
: 牲羊與禮
: 在我看來也是比較屬於人的問題
: 而非人與自然的問題
: 而過於偏重人的社會 禮儀 倫理等問題
: 我覺得也是孔老師他的不足之處
個人感覺
孔老師很強調 自己知道多少就說多少
不把自己不了解的強說成了解
所以孔老師不論鬼神 不論死 對物種更是無從論起
而且在他的想法裡 那些事情也不是如此的重要
若社會沒能安居 後續的知識也很難發展出來
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子貢欲去告之餼羊。子曰：“賜也！爾愛其羊，我愛其禮。”
《論語 八佾第三 17》
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