Re: 看到基版自己人罵自己人...

[weijr (173/124)]

※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : 體會不到根本就不可能信仰
: : 該不會你以為體會指的是感官上的
: : 都用'體會'了當然包瓜心理成面上的阿
: : 我可是想了很久財用這個能包瓜心理和感官的詞ㄟ
: 我覺得再講下去也沒有什麼結果(雖然本版討論一向如此……)，
: 問題好像出在一些很基本的定義問題上，
: 「科學」、「信仰」、「相信」、「宗教」……
: 每個人對於名辭的定義不同，自然討論就不可能有所交集了。
這已經不是每個人對名詞定義不同的問題了。
當你說科學家信仰一個理論，不管你的信仰是什麼意思，這個信仰都和
宗教信仰的信仰不同。
只把上帝存在當成是理論一樣看待的，稱不上是宗教信仰。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 131.215.252.199

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:08:17 2002

※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: PS.我贊同 "科學也是一種信仰"，這其實這邊的科學，指的應該是 "科學方法"...
:    我們都信仰著 "實驗可以驗證理論" 這件事...
有的時候無法做實驗，只能靠觀察。
而「實驗可以驗證理論」本身之所以會被相信，有部分也是觀察的結果。
因為實驗是「控制環境下的觀察」，誰知道假如不控制環境下，理論也會成功？
（有一天，宇宙可能會變成「刻意控制環境」會嚴重影響理論結果，科學還會在，
但是實驗卻不足以驗證理論）
所以你想說的可能是「正確的論點會符合觀察」。（一些什麼誤差啊，幻覺之類
的，都已經包含在正確理論之內了） 但這句話，仔細說來卻是套套言。
所以不如說是信仰邏輯吧。 但至今沒有人說的清楚邏輯是什麼。
說是信仰邏輯其實也不太恰當。

而且「正確的論點會符合觀察」不足以區分宗教與科學。

: → Palpatine:學也有仰賴權威的一面阿                    推140.112.215.195 09/04
科學家有的時候也會仰賴權威。一般人對報上所謂科學成果的信賴來自對權威的信任。
而不是科學也有仰賴權威的一面。
仰賴權威在某方面來說是不科學的。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:04:57 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 這已經不是每個人對名詞定義不同的問題了。
: 當你說科學家信仰一個理論，不管你的信仰是什麼意思，這個信仰都和
: 宗教信仰的信仰不同。
: 只把上帝存在當成是理論一樣看待的，稱不上是宗教信仰。
  如果今天, 本來和你有相同信仰的教友, 背棄了他的信仰,
  那我可不可請問一下, 你採取的態度是什麼? 是會說他的
  信仰不是宗教信仰的信仰嗎? 說他的信仰只是相信? 還是
  說他的信仰的程度並沒有達到你認為宗教信仰應有的程度?

  會不會太一廂情願了?

  說真的, 如果把我們現在討論中所利用的文字遊戲翻譯回
  其他語言, 我都沒有把握能為每個名詞找出不同的字了..
  我們的遊戲場是不是太細了?

  先說相信和信仰好了, 英文是 believe 和 belief, 一個
  是動詞, 另一個是名詞, 除了這個之外, 我並不知道它們
  有什麼不同...

  不是名詞定義不同的問題?  當然是啊!  而且每個人心中
  都有自己的譜, 無法和其他人完全妥協.



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:22:36 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 不是，就算名詞不同，你說出一句話，還是指向一個意思。
: 不光是名詞的問題。
  不是啊, 很明顯的, 板上的人對於信仰一詞的意義都不同,
  所以才會一直爭論下去... ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:21:11 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 這已經不是每個人對名詞定義不同的問題了。
: : 當你說科學家信仰一個理論，不管你的信仰是什麼意思，這個信仰都和
: : 宗教信仰的信仰不同。
: : 只把上帝存在當成是理論一樣看待的，稱不上是宗教信仰。
:   如果今天, 本來和你有相同信仰的教友, 背棄了他的信仰,
我不是教友
:   那我可不可請問一下, 你採取的態度是什麼? 是會說他的
:   信仰不是宗教信仰的信仰嗎? 說他的信仰只是相信? 還是
:   說他的信仰的程度並沒有達到你認為宗教信仰應有的程度?
:   會不會太一廂情願了?
被考驗掉的信仰，就不是真正的信仰。
在沒有被考驗時，我們不能確定是不是真正的信仰（禮貌上不會去懷疑他是信仰）
但是，一旦被考驗掉了，就知道不是真正的信仰了，而是普通的相信。
一相情願嗎？
上帝信仰中把上帝存在是真理、事實，而不是理論，這點你該不會不知道吧？
真理是不能被懷疑的，假如你懷疑了，那你就不是把他當成是真理，
所以，就不算是真的信仰

至於是不是真的有人做得到這種信仰，那又是另外一回事情了
:   說真的, 如果把我們現在討論中所利用的文字遊戲翻譯回
:   其他語言, 我都沒有把握能為每個名詞找出不同的字了..
:   我們的遊戲場是不是太細了?
:   先說相信和信仰好了, 英文是 believe 和 belief, 一個
:   是動詞, 另一個是名詞, 除了這個之外, 我並不知道它們
:   有什麼不同...
應該是 faith 吧。程度比believe強。不過，不需要找出英文的字。
如果你喜歡，你可以稱為堅定的信仰。
但用信仰其實就行了。
:   不是名詞定義不同的問題?  當然是啊!  而且每個人心中
:   都有自己的譜, 無法和其他人完全妥協.
不是，就算名詞不同，你說出一句話，還是指向一個意思。
不光是名詞的問題。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:25:24 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 上帝信仰中把上帝存在是真理、事實，而不是理論，這點你該不會不知道吧？
  這句話更正確的說, 是上帝存在對於把上帝信仰當成信仰的人來說,
  是真理, 是事實, 不是理論, 而對於不把上帝信仰當成信仰的人來說,
  不是真理, 也不是事實, 至於是什麼, 則見仁見智.



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:31:15 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 不是，就算名詞不同，你說出一句話，還是指向一個意思。
: : 不光是名詞的問題。
:   不是啊, 很明顯的, 板上的人對於信仰一詞的意義都不同,
:   所以才會一直爭論下去... ^^
這是口語的誤用。我的用法比較正確的。當然用「真的信仰」也可以。
不過即使普通說的「信仰」無法達到100，也要有個及格分數60
科學家相信理論的相信只有20。（要不然現在都還只有牛頓力學）
如果你把教徒的信仰看成是40分，那可是對他們的不敬。
當然現實社會上，也是有一些人不及格。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:28:47 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 被考驗掉的信仰，就不是真正的信仰。
  再來一個!

  信仰的過程:

  信仰的開始 -----------------> 信仰被考驗 ---------------> 信仰被考驗掉了!
                    A                              B

  okay, 試考慮以上的過程 (這個過程只是一種可能性喔,
  不是把所有信仰的過程概括之), 你要如何知道 "過程 A"
  的信仰不是真的信仰?

  只因為它在未來被考驗掉了?


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:33:13 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   不是啊, 很明顯的, 板上的人對於信仰一詞的意義都不同,
: :   所以才會一直爭論下去... ^^
: 這是口語的誤用。我的用法比較正確的。當然用「真的信仰」也可以。
                  亦或完全是你的定義? ^^

: 不過即使普通說的「信仰」無法達到100，也要有個及格分數60
: 科學家相信理論的相信只有20。（要不然現在都還只有牛頓力學）
: 如果你把教徒的信仰看成是40分，那可是對他們的不敬。
: 當然現實社會上，也是有一些人不及格。
  以上看起來完全是你的定義啊!


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:45:10 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 被考驗掉的信仰，就不是真正的信仰。
:   再來一個!
:   信仰的過程:
:   信仰的開始 -----------------> 信仰被考驗 ---------------> 信仰被考驗掉了!
:                     A                              B
:   okay, 試考慮以上的過程 (這個過程只是一種可能性喔,
:   不是把所有信仰的過程概括之), 你要如何知道 "過程 A"
:   的信仰不是真的信仰?
:   只因為它在未來被考驗掉了?
真的信仰不會被考驗掉。
當然有很多灰色地帶，比方說，喪失記憶怎麼算？


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:47:29 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 這是口語的誤用。我的用法比較正確的。當然用「真的信仰」也可以。
:                   亦或完全是你的定義? ^^
: : 不過即使普通說的「信仰」無法達到100，也要有個及格分數60
: : 科學家相信理論的相信只有20。（要不然現在都還只有牛頓力學）
: : 如果你把教徒的信仰看成是40分，那可是對他們的不敬。
: : 當然現實社會上，也是有一些人不及格。
:   以上看起來完全是你的定義啊!
差別只在及格分數的不同罷了。
理論對科學來說，像是衣服一樣，這種東西很難稱得上是及格的。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:47:33 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 真的信仰不會被考驗掉。
  所以依你所見, 每個人信仰的真假是誰也不知道的 (包括他本人),
  因為人是沒有辦法預知未來的呀! ^^

: 當然有很多灰色地帶，比方說，喪失記憶怎麼算？
  不知道啊, 呵呵, 你會怎麼算?
  會讓他合格嗎?

  ^_<


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:50:20 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 真的信仰不會被考驗掉。
:   所以依你所見, 每個人信仰的真假是誰也不知道的 (包括他本人),
:   因為人是沒有辦法預知未來的呀! ^^
沒有錯。他可以相信他的信仰真誠，有時甚至這種相信可以到達信仰的程度。
在上帝信仰中，只有上帝能判斷。
: : 當然有很多灰色地帶，比方說，喪失記憶怎麼算？
:   不知道啊, 呵呵, 你會怎麼算?
:   會讓他合格嗎?
這不關我的事。我本來就不是在討論灰色地帶，
我一直在說的，都只是中間地帶。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:53:28 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: :   以上看起來完全是你的定義啊!
: 差別只在及格分數的不同罷了。
  那是因為你的表現方式是利用及格分數來表現啊.. ^^"
  當然只有及格分數的不同.

: 理論對科學來說，像是衣服一樣，這種東西很難稱得上是及格的。
                  某人建議大家試穿看看地球是圓的衣服,
                  結果被殺死了.

                  我還沒有見過會讓人那麼執著的衣服呢.. ^^

                  有沒有可能你只是要大家考慮
                  折折袖口, 翻翻衣領的那種理論?
                  如果是這樣, 拿不同程度的東西又怎麼比較?




> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:57:08 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 差別只在及格分數的不同罷了。
:   那是因為你的表現方式是利用及格分數來表現啊.. ^^"
:   當然只有及格分數的不同.
如果信仰不是一種相信，那你認為是什麼？
: : 理論對科學來說，像是衣服一樣，這種東西很難稱得上是及格的。
:                   某人建議大家試穿看看地球是圓的衣服,
:                   結果被殺死了.
        好像不是吧，應該是地球繞著太陽轉吧。
:                   我還沒有見過會讓人那麼執著的衣服呢.. ^^
        他堅持的不是這件衣服，而是衣服裡面的科學。
:                   有沒有可能你只是要大家考慮
:                   折折袖口, 翻翻衣領的那種理論?
不是。
:                   如果是這樣, 拿不同程度的東西又怎麼比較?


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:55:00 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 沒有錯。他可以相信他的信仰真誠，有時甚至這種相信可以到達信仰的程度。
: 在上帝信仰中，只有上帝能判斷。
  ^^^^^^^^^^^^
  它是重點吧?

  並不是每個人都在上帝信仰下.



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 16:58:55 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 沒有錯。他可以相信他的信仰真誠，有時甚至這種相信可以到達信仰的程度。
: : 在上帝信仰中，只有上帝能判斷。
:   ^^^^^^^^^^^^
:   它是重點吧?
:   並不是每個人都在上帝信仰下.
後面那句話只是附加的。
不在上帝信仰下，也沒有人有能力判斷。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:01:45 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   那是因為你的表現方式是利用及格分數來表現啊.. ^^"
: :   當然只有及格分數的不同.
: 如果信仰不是一種相信，那你認為是什麼？
  我沒說它不是啊?

: :                   某人建議大家試穿看看地球是圓的衣服,
: :                   結果被殺死了.
:         好像不是吧，應該是地球繞著太陽轉吧。
          ㄟ, 大概吧, 沒差.

: :                   我還沒有見過會讓人那麼執著的衣服呢.. ^^
:         他堅持的不是這件衣服，而是衣服裡面的科學。
          我只是在玩你的比喻而已吧...

: :                   有沒有可能你只是要大家考慮
: :                   折折袖口, 翻翻衣領的那種理論?
: 不是。
  你真的有辦法確定?


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:02:17 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   ^^^^^^^^^^^^
: :   它是重點吧?
: :   並不是每個人都在上帝信仰下.
: 後面那句話只是附加的。
: 不在上帝信仰下，也沒有人有能力判斷。
  在這句話之前要加一句 "在我的定義下"


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:06:53 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 如果信仰不是一種相信，那你認為是什麼？
:   我沒說它不是啊?
但是你也沒有說是。
: :         好像不是吧，應該是地球繞著太陽轉吧。
:           ㄟ, 大概吧, 沒差.
差不多是不科學的。
: :         他堅持的不是這件衣服，而是衣服裡面的科學。
:           我只是在玩你的比喻而已吧...
總要玩得有意義吧
: : 不是。
:   你真的有辦法確定?
你又為什麼懷疑?


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:07:16 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 後面那句話只是附加的。
: : 不在上帝信仰下，也沒有人有能力判斷。
:   在這句話之前要加一句 "在我的定義下"
那在你的定義下呢？


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:08:47 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 總要玩得有意義吧
  還好吧? 你拿衣服比喻理論, 我也一樣.

: :   你真的有辦法確定?
: 你又為什麼懷疑?
  當然是因為不認同你的看法啊~


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:10:40 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   在這句話之前要加一句 "在我的定義下"
: 那在你的定義下呢？
  在我的定義下, 信仰只是相信的名詞,
  信仰是可以被挑戰, 也是隨時更改的.

  宗教信仰並沒有比科學信仰更堅定,
  一切只因人, 因時間, 因環境而異.

  至於定義, 也是因人, 因時間, 因環境而異的.

  我去吃晚飯了. :P


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:11:52 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 總要玩得有意義吧
:   還好吧? 你拿衣服比喻理論, 我也一樣.
比喻只是比喻，而不是等於。
是挑相似的地方講，而不是挑不同的地方講。

: : 你又為什麼懷疑?
:   當然是因為不認同你的看法啊
說了等於沒說


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:19:30 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 那在你的定義下呢？
:   在我的定義下, 信仰只是相信的名詞,
:   信仰是可以被挑戰, 也是隨時更改的.
這種東西稱為信念。
:   宗教信仰並沒有比科學信仰更堅定,
這句話並不一定錯。你得先要說科學信仰什麼。
至少你不能把理論當成是科學的信仰。
:   一切只因人, 因時間, 因環境而異.
:   至於定義, 也是因人, 因時間, 因環境而異的.
:   我去吃晚飯了. :P
我想你只是在討論一般人。
討論一般人並沒有意義，因為其實並沒有所謂的一般人。

要討論就討論理想上的，理論中的，目標上的。
科學是科學家的科學，而不是一般人的科學。
宗教也是虔誠教徒的宗教，而不是玩票性質的宗教。
這樣的討論才有意義。


請將 561之後的對話性質的討論刪除吧。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:15:34 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   還好吧? 你拿衣服比喻理論, 我也一樣.
: 比喻只是比喻，而不是等於。
: 是挑相似的地方講，而不是挑不同的地方講。
  這當然.

  不過那裡相似那裡相同, 卻又因人而異,
  因時間而異, 因環境而異.

  你認為我的比喻沒意義, 是對你沒意義,
  是因為你不能認同我所利用的相似處,
  可是我的比喻對我來說可是有意義的.


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:19:50 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
:   這當然.
:   不過那裡相似那裡相同, 卻又因人而異,
:   因時間而異, 因環境而異.
:   你認為我的比喻沒意義, 是對你沒意義,
:   是因為你不能認同我所利用的相似處,
:   可是我的比喻對我來說可是有意義的.
    扯了那麼多,
    難道你還是認為大家這樣討論下去會有交集?

    這如果不是定義問題, 是什麼? ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:21:47 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   這當然.
: :   不過那裡相似那裡相同, 卻又因人而異,
: :   因時間而異, 因環境而異.
: :   你認為我的比喻沒意義, 是對你沒意義,
: :   是因為你不能認同我所利用的相似處,
: :   可是我的比喻對我來說可是有意義的.
:     扯了那麼多,
:     難道你還是認為大家這樣討論下去會有交集?
:     這如果不是定義問題, 是什麼? ^^
如果是定義問題，就請你把你的定義說清楚。
而不是認為是一個問題就好了，這樣，只是一個藉口。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:27:33 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 如果是定義問題，就請你把你的定義說清楚。
: 而不是認為是一個問題就好了，這樣，只是一個藉口。
  這是不可能的, 因為要把定義說清楚, 需要利用語言,
  除非你是從小看著我長大, 了解我全部的思想,
  習慣使用和我一模一樣的表達方式, 生活在和我完全相同的環境...
  不然我們的溝通就一定會有誤差, 也因此定義就一定沒辦法說清楚.

  這不是 "只是一個藉口."

  所以我以前說過, 希望板上的討論生活化,
  因為類似這種的討論只是在繞圈圈而已,
  精華區也有紀錄我們現在在討論的東西,
  以前也有討論過類似的...
  (如果沒記錯, 題材好像也是信仰和相信).

  ^_^

  p.s. -- 你要不要說說為什麼想把這些討論刪掉?
          我一般是不刪文章的.


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:27:16 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
: 時間: Wed Sep  4 17:19:30 2002
:
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: : ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : : 那在你的定義下呢？
: :   在我的定義下, 信仰只是相信的名詞,
: :   信仰是可以被挑戰, 也是隨時更改的.
: 這種東西稱為信念。
: :   宗教信仰並沒有比科學信仰更堅定,
: 這句話並不一定錯。你得先要說科學信仰什麼。
: 至少你不能把理論當成是科學的信仰。
: :   一切只因人, 因時間, 因環境而異.
: :   至於定義, 也是因人, 因時間, 因環境而異的.
: :   我去吃晚飯了. :P
: 我想你只是在討論一般人。
: 討論一般人並沒有意義，因為其實並沒有所謂的一般人。
:
: 要討論就討論理想上的，理論中的，目標上的。
: 科學是科學家的科學，而不是一般人的科學。
: 宗教也是虔誠教徒的宗教，而不是玩票性質的宗教。
: 這樣的討論才有意義。
:
:
: 請將 561之後的對話性質的討論刪除吧。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 131.215.252.199
: → skyhawk:又多一個標籤了...                           推   61.216.85.70 09/04
不曉得標籤是什麼，如果你說的不是一般人的宗教，
那你上面說的信仰，是錯的。
: → vpr:別急著刪啊~~ 還蠻有趣的^^                       推  211.74.17.106 09/04
我覺得561之後所有的東西，加起來還不如一個560有趣。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:32:58 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 如果是定義問題，就請你把你的定義說清楚。
: : 而不是認為是一個問題就好了，這樣，只是一個藉口。
:   這是不可能的, 因為要把定義說清楚, 需要利用語言,
你還沒有試著解決，就先放棄了。
:   除非你是從小看著我長大, 了解我全部的思想,
:   習慣使用和我一模一樣的表達方式, 生活在和我完全相同的環境...
:   不然我們的溝通就一定會有誤差, 也因此定義就一定沒辦法說清楚.
:   這不是 "只是一個藉口."
有問題，就可以解決，比方說，你不說你認為的宗教信仰是
那種因時因地可變的，我怎麼會知道當你說科學家相信科學理論的相信是宗教信仰
這件事情，到底是你高估了科學家的相信，還是低估了宗教的信仰？
你說了我才知道。
:   所以我以前說過, 希望板上的討論生活化,
:   因為類似這種的討論只是在繞圈圈而已,
:   精華區也有紀錄我們現在在討論的東西,
:   以前也有討論過類似的...
:   (如果沒記錯, 題材好像也是信仰和相信).
我很好奇你為什麼會覺得宗教信仰的要求那麼低？
如果真的是如此，那以你以往的表現（比較傾向反宗教，沒錯吧）
那還真是有點怪了。

:   ^_^
:   p.s. -- 你要不要說說為什麼想把這些討論刪掉?
:           我一般是不刪文章的.
我覺得560比561後面所有加起來的還有趣。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:29:06 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : → skyhawk:又多一個標籤了...                           推   61.216.85.70 09/04
: 不曉得標籤是什麼，如果你說的不是一般人的宗教，
: 那你上面說的信仰，是錯的。
  沒什麼, 只是你又多出一個信念來啦~


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:34:04 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 不曉得標籤是什麼，如果你說的不是一般人的宗教，
: : 那你上面說的信仰，是錯的。
:   沒什麼, 只是你又多出一個信念來啦~
你不是說什麼生活化嗎？為什麼講的那麼玄，又多一個信念，又標籤的
打啞謎嗎？話應該是用來說清楚的，不是用來說模糊的。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:49:55 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   這是不可能的, 因為要把定義說清楚, 需要利用語言,
: 你還沒有試著解決，就先放棄了。
  別光站在那裡鼓勵我啊~
  先把我認為不可能的理由
  錯在那裡指出來, 再說.

: 我很好奇你為什麼會覺得宗教信仰的要求那麼低？
: 如果真的是如此，那以你以往的表現（比較傾向反宗教，沒錯吧）
                                    還好耶, 其實我覺得宗教信仰很有意義啊,
                                    我也沒有反宗教, 板題會那樣寫,
                                    跟我沒關係.. >"<

: 我覺得560比561後面所有加起來的還有趣。
  這...

  好吧, 有信心是好事, 鼓勵鼓勵!



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:54:19 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
:   所以我以前說過, 希望板上的討論生活化,
:   因為類似這種的討論只是在繞圈圈而已,
其實要跳出圈圈很容易。
你認為上帝的存在對有信仰的教徒來說，不過是個理論嗎？
如果你回答不是，那你就必須說科學家相信理論的相信不是信仰。

如果你回答是，那也無妨，也許是我錯了，不過我認為上帝信仰中
把上帝存在當成是真理、事實，而不是理論。

問題其實就那麼簡單。

當然還有一個可能， 真理、事實 和 理論 對你來說沒有分別。
（就像信仰跟相信對你來說沒分別一樣）


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:58:22 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 你還沒有試著解決，就先放棄了。
:   別光站在那裡鼓勵我啊~
:   先把我認為不可能的理由
:   錯在那裡指出來, 再說.
字典裡面可以找到不少詞的定義。
況且，有很多時候，清楚的程度要求沒有那麼高，還不需要到達心靈交會的地步。
: : 我很好奇你為什麼會覺得宗教信仰的要求那麼低？
: : 如果真的是如此，那以你以往的表現（比較傾向反宗教，沒錯吧）
:                                     還好耶, 其實我覺得宗教信仰很有意義啊,
:                                     我也沒有反宗教, 板題會那樣寫,
:                                     跟我沒關係.. >"<
那是我誤解了。你這樣看宗教也行。只是我不這麼認為。
: : 我覺得560比561後面所有加起來的還有趣。
:   這...
:   好吧, 有信心是好事, 鼓勵鼓勵!


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 17:58:27 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 其實要跳出圈圈很容易。
: 你認為上帝的存在對有信仰的教徒來說，不過是個理論嗎？
  不是.

: 如果你回答不是，那你就必須說科學家相信理論的相信不是信仰。
  (所以跳到這裡)  呃, 你前提就已經把相信理論的相信, 定義成不是信仰了,
                  這跟我的前提有出入.  ^^

: 如果你回答是，那也無妨，也許是我錯了，不過我認為上帝信仰中
: 把上帝存在當成是真理、事實，而不是理論。
  (這邊就不用答囉)

: 問題其實就那麼簡單。
  我以為我們之間的無法妥協, 在於你認同你自己定義的存在,
  卻不認同別人 [和你不同的] 定義的存在.

: 當然還有一個可能， 真理、事實 和 理論 對你來說沒有分別。
: （就像信仰跟相信對你來說沒分別一樣）
  有分別.


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:00:26 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 其實要跳出圈圈很容易。
: : 你認為上帝的存在對有信仰的教徒來說，不過是個理論嗎？
:   不是.
: : 如果你回答不是，那你就必須說科學家相信理論的相信不是信仰。
:   (所以跳到這裡)  呃, 你前提就已經把相信理論的相信, 定義成不是信仰了,
:                   這跟我的前提有出入.  ^^
: : 如果你回答是，那也無妨，也許是我錯了，不過我認為上帝信仰中
: : 把上帝存在當成是真理、事實，而不是理論。
:   (這邊就不用答囉)
: : 問題其實就那麼簡單。
:   我以為我們之間的無法妥協, 在於你認同你自己定義的存在,
:   卻不認同別人 [和你不同的] 定義的存在.
: : 當然還有一個可能， 真理、事實 和 理論 對你來說沒有分別。
: : （就像信仰跟相信對你來說沒分別一樣）
:   有分別.
好吧，那你的意思是，當成理論的相信，跟當成真理的相信
其實是一樣相信。
那上帝的存在為什麼不是理論？


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:04:48 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 好吧，那你的意思是，當成理論的相信，跟當成真理的相信
: 其實是一樣相信。
: 那上帝的存在為什麼不是理論？
  好問題.

  我認同他認為上帝存在這件事,
  也因此認同對他來說上帝是真理, 是事實, 不是理論這件事.

  但是這不表示我否定了我自己對上帝的存在的看法.

  同意不是必要的啊~ ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:03:49 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 其實要跳出圈圈很容易。
: : 你認為上帝的存在對有信仰的教徒來說，不過是個理論嗎？
:   不是.
: : 如果你回答不是，那你就必須說科學家相信理論的相信不是信仰。
:   (所以跳到這裡)  呃, 你前提就已經把相信理論的相信, 定義成不是信仰了,
:                   這跟我的前提有出入.  ^^
還是說，科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信，
兩者是不一樣的，但是都稱為是信仰（因為你說信仰＝相信）
這兩者是不一樣的，只是沒有足夠的詞來區分？
那我告訴你，有，就是信仰和相信，因為一般的用法不會用
科學家「信仰」科學理論。



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:07:33 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 還是說，科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信，
: 兩者是不一樣的，但是都稱為是信仰（因為你說信仰＝相信）
: 這兩者是不一樣的，只是沒有足夠的詞來區分？
  是這樣的 --

  我認為:
  科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信是一樣的.

  我認為教徒認為:
  科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信是不一樣的.



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:08:22 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 好吧，那你的意思是，當成理論的相信，跟當成真理的相信
: : 其實是一樣相信。
: : 那上帝的存在為什麼不是理論？
:   好問題.
:   我認同他認為上帝存在這件事,
:   也因此認同對他來說上帝是真理, 是事實, 不是理論這件事.
所以你也承認了這個相信，跟你的相信是不同的（假設有一天你把上帝存在
當理論來相信）。

:   但是這不表示我否定了我自己對上帝的存在的看法.
:   同意不是必要的啊~ ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:10:18 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   好問題.
: :   我認同他認為上帝存在這件事,
: :   也因此認同對他來說上帝是真理, 是事實, 不是理論這件事.
: 所以你也承認了這個相信，跟你的相信是不同的（假設有一天你把上帝存在
: 當理論來相信）。
  我承認他的相信對他而言, 和我的相信是不同的.


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:12:51 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 還是說，科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信，
: : 兩者是不一樣的，但是都稱為是信仰（因為你說信仰＝相信）
: : 這兩者是不一樣的，只是沒有足夠的詞來區分？
:   是這樣的 --
:   我認為:
:   科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信是一樣的.
如果是一樣的，那為什麼會
你認為
「教徒認為上帝存在是事實」
但
「科學家不認為理論是事實」
這兩者相信的程度就已經不同了

:   我認為教徒認為:
:   科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信是不一樣的.
這是完全另外一個問題。
題外話，對你認為的教徒的看法我沒意見。

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:22:17 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 如果是一樣的，那為什麼會
: 你認為
: 「教徒認為上帝存在是事實」
: 但
: 「科學家不認為理論是事實」
: 這兩者相信的程度就已經不同了
  你這裡說的...

: :   我認為教徒認為:
: :   科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信是不一樣的.
      是我這裡說的東西..

: :   我認為:
: :   科學家對理論的相信，和教徒對真理的相信是一樣的.
      而不是我這裡說的東西..
      (抱歉, 稍微更動一下次序比較好回...)

: 題外話，對你認為的教徒的看法我沒意見。
          也就是我所認為的 "教徒的看法,"
          也就是你沒意見的地方...


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:35:34 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 如果是一樣的，那為什麼會
: : 你認為
: : 「教徒認為上帝存在是事實」
: : 但
: : 「科學家不認為理論是事實」
: : 這兩者相信的程度就已經不同了
:   你這裡說的...
:       是我這裡說的東西..
:       而不是我這裡說的東西..
:       (抱歉, 稍微更動一下次序比較好回...)
: : 題外話，對你認為的教徒的看法我沒意見。
:           也就是我所認為的 "教徒的看法,"
:           也就是你沒意見的地方...
換個問法
科學家也有科學家的真理，比方說邏輯
科學家相信邏輯(A)，科學家相信科學理論(B)
教徒相信上帝(C)
你已經認為了 C=B了
但明顯的 A>B  (如果你不這麼認為，你就錯了，因為我是科學家）
所以 你認為 A>C


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:38:04 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 換個問法
: 科學家也有科學家的真理，比方說邏輯
: 科學家相信邏輯(A)，科學家相信科學理論(B)
: 教徒相信上帝(C)
: 你已經認為了 C=B了
  程度上, 沒錯.

: 但明顯的 A>B  (如果你不這麼認為，你就錯了，因為我是科學家）
                 那你應該知道邏輯不是真理, 是方法.
                 換句話說, 邏輯是你使用的 =, >, 而不是 A.

: 所以 你認為 A>C


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:43:32 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 換個問法
: : 科學家也有科學家的真理，比方說邏輯
: : 科學家相信邏輯(A)，科學家相信科學理論(B)
: : 教徒相信上帝(C)
: : 你已經認為了 C=B了
:   程度上, 沒錯.
: : 但明顯的 A>B  (如果你不這麼認為，你就錯了，因為我是科學家）
:                  那你應該知道邏輯不是真理, 是方法.
:                  換句話說, 邏輯是你使用的 =, >, 而不是 A.
邏輯即使不是真理，邏輯即使是方法， A還是>B
（邏輯是否是真理，是真理這個詞義的灰色部分）
=, > 是運算子，是語言，是符號，而不是邏輯本身。
A也不是邏輯，A是對邏輯的相信程度。

: : 所以 你認為 A>C
所以你還是認為A>C 即使邏輯不是真理


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:45:38 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 邏輯即使不是真理，邏輯即使是方法， A還是>B
: （邏輯是否是真理，是真理這個詞義的灰色部分）
: =, > 是運算子，是語言，是符號，而不是邏輯本身。
: A也不是邏輯，A是對邏輯的相信程度。
               這就很有趣了.

: 所以你還是認為A>C 即使邏輯不是真理
      好, 現在這個可以說是成立 (前提細節云云就先不談了).


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:54:09 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 邏輯即使不是真理，邏輯即使是方法， A還是>B
: : （邏輯是否是真理，是真理這個詞義的灰色部分）
: : =, > 是運算子，是語言，是符號，而不是邏輯本身。
: : A也不是邏輯，A是對邏輯的相信程度。
:                這就很有趣了.
: : 所以你還是認為A>C 即使邏輯不是真理
:       好, 現在這個可以說是成立 (前提細節云云就先不談了).

所以你的意思是，某人（教徒）把一件事情當成是真理一樣的相信。
還不如某人（科學家）把一件事情當成不是真理般的相信。
事實上，宗教中定義的信仰程度，要求比A還高。
這點，你同意吧？
定義本身是不需要前提的，只是對於一個名詞的解釋。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 18:56:20 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :                這就很有趣了.
: :       好, 現在這個可以說是成立 (前提細節云云就先不談了).
: 所以你的意思是，某人（教徒）把一件事情當成是真理一樣的相信。
: 還不如某人（科學家）把一件事情當成不是真理般的相信。
  如果我沒有誤解你的意思, 沒錯, 可以這麼說.

: 事實上，宗教中定義的信仰程度，要求比A還高。
: 這點，你同意吧？
  同意啊~ ^^

: 定義本身是不需要前提的，只是對於一個名詞的解釋。
  *點頭*


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:05:02 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 所以你的意思是，某人（教徒）把一件事情當成是真理一樣的相信。
: : 還不如某人（科學家）把一件事情當成不是真理般的相信。
:   如果我沒有誤解你的意思, 沒錯, 可以這麼說.
: : 事實上，宗教中定義的信仰程度，要求比A還高。
我們把這種程度叫做D
: : 這點，你同意吧？
:   同意啊~ ^^
: : 定義本身是不需要前提的，只是對於一個名詞的解釋。
:   *點頭*
所以，你認為 D>A>B=C
但是信仰這個詞，我們談的是宗教信仰，原本就是用於宗教上的，
所以，難道不是D嗎？這是我對信仰的為什麼不只是相信的解釋。
一般來說，沒有特別的理由不需要把原有的詞，意思改變吧？

至於B=C與否，這又是另一個問題，
你的意思就是，所有的教徒都遠遠達不到宗教上的要求了。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:14:09 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   如果我沒有誤解你的意思, 沒錯, 可以這麼說.
: 我們把這種程度叫做D
  好.

: 所以，你認為 D>A>B=C
  沒錯.

: 但是信仰這個詞，我們談的是宗教信仰，原本就是用於宗教上的，
: 所以，難道不是D嗎？這是我對信仰的為什麼不只是相信的解釋。
        [我認為] 對教徒來說他們會希望, 甚至認為自己的信仰是 D.
        但是事實上只是 C, 而 D 是一種近乎幻象的理想化要求,
        不存在, 亦不可能達到.

: 一般來說，沒有特別的理由不需要把原有的詞，意思改變吧？
            *點點頭*

: 至於B=C與否，這又是另一個問題，
: 你的意思就是，所有的教徒都遠遠達不到宗教上的要求了。
                沒錯.


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:16:11 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 至於B=C與否，顯然你想討論的就不是理想中教徒的信仰了（那就是D)，
: 而是現實中教徒的信仰了。
  是的.

: 現實中的情況，就不會是純粹討論可得了。
                沒錯.

: 就像你說的教徒自己認為C>B甚至D=C，但你確認為B=C
: 可是，你不是教徒，你又怎麼知道 B=C？如果你是教徒，那你又會認為
                    這只是我認為而已.

: C>B了。
  沒錯.

  (厲害啊~ 現在變得清楚多了~)


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:11:27 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: ※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: :   如果我沒有誤解你的意思, 沒錯, 可以這麼說.
: 我們把這種程度叫做D
: :   同意啊~ ^^
: :   *點頭*
: 所以，你認為 D>A>B=C
: 但是信仰這個詞，我們談的是宗教信仰，原本就是用於宗教上的，
: 所以，難道不是D嗎？這是我對信仰的為什麼不只是相信的解釋。
: 一般來說，沒有特別的理由不需要把原有的詞，意思改變吧？
: 至於B=C與否，這又是另一個問題，
: 你的意思就是，所有的教徒都遠遠達不到宗教上的要求了。
至於B=C與否，顯然你想討論的就不是理想中教徒的信仰了（那就是D)，
而是現實中教徒的信仰了。
現實中的情況，就不會是純粹討論可得了。
就像你說的教徒自己認為C>B甚至D=C，但你確認為B=C
可是，你不是教徒，你又怎麼知道 B=C？如果你是教徒，那你又會認為
C>B了。
你要說B=C無妨，不過，你要知道這對教徒來說也許是一種侮辱。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:18:42 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 我們把這種程度叫做D
:   好.
: : 所以，你認為 D>A>B=C
:   沒錯.
: : 但是信仰這個詞，我們談的是宗教信仰，原本就是用於宗教上的，
: : 所以，難道不是D嗎？這是我對信仰的為什麼不只是相信的解釋。
:         [我認為] 對教徒來說他們會希望, 甚至認為自己的信仰是 D.
:         但是事實上只是 C, 而 D 是一種近乎幻象的理想化要求,
:         不存在, 亦不可能達到.
: : 一般來說，沒有特別的理由不需要把原有的詞，意思改變吧？
:             *點點頭*
: : 至於B=C與否，這又是另一個問題，
: : 你的意思就是，所有的教徒都遠遠達不到宗教上的要求了。
:                 沒錯.
所以
我說的信仰是D，你說的則是C。
我說的相信是B，你說的也是。
但我認為C雖然還不到D甚至還不到A
，但是卻比B高。
你則認為B=C。



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:19:47 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 你要說B=C無妨，不過，你要知道這對教徒來說也許是一種侮辱。
  所以我不會只說 B = C 那麼簡單, 這樣只有認同自己認知的存在,
  我要說的是, 我覺得他們認為 D = C 是可以被我接受的,
  因為對他們來說, 應該是 D = C > A > B, 是完全不同的環境.




> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:25:26 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 所以
: 我說的信仰是D，你說的則是C。
: 我說的相信是B，你說的也是。
: 但我認為C雖然還不到D甚至還不到A
: ，但是卻比B高。
: 你則認為B=C。
  完全正確.

  只是, 我想指出的重點是, 我和你的運算子,
  語句中 A, B, C, D 的定義, 都可以不同,
  也因此我覺得我們之前在繞圈子,
  也因此我覺得要溝通清楚是很很很很難的 --
  (我們現在只有 A, B, C, D,
  而且現在你和我使用的語言可以說是一樣...)


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:25:44 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 你要說B=C無妨，不過，你要知道這對教徒來說也許是一種侮辱。
:   所以我不會只說 B = C 那麼簡單, 這樣只有認同自己認知的存在,
:   我要說的是, 我覺得他們認為 D = C 是可以被我接受的,
:   因為對他們來說, 應該是 D = C > A > B, 是完全不同的環境.
再加上一個 E，理想中科學家對於理論的相信程度
我認為是
D>A>C>B>E
而你認為是
D>A>C=B>E

生活化的問題反而不容易有結論，理想中、定義中的問題反而容易有結論。



> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:29:13 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 所以
: : 我說的信仰是D，你說的則是C。
: : 我說的相信是B，你說的也是。
: : 但我認為C雖然還不到D甚至還不到A
: : ，但是卻比B高。
: : 你則認為B=C。
:   完全正確.
:   只是, 我想指出的重點是, 我和你的運算子,
:   語句中 A, B, C, D 的定義, 都可以不同,
:   也因此我覺得我們之前在繞圈子,
:   也因此我覺得要溝通清楚是很很很很難的 --
:   (我們現在只有 A, B, C, D,
:   而且現在你和我使用的語言可以說是一樣...)
破除名詞的煙霧，使用中立的字眼，比較容易討論，算是學到一課了。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:30:06 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 破除名詞的煙霧，使用中立的字眼，比較容易討論，算是學到一課了。
  我也學到了很多啊~ 謝謝指教~ ^^




> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: weijr (173/124) 看板: Atheism
標題: Re: 看到基版自己人罵自己人...
時間: Wed Sep  4 19:31:57 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 破除名詞的煙霧，使用中立的字眼，比較容易討論，算是學到一課了。
:   我也學到了很多啊~ 謝謝指教~ ^^
多謝指教。
不過還是刪了吧。


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 信仰?? (改一下標題)
時間: Wed Sep  4 19:41:46 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: 多謝指教。
: 不過還是刪了吧。
  不要不要不要~~~ 我改標題改得很辛苦耶,
  而且我們又沒有互罵起來.. :~


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: goldenlen (金太郎) 看板: Atheism
標題: Re: 信仰?? (改一下標題)
時間: Wed Sep  4 19:43:26 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 破除名詞的煙霧，使用中立的字眼，比較容易討論，算是學到一課了。
:   我也學到了很多啊~ 謝謝指教~ ^^
    兩位可以將目前得到的共識(應該有吧)
    整理一下嗎??我看的有點花說!!


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 信仰?? (改一下標題)
時間: Wed Sep  4 20:16:39 2002

※ 引述《goldenlen (金太郎)》之銘言：
:     兩位可以將目前得到的共識(應該有吧)
:     整理一下嗎??我看的有點花說!!
      "破除名詞的煙霧，使用中立的字眼，比較容易討論，算是學到一課了。"

      應該是這個. ^^


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 信仰?? (改一下標題)
時間: Thu Sep  5 00:54:12 2002

※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : → Palpatine:學也有仰賴權威的一面阿                    推140.112.215.195 09/04
: 科學家有的時候也會仰賴權威。一般人對報上所謂科學成果的信賴來自對權威的信任。
: 而不是科學也有仰賴權威的一面。
: 仰賴權威在某方面來說是不科學的。
那沒有一個人是真正的科學囉
難不成每個科學家都要去親自檢驗每個理論嗎??


> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (I love angelning...) 看板: Atheism
標題: Re: 信仰?? (改一下標題)
時間: Thu Sep  5 03:47:41 2002

※ 引述《skyhawk (冰城城主)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 破除名詞的煙霧，使用中立的字眼，比較容易討論，算是學到一課了。
:   我也學到了很多啊~ 謝謝指教~ ^^

本來就是囉~~~要不然r兄為啥那麼惹人厭？

在進行討論時 不注意措辭與態度...

那完全是不把人當人...把人當理性機器...

根本不可能會有建設性有獲得的良性討論產生...