※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 看情況,有時不太需要,不是該不該的問題,科學就是建立在前人的基礎上,
: : 才會有進步,如果每個理論,每次都要從頭驗證一次,根本沒時間進步不是嗎?
: : 你太吹毛求嗤了,我實在搞不懂,你到底是在想什麼呢?
: : 就算你是對好了,ok,每個科學家都要驗證每個他接受的理論,
: : 那我想到死他都驗證不完,談創新根本就沒時間了,科學如何進步?
: : 你覺得這樣合理嗎?正確嗎?應該嗎?莫名其妙..
: 就宗教而言其實可能也像你所說的一般，信仰者無需時時再去驗證上帝是否存在，
: 而只要繼續努力照著上帝的指示去活更好的生活，為上帝創造更多的榮耀，以求更
: 多的進步，若是教徒必須不斷驗證自己心中的上帝是否為真，那麼到死他也永遠無
: 法有更多的突破。
: 但是，科學家面對外人對他所接受的理論產生根本性的質疑，這種事經常發生，當
: 一篇報告或是論文出現時，若我所依據的理論與原理遭到質疑，對方可能會直接否
: 定掉我的研究與論文的可信度。
: 那麼我就該從頭驗證我所接受的理論，不但是檢視自己的理論，也要解釋給質疑者
: 與旁觀者，而不是跟他玩"你不相信我的研究，就像我相信我自己的研究，不就是
: faith的問題而已?"
你講的是一回事,跟我說的不同,在自己的專業領域上,應該是你說的沒錯,
但他講的不是這回事,而是像如果某人搞化學,他認為那某人還是要去驗證,地球是否
是圓的,是否繞太陽轉,是否有空氣,之類完全沒關係的事,否則不科學..
這樣到死都驗證不完
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sat Sep 7 14:10:15 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 你講的是一回事,跟我說的不同,在自己的專業領域上,應該是你說的沒錯,
: 但他講的不是這回事,而是像如果某人搞化學,他認為那某人還是要去驗證,地球是否
: 是圓的,是否繞太陽轉,是否有空氣,之類完全沒關係的事,否則不科學..
: 這樣到死都驗證不完,根本沒時間去研究自己專業了,不是嗎?
你不覺得他就是要讓你最後發現這兩者之間並沒有什麼不同?
其實就是有明顯的不同，把差別之處說明白，就不會將這種認知混為一談。
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sat Sep 7 14:16:30 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 你講的是一回事,跟我說的不同,在自己的專業領域上,應該是你說的沒錯,
: : 但他講的不是這回事,而是像如果某人搞化學,他認為那某人還是要去驗證,地球是否
: : 是圓的,是否繞太陽轉,是否有空氣,之類完全沒關係的事,否則不科學..
: : 這樣到死都驗證不完,根本沒時間去研究自己專業了,不是嗎?
: 你不覺得他就是要讓你最後發現這兩者之間並沒有什麼不同?
: 其實就是有明顯的不同，把差別之處說明白，就不會將這種認知混為一談。
可以翻白話點嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sat Sep 7 15:11:21 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: 你講的是一回事,跟我說的不同,在自己的專業領域上,應該是你說的沒錯,
: 但他講的不是這回事,而是像如果某人搞化學,他認為那某人還是要去驗證,地球是否
: 是圓的,是否繞太陽轉,是否有空氣,之類完全沒關係的事,否則不科學..
: 這樣到死都驗證不完,根本沒時間去研究自己專業了,不是嗎?
直接用這段回應isee吧~
如果像某人信教，他認為那某人還是要去驗證，聖經是真的還假的，故事是真的還人編
的，是否有上帝之類的東西，這樣到死都驗證不完，又要如何實賤聖經的道理呢?
這就是我認為前一位作者想表達的意思。
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sat Sep 7 19:32:18 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 科學也沒那麼好..科學也製造出一堆核彈,原子彈..
: : 哪天一不小心,一下子人就都全滅了,
: : 科學很進步了,但人心卻沒啥進步..
: : 可見人心可能不是科學能處理的事..
: 宗教或許是人心的產物(笑)
伏爾泰說過 : 如果上帝不存在,就應當把它造出來.
杜斯妥也太斯基接者說:而且確實,人類造出上帝來了.
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sat Sep 7 23:09:44 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 你講的是一回事,跟我說的不同,在自己的專業領域上,應該是你說的沒錯,
: : 但他講的不是這回事,而是像如果某人搞化學,他認為那某人還是要去驗證,地球是否
: : 是圓的,是否繞太陽轉,是否有空氣,之類完全沒關係的事,否則不科學..
: : 這樣到死都驗證不完,根本沒時間去研究自己專業了,不是嗎?
: 直接用這段回應isee吧~
: 如果像某人信教，他認為那某人還是要去驗證，聖經是真的還假的，故事是真的還人編
: 的，是否有上帝之類的東西，這樣到死都驗證不完，又要如何實賤聖經的道理呢?
: 這就是我認為前一位作者想表達的意思。
不對吧?他覺得驗正上帝很簡單,用親身的感動就可以了.668篇
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sun Sep 8 04:14:40 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 直接用這段回應isee吧~
: : 如果像某人信教，他認為那某人還是要去驗證，聖經是真的還假的，故事是真的還人編
: : 的，是否有上帝之類的東西，這樣到死都驗證不完，又要如何實賤聖經的道理呢?
: : 這就是我認為前一位作者想表達的意思。
: 不對吧?他覺得驗正上帝很簡單,用親身的感動就可以了.668篇
「證明上帝存在的難度」跟「證明上帝對於信仰者的必要性」是兩回事呀。
就像是我們在證明數學問題時，不會再去一一從新驗證我們所用的公式，原理，定律；
因為那太麻煩了。但證明那些東西對我們而言其實並不會太困難，除非必要，不然無須
浪費時間在這上面。
上帝之於信仰者是否也是這樣呢？因為在某時某地，就已經因為某種感動或是體驗，見
證，在那時信仰者就已經得知上帝確實存在，那麼他無須在往後的日子裡仍須時時提醒
自己是不是該證明一下上帝的存在，只需走在神所指示的道路裡，因為他認為他已經得
證成功。
但是，當你我面對必須從新驗證自己的FAITH，或是讓別人信服時，沒有人可以單單只說
：信不信由你。
是不是呢？
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作者: fanger (就這樣吧) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sun Sep 8 11:56:21 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 宗教或許是人心的產物(笑)
: 伏爾泰說過 : 如果上帝不存在,就應當把它造出來.
: 杜斯妥也太斯基接者說:而且確實,人類造出上帝來了.
如果舉舉這兩個的話就可以ok了
那麼其它人都當成....???
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sun Sep 8 13:01:09 2002
※ 引述《fanger (就這樣吧)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 伏爾泰說過 : 如果上帝不存在,就應當把它造出來.
: : 杜斯妥也太斯基接者說:而且確實,人類造出上帝來了.
: 如果舉舉這兩個的話就可以ok了
: 那麼其它人都當成....???
沒有這回事,不是說就ok了
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sun Sep 8 17:49:37 2002
※ 引述《fanger (就這樣吧)》之銘言：
: ※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: : 伏爾泰說過 : 如果上帝不存在,就應當把它造出來.
: : 杜斯妥也太斯基接者說:而且確實,人類造出上帝來了.
: 如果舉舉這兩個的話就可以ok了
: 那麼其它人都當成....???
我記得聖經裡敘述道 ： 耶穌說「成了」
於是多少人相信自己將因為耶穌的犧牲而得到救贖...。
當然我知道聖經裡不只有這一句話而已，但認同宗教是
人類的一種產物的學者，也不是沒作研究，只有這兩句
話講講就算了的^^。
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作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Mon Sep 9 00:53:14 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《fanger (就這樣吧)》之銘言：
: : 如果舉舉這兩個的話就可以ok了
: : 那麼其它人都當成....???
: 我記得聖經裡敘述道 ： 耶穌說「成了」
: 於是多少人相信自己將因為耶穌的犧牲而得到救贖...。
一點小問題……
耶穌說「成了」的時候 (John 19:30) ，他在十字架上，
那時候他的門徒都跑掉了……這時還沒有人懂聖子上十字架的意義，
只有少數人陪伴他。 所以，說「成了」還不夠讓人信。
讓耶穌上十字架的意義顯明的，是他復活一事
是他的復活才給了他的死亡新的意義和許諾，顯明為耶穌基督
是因為他的復活，他的死亡才成為真正的救贖、神的救贖，
也才真正值得人去信 (參 John 20:8 及以下)
關於復活一事究竟應當如何看待，如何去信，我覺得並不容易
四福音書讀了幾遍，也找了幾本釋義性的書或是宗教哲學的書來看
覺得還是搔不著癢處……
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jimmyduh (杜子美) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Mon Sep 9 02:00:58 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 我記得聖經裡敘述道 ： 耶穌說「成了」
: : 於是多少人相信自己將因為耶穌的犧牲而得到救贖...。
: 一點小問題……
: 耶穌說「成了」的時候 (John 19:30) ，他在十字架上，
: 那時候他的門徒都跑掉了……這時還沒有人懂聖子上十字架的意義，
: 只有少數人陪伴他。 所以，說「成了」還不夠讓人信。
: 讓耶穌上十字架的意義顯明的，是他復活一事
: 是他的復活才給了他的死亡新的意義和許諾，顯明為耶穌基督
: 是因為他的復活，他的死亡才成為真正的救贖、神的救贖，
: 也才真正值得人去信 (參 John 20:8 及以下)
: 關於復活一事究竟應當如何看待，如何去信，我覺得並不容易
: 四福音書讀了幾遍，也找了幾本釋義性的書或是宗教哲學的書來看
: 覺得還是搔不著癢處……
我給個提示
在那種情況下 全羅馬帝國的官員士兵都在預防耶穌的屍體不見
派了很多士兵把守墓門 避免有人偷了屍體去搞鬼
在這種情形下 屍體還是不見了......此其一
耶穌復活後 他去找門徒交代後事
福音書記載得很清楚 門都關著 耶穌就莫名其妙地出現了...
這時候的耶穌已經不是人了....此其二
而而看吧
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Mon Sep 9 02:38:39 2002
※ 引述《jimmyduh (杜子美)》之銘言：
: 我給個提示
: 在那種情況下 全羅馬帝國的官員士兵都在預防耶穌的屍體不見
: 派了很多士兵把守墓門 避免有人偷了屍體去搞鬼
: 在這種情形下 屍體還是不見了......此其一
: 耶穌復活後 他去找門徒交代後事
: 福音書記載得很清楚 門都關著 耶穌就莫名其妙地出現了...
: 這時候的耶穌已經不是人了....此其二
: 而而看吧
我也給個提示，
陳進興高天民，也是在全台灣警察、民眾、黑道份子的追蹤之下，
到處都有貼照片，避免讓他們逃跑，
在這種情形下，還是讓他們躲了很久，最後若不是去南非大使館，還不知能跑多久，
此其一……
還有前一陣子大衛魔術魔幻時空，
現場幾千個人都看得很清楚，也不知道為什麼，大衛人就不見了，
這個時候的大衛還是人，只是利用視覺上的死角和魔術技巧讓人覺得他逃出來……
此其二……
想想看吧，
二千年前的書，不必那麼認真，
總之還是相信的相信，不信的不信吧?
這件事情不是而據可以解決的……
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Mon Sep 9 02:34:47 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 我記得聖經裡敘述道 ： 耶穌說「成了」
: : 於是多少人相信自己將因為耶穌的犧牲而得到救贖...。
: 一點小問題……
: 耶穌說「成了」的時候 (John 19:30) ，他在十字架上，
: 那時候他的門徒都跑掉了……這時還沒有人懂聖子上十字架的意義，
: 只有少數人陪伴他。 所以，說「成了」還不夠讓人信。
: 讓耶穌上十字架的意義顯明的，是他復活一事
: 是他的復活才給了他的死亡新的意義和許諾，顯明為耶穌基督
: 是因為他的復活，他的死亡才成為真正的救贖、神的救贖，
: 也才真正值得人去信 (參 John 20:8 及以下)
: 關於復活一事究竟應當如何看待，如何去信，我覺得並不容易
: 四福音書讀了幾遍，也找了幾本釋義性的書或是宗教哲學的書來看
: 覺得還是搔不著癢處……
對於相信聖經的人，「成了」一句話就夠了。 ～(／▽＼)～
蠻常看到傳教士引用這句話的呀..
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jimmyduh (杜子美) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Mon Sep 9 02:47:47 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《jimmyduh (杜子美)》之銘言：
: : 我給個提示
: : 在那種情況下 全羅馬帝國的官員士兵都在預防耶穌的屍體不見
: : 派了很多士兵把守墓門 避免有人偷了屍體去搞鬼
: : 在這種情形下 屍體還是不見了......此其一
: : 耶穌復活後 他去找門徒交代後事
: : 福音書記載得很清楚 門都關著 耶穌就莫名其妙地出現了...
: : 這時候的耶穌已經不是人了....此其二
: : 而而看吧
: 我也給個提示，
: 陳進興高天民，也是在全台灣警察、民眾、黑道份子的追蹤之下，
: 到處都有貼照片，避免讓他們逃跑，
: 在這種情形下，還是讓他們躲了很久，最後若不是去南非大使館，還不知能跑多久，
: 此其一……
陳進興是活的 耶穌是死的
耶穌被吊了一整天 又失血過多 腳如果沒力隨時就窒息了
沒氣息之後又被朗基努斯用槍捅入心臟
耶穌的屍體這樣還能跑 那也夠神了
陳進興的屍體就沒辦法
: 還有前一陣子大衛魔術魔幻時空，
: 現場幾千個人都看得很清楚，也不知道為什麼，大衛人就不見了，
: 這個時候的大衛還是人，只是利用視覺上的死角和魔術技巧讓人覺得他逃出來……
: 此其二……
同樣 大衛是活的 耶穌是死的
大衛如果被釘十字架一整天再加上利刃穿心死掉還能變魔術 那我就信大衛不信耶穌
: 想想看吧，
: 二千年前的書，不必那麼認真，
: 總之還是相信的相信，不信的不信吧?
: 這件事情不是而據可以解決的……
這就對了
信 就是真的
不信 就是假的
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Mon Sep 9 11:48:46 2002
※ 引述《jimmyduh (杜子美)》之銘言：
: 耶穌被吊了一整天 又失血過多 腳如果沒力隨時就窒息了
: 沒氣息之後又被朗基努斯用槍捅入心臟
: 耶穌的屍體這樣還能跑 那也夠神了
: 大衛如果被釘十字架一整天再加上利刃穿心死掉還能變魔術 那我就信大衛不信耶穌
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話讓我對基督教的思想打了不少折扣...
我之前一直很納悶為什麼基督教的觀念裡不斷的強調 "耶穌復活" 這件事...
因為我總覺得 "神蹟就是神蹟，沒有分大小"...
所以對於治病與復活等聖經中提到的神蹟，我把它們的地位都看成相等的...
但是我從許多基督徒的文章中看到，耶穌之所以偉大就是因為他復活...
彷彿耶穌他睿智的話語跟高尚的德性都只是陪襯...
只有復活這件是最重要...
前兩天我看到的一位版有在板上的回應，我以為那就是基督教的答案...
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: 讓耶穌上十字架的意義顯明的，是他復活一事
: 是他的復活才給了他的死亡新的意義和許諾，顯明為耶穌基督
: 是因為他的復活，他的死亡才成為真正的救贖、神的救贖，
: 也才真正值得人去信 (參 John 20:8 及以下)
這段話說有道理還真有那麼一點強詞奪理的道理...
可是沒想到jimyduh又走了回頭路，不斷的強調 "復活是最困難的神蹟"...
對此，我感到很不解....
難道耶穌復活這件事之所以可貴...就在於他的 "不可能" 嗎...
之所以要強調復活的不可能，是因為 "這才是最厲害的神蹟"﹙吹牛比賽?!﹚...
還是因為 "復活這件事有特殊的涵義與敏示"？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Mon Sep 9 12:08:58 2002
※ 引述《jimmyduh (杜子美)》之銘言：
: 陳進興是活的 耶穌是死的
: 耶穌被吊了一整天 又失血過多 腳如果沒力隨時就窒息了
: 沒氣息之後又被朗基努斯用槍捅入心臟
: 耶穌的屍體這樣還能跑 那也夠神了
: 陳進興的屍體就沒辦法
: 同樣 大衛是活的 耶穌是死的
: 大衛如果被釘十字架一整天再加上利刃穿心死掉還能變魔術 那我就信大衛不信耶穌
呃……我們的認知有一點偏差，
舉陳進興的來子，意思是:
就算有很多人看守(羅馬帝國士兵 vs 台灣警察百姓黑道)，
還是有辦法在不引人注意的狀況下做很多事情，
我並沒有說耶穌是死是活，這個舉來沒有討論這個話題的意思。
第二個來子意思是:
魔術表演，可以很容易用視覺上的幻象，或是雙胞兄弟等效果，
製造出一個人消失，以及一個人出現的幻象(耶穌 vs 大衛)，
同樣，我也沒有討論耶穌是死是活的問題。
舉來沒有說明清楚，是我的錯，下次會改進的。
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作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Tue Sep 10 02:01:14 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: : 一點小問題……
: : 耶穌說「成了」的時候 (John 19:30) ，他在十字架上，
: : 那時候他的門徒都跑掉了……這時還沒有人懂聖子上十字架的意義，
: : 只有少數人陪伴他。 所以，說「成了」還不夠讓人信。
: : 讓耶穌上十字架的意義顯明的，是他復活一事
: : 是他的復活才給了他的死亡新的意義和許諾，顯明為耶穌基督
: : 是因為他的復活，他的死亡才成為真正的救贖、神的救贖，
: : 也才真正值得人去信 (參 John 20:8 及以下)
: 對於相信聖經的人，「成了」一句話就夠了。 ～(／▽＼)～
: 蠻常看到傳教士引用這句話的呀..
嗯，但是你有信心傳教士在傳教時會鉅細靡遺、毫不保留地向你透露
宗教的種種真相嗎？
我沒有信心。我的偏見是：任何高貴的，真正值得追求的東西 (基督
) ，一旦要進入大眾，要延攬大眾 (傳教) ，幾乎必然要妥協 (簡化
教義) 。從小到大，遇見有人向我傳教的經驗也不少次了，沒有一次
喜歡的。我覺得我被強迫接受一個我陌生的東西，而且不接受的話，
我當場就被審判下地獄了。路上傳教的有緣人們，我覺得你們並不想
跟我作朋友，因為一旦我表明我對你們的宗教沒有興趣，你們就一臉
遺憾，覺得我沒你們的福份，帶著我生平見過最噁心的笑容就走開了
。
直到最近我讀到 Berdiaev 《自由的哲學》時，我更加確定我以往遇
見傳教朋友的反胃感覺是怎麼一回事。Berdiaev 說，人不能證明上
帝是因為上帝根本不想被證明，因為被證明的知識是強迫的。有點像
那些知名的物理學家喜歡冷冷掛在嘴上的話：「你們要不高興也沒關
係，但是物理定律就是這樣，不會因為你喜歡或不喜歡而更改。」但
上帝一點也不想強迫人，如果上帝真的能被人證明，那我們連下地獄
的權利都失去。上帝給人選擇墮落的自由，因為他希望人自由地熱愛
他，跟他交心，希望人自願地跟他作朋友。他不要強迫人們信他。我
們信他，類似我們相信我們面前的朋友是一個人，在這個身體中有他
的人格，我們不可能證明這個人格…… (當然，這裡講的上帝都是 [
廣義而言] 基督教的上帝。可以跟回教，猶太教的上帝相比較) 難怪
我以前會反胃：傳教的朋友用地獄恐嚇我；但是上帝是友善地伸出手
來的，他期待你的答覆。我不知道其他的板友是怎麼想的，但我覺得
Berdiaev 熱愛的上帝更值得我去思量和追求……
偶爾在板上看到對基督教的批評，往往是從大家對基督教的刻板印象
下手批評。也許這也不能完全怪批評的一方，因為那些刻板印象似乎
也是傳教一方在自我宣傳的……總而言之，批評基督教實義 (教義)
跟批評基督教在社會中實際建制、組織和宣傳的教義，兩者應當分而
論之。後者愚蠢，並不會順理成章地讓前者也愚蠢。甚至應該推而廣
之：批評任何思想體系都先要求批評者對那個思想體系的基礎有一定
程度的理解跟體會，而不是找些二手思想嘲弄一番就算勝利了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (零度以上的風景) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Tue Sep 10 19:11:49 2002
※ 引述《qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯)》之銘言：
: 嗯，但是你有信心傳教士在傳教時會鉅細靡遺、毫不保留地向你透露
: 宗教的種種真相嗎？
: 我沒有信心。我的偏見是：任何高貴的，真正值得追求的東西 (基督
: ) ，一旦要進入大眾，要延攬大眾 (傳教) ，幾乎必然要妥協 (簡化
: 教義) 。從小到大，遇見有人向我傳教的經驗也不少次了，沒有一次
: 喜歡的。我覺得我被強迫接受一個我陌生的東西，而且不接受的話，
: 我當場就被審判下地獄了。路上傳教的有緣人們，我覺得你們並不想
: 跟我作朋友，因為一旦我表明我對你們的宗教沒有興趣，你們就一臉
: 遺憾，覺得我沒你們的福份，帶著我生平見過最噁心的笑容就走開了
: 。
: 直到最近我讀到 Berdiaev 《自由的哲學》時，我更加確定我以往遇
: 見傳教朋友的反胃感覺是怎麼一回事。Berdiaev 說，人不能證明上
: 帝是因為上帝根本不想被證明，因為被證明的知識是強迫的。有點像
: 那些知名的物理學家喜歡冷冷掛在嘴上的話：「你們要不高興也沒關
: 係，但是物理定律就是這樣，不會因為你喜歡或不喜歡而更改。」但
: 上帝一點也不想強迫人，如果上帝真的能被人證明，那我們連下地獄
: 的權利都失去。上帝給人選擇墮落的自由，因為他希望人自由地熱愛
: 他，跟他交心，希望人自願地跟他作朋友。他不要強迫人們信他。我
: 們信他，類似我們相信我們面前的朋友是一個人，在這個身體中有他
: 的人格，我們不可能證明這個人格…… (當然，這裡講的上帝都是 [
: 廣義而言] 基督教的上帝。可以跟回教，猶太教的上帝相比較) 難怪
: 我以前會反胃：傳教的朋友用地獄恐嚇我；但是上帝是友善地伸出手
: 來的，他期待你的答覆。我不知道其他的板友是怎麼想的，但我覺得
: Berdiaev 熱愛的上帝更值得我去思量和追求……
: 偶爾在板上看到對基督教的批評，往往是從大家對基督教的刻板印象
: 下手批評。也許這也不能完全怪批評的一方，因為那些刻板印象似乎
: 也是傳教一方在自我宣傳的……總而言之，批評基督教實義 (教義)
: 跟批評基督教在社會中實際建制、組織和宣傳的教義，兩者應當分而
: 論之。後者愚蠢，並不會順理成章地讓前者也愚蠢。甚至應該推而廣
: 之：批評任何思想體系都先要求批評者對那個思想體系的基礎有一定
: 程度的理解跟體會，而不是找些二手思想嘲弄一番就算勝利了。
如果我們回歸到聖經來看看, 請教一下qtaro兄, 我怎麼好像不時可嗅到
上帝以比較強硬姿態出現呢？
上帝的形象在舊約是出現最多的, 如果大衛的兒子所羅門被賦予"選擇
墮落的自由", 假如所羅門可不被強迫去相信祂, 那以色列就不該受到
上帝的懲罰才是.
有一種說法說上帝與祂的選民之間是一種類似契約的關係, 這契約一
開始也在摩西的接受上帝頒布的十誡中表現出它的原型. 如果上帝與
人之間的關係具有契約的性質, 那是有一定程度的強制與限制的成份
存在的. 很明顯的就是上帝絕不容許以色列的選民去膜拜其他的神(
如巴力).
我個人以為, 耶穌才比較是以你說的方式來建立與人的互動關係.
但是耶穌的用意之一也是要人去信奉耶和華, 以一種契約的方式.
而這契約的骨架中灌注的是人們因為耶穌的救贖而帶來的一種誠心誠意
與感動.
另外, 我也認為現在的傳教方式有再思而的空間.
Erich Fromm曾說過, 體驗上帝的存在的方式就是去體驗與上帝合一的經驗,
去實踐"相信"這個動作本身. 這是比較偏東方的信教方式.
西方的傳統自敏蒙時代開始就必須面對理性的論辯, 要在理上理個清.
我個人以為這在基督教的拓展上會遇到一定的瓶頸.
有些事情光用嘴巴來拓展的效果是有限的.
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作者: Palpatine (我又變系花了....^^) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Tue Sep 10 22:14:29 2002
: 有一種說法說上帝與祂的選民之間是一種類似契約的關係, 這契約一
: 開始也在摩西的接受上帝頒布的十誡中表現出它的原型. 如果上帝與
: 人之間的關係具有契約的性質, 那是有一定程度的強制與限制的成份
: 存在的. 很明顯的就是上帝絕不容許以色列的選民去膜拜其他的神(
: 如巴力).
上帝的契約
是指以色列人如果相信祂
祂就會保守她們吧
但是如果不相信
上帝就撒手不管囉
聖經中上帝逐漸退出以色列人的生活
改以間接的方式出現
: 我個人以為, 耶穌才比較是以你說的方式來建立與人的互動關係.
: 但是耶穌的用意之一也是要人去信奉耶和華, 以一種契約的方式.
: 而這契約的骨架中灌注的是人們因為耶穌的救贖而帶來的一種誠心誠意
: 與感動.
這就不太算契約了吧....
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作者: qtaro (柏拉圖界的福爾摩斯) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Tue Sep 10 23:58:09 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
我被點名了，只好乖乖來回……
: 如果我們回歸到聖經來看看, 請教一下qtaro兄, 我怎麼好像不時可嗅到
: 上帝以比較強硬姿態出現呢？
我看到的「強硬姿態」，主要是在舊約和新約的 <敏示錄>。
<敏示錄> 中的上帝形象之可怖，應該是每一個人都會碰到的困
惑，也許每個人都要去找他自己的答案。Berdiaev 認為這裡有很
重要的千禧年主義和獨特的基督教歷史哲學；劉小楓認為這是舊
約中 Zionism 的文本，根本不該放在新約中，也不值得認真對待
；Jung 從心理學角度作的分析也很有意思，他認為過度光明的使
徒約翰刻意壓制了潛意識中上帝的陰暗面，這個陰暗面在敏示錄
中猛烈地爆發，並從許多希臘神話的諸神中獲得形象的靈感。如
果你要問我，其實我沒啥特別想法…… (其實，看聖經若要感動
或有頓悟，真的需要聖靈指點吧)
關於從猶太教到基督教時上帝形象的轉變問題，我只能說說我的
個人心得。舊約中的上帝是誡命的上帝，律法的上帝，這樣的上
帝確實是強制的，這個上帝已經在 <約伯記> 中受到約伯的質疑
(到底上帝是獎善罰惡還是陽光同樣照耀惡人跟善人呢？) ，而
後上帝得降生為人，為的是完滿律法，為的是讓新人，第二亞當
誕生，即，自由的人。所以舊約的上帝形象並沒有被否定，但是
完整的上帝形象必須透過耶穌基督而辯證地理解。
但即便是舊約，我也覺得上帝有他的親切之處，像亞伯拉罕可以
跟上帝面對面討價還價 (Gen. 18:23 以下) ，現代人似乎很難
認真看待這樣的事情。
總之，我覺得理解「強制上帝」「律法上帝」的關鍵是約伯書。
在上帝表演的劇本中，這實在是一個奇妙的轉折點。
: 有一種說法說上帝與祂的選民之間是一種類似契約的關係, 這契約一
: 開始也在摩西的接受上帝頒布的十誡中表現出它的原型. 如果上帝與
: 人之間的關係具有契約的性質, 那是有一定程度的強制與限制的成份
: 存在的. 很明顯的就是上帝絕不容許以色列的選民去膜拜其他的神(
: 如巴力).
: 我個人以為, 耶穌才比較是以你說的方式來建立與人的互動關係.
: 但是耶穌的用意之一也是要人去信奉耶和華, 以一種契約的方式.
: 而這契約的骨架中灌注的是人們因為耶穌的救贖而帶來的一種誠心誠意
: 與感動.
聖經中的約 (covenant) 跟契約 (contract) 確實不大一樣。我覺得你
講的也差不多，我就補充一段書摘好了：
約與契約不同的是，它所約定和互相保證的條款是由上帝建立的
，而並非僅僅是人的慾望。事實上，人的慾望常常被上帝的在場
改變。上帝總是約的一方，並確立其中的條款。所以它有聖事的
方面：當它被立下時、重述時和更新時，總是伴有生命和意義的
禮儀象徵，……標誌著在神聖的律法和共同的目的之下形成、慶
祝或更新一個公正的、信仰的團體。 (Stackhouse《現代性價值
辯證論》，學林出版社，p.284)
: 另外, 我也認為現在的傳教方式有再思而的空間.
: Erich Fromm曾說過, 體驗上帝的存在的方式就是去體驗與上帝合一的經驗,
: 去實踐"相信"這個動作本身. 這是比較偏東方的信教方式.
: 西方的傳統自敏蒙時代開始就必須面對理性的論辯, 要在理上理個清.
: 我個人以為這在基督教的拓展上會遇到一定的瓶頸.
: 有些事情光用嘴巴來拓展的效果是有限的.
我倒不覺得這跟是不是光用嘴巴 (還是要面對理性論辯) 有啥關係。理
性的基督徒多得是，大家不願意去聽而已。
中世紀基督教的社會建制跟在人心中的地位，至近代幾不存，宗教主要
被逐入私人域，宗教改革也加強了這方面的趨勢。這有兩個效果：一、
信仰的抉擇成為個人的抉擇，就基督教來說，人比以前更能自願地朝向
或背離上帝，這對基督教實義是較有利的社會條件；二、社會中的宗教
建制不再具有普遍性，Nietzsche 跟 Scheler 都嚮往中世紀精神統一
的歐洲，慨嘆近現代歐洲的精神分裂症。從基督教的觀點看來，教會
(Church) 和教會論都比以前更加具有象徵意味，普濟論 (ecumenics)
在對待個別的信仰者、各種教派和其他宗教的態度上也應該更加包容。
我覺得基督教只是表面看來脫離現實 (具體建制的某些方面從今日看來
已不切實際)，它的生命力還是很強大的。
我總覺得傳教其實就是公開地作一個信仰者，在公眾見證下活出自己的
信仰。神秘的體驗也許旁人不易察覺，但是它並不是完全不可見或不可
聽的，總是會隱隱然洩漏點什麼。
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作者: jimmyduh (安的哩安的哩一把一把~~~) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Tue Sep 10 23:46:41 2002
※ 引述《ivanos (零度以上的風景)》之銘言：
: 另外, 我也認為現在的傳教方式有再思而的空間.
: Erich Fromm曾說過, 體驗上帝的存在的方式就是去體驗與上帝合一的經驗,
: 去實踐"相信"這個動作本身. 這是比較偏東方的信教方式.
: 西方的傳統自敏蒙時代開始就必須面對理性的論辯, 要在理上理個清.
: 我個人以為這在基督教的拓展上會遇到一定的瓶頸.
: 有些事情光用嘴巴來拓展的效果是有限的.
從基督宗教的發展史上而言，
敏蒙時代不是只扮演著瓶頸的角色
敏蒙時代和理性主義也為整個基督宗教注入了新活力
由於敏蒙時代所產生的理性主義
一方面，基督宗教漸漸以理性態度來面對信仰，
另一方面，也更刺激起一種超越理性的信仰態度，稱之為「虔敬運動」(Pietism)，
基督徒憑著超越理性的感覺經驗，受到感動，熱心傳播福音。
虔敬運動從十七世紀初，起於荷蘭改革派，到十八世紀末時，已經傳到德國路德派。
十八世紀的歐美新教，更是興起了兩波盛大的「大覺醒」(Great Awakening)運動，
更由此產生了所謂的「福音派新教主義」(Evangelical Protestantism)，
新教的聚會活動也變得更加多樣化，基督徒的數目也增加許多。
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到後現代時期還有很多歷史事件，
每一次新思潮的產生，也會為基督宗教注入新血，
並非只是單純的瓶頸現象而已，
礙於時間與篇幅關係，
先就此打住，
下次有機會再聊。
當然後現代的傳福音方式也不是只用口頭講講而已。
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: YA..我來問..
時間: Sun Sep 15 07:01:21 2002
※ 引述《jimmyduh (杜子美)》之銘言：
: : 還有前一陣子大衛魔術魔幻時空，
: : 現場幾千個人都看得很清楚，也不知道為什麼，大衛人就不見了，
: : 這個時候的大衛還是人，只是利用視覺上的死角和魔術技巧讓人覺得他逃出來……
: : 此其二……
: 同樣 大衛是活的 耶穌是死的
: 大衛如果被釘十字架一整天再加上利刃穿心死掉還能變魔術 那我就信大衛不信耶穌
你真的是教徒嗎?教徒應該是不能也不該重視神蹟的,簡單的舉來說,
如果大衛是撒旦變的,你不是就完了嗎?