所謂的排他性，指的應該是 "不承認與自己信仰內容不同的東西"...
這本來是看起來理所當然的觀念，與自己信仰不同當然就是錯的...
可是我要提出 "宗教不應該有排他性"...原因如下...
先假設整個神所認定的真理是一塊蛋糕...
然後因為神眷顧人類、施恩給人類，所以拿了一半的蛋糕給人類吃...
可是呢，我們都知道人類不是神，人的理性也有侷限性...
所以人類拿蛋糕時可能掉了一些，最後只吃到了四分之一的蛋糕...
﹙數字純粹舉例用，只想突顯一點:人類無法得到全部的真理﹚
因此，宗教信仰者便陷入一種了錯誤...
就是認定了自己吃到的一小塊蛋糕就代表了全部的蛋糕...
然後卻以此形成信仰，進而造成排他性，完全否定別的教義...
這樣一來，排他性就只會讓自己沒有辦法更接近神，不是嗎...
(這種情形就像基督徒以為聖經完完全全可以代表了上帝，一切都在書中)
因此，我認為宗教不可以有排他性...
應該像接納原本信仰一般接納別的信仰...
可是，這樣一個宗教就不是原來的樣子了，還能稱作是宗教嗎？
最後我再次提醒...
每一種宗教可能吃到蛋糕的不同部分，於是大家就在瞎子摸象了...
宗教，不應該有排他性...
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作者: smartmm (開始懂了.....) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Mon Dec 10 21:51:11 2001
這讓我想到一個層次上的問題
舉個例子 好比人的行動能力是有層次之別的 走比爬好 跑又比走高
當我們能走時 就會覺得爬不算是一個行動的好方法 同理 跑亦是
(這是一個簡化的譬喻)
因此常常有所謂的門戶之見 會說別人的法門(宗教)不好
剔除吹牛的不算 有的是真的覺得自己有經歷別人用的那種方法
所以知道其他的方法是不好的 不對的(排他性)
但是 問題就來了 當你在爬時 一定覺得爬是好方法
一旦到了走 又覺得走是好方法 可是 何時才是止境呢
會不會到了某一個程度 才發現爬其實才是一個好方法(這是很有可能的)
(在這例子 大家比較容易有共識走是較高級 但是真理就不是這樣了)
又或者說 你只用走這個方法時 你怎能知道跑到底好不好呢?
又或者說 我們以自以為是的評量方法 (因為用行動力來做為評量指標)
但最後搞不好 換另一個評量標準 三種都是爛方法
最後一個重要的問題
教你 走 或 跑的人 是不是真的會"走" 會"跑"呢
也許只是有一種行動方式叫做 "咻"(我亂說的)
而 爬 和 走 跑 只是它的各種外顯的型態之一
寫到這 突然覺得這個例子不是挺好的
再次證明 文字有其侷限性
(什麼? 是我表達能力太差.........不過你們看了罵在心裡就好了:p )
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Mon Dec 10 22:23:08 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: 所謂的排他性，指的應該是 "不承認與自己信仰內容不同的東西"...
: 這本來是看起來理所當然的觀念，與自己信仰不同當然就是錯的...
: 可是我要提出 "宗教不應該有排他性"...原因如下...
: 先假設整個神所認定的真理是一塊蛋糕...
: 然後因為神眷顧人類、施恩給人類，所以拿了一半的蛋糕給人類吃...
: 可是呢，我們都知道人類不是神，人的理性也有侷限性...
: 所以人類拿蛋糕時可能掉了一些，最後只吃到了四分之一的蛋糕...
: ﹙數字純粹舉例用，只想突顯一點:人類無法得到全部的真理﹚
: 因此，宗教信仰者便陷入一種了錯誤...
: 就是認定了自己吃到的一小塊蛋糕就代表了全部的蛋糕...
如果有一個信仰是全部的蛋糕他說他是全部的蛋糕這有錯嗎？
: 然後卻以此形成信仰，進而造成排他性，完全否定別的教義...
: 這樣一來，排他性就只會讓自己沒有辦法更接近神，不是嗎...
如果照你的說法是沒錯
: (這種情形就像基督徒以為聖經完完全全可以代表了上帝，一切都在書中)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
如果不幸的這是事實呢？
雖然我是基督徒，但你在講這句話的時後
已經假設我講的沒有可能性了！
你要如何論證呢？
: 因此，我認為宗教不可以有排他性...
: 應該像接納原本信仰一般接納別的信仰...
: 可是，這樣一個宗教就不是原來的樣子了，還能稱作是宗教嗎？
: 最後我再次提醒...
: 每一種宗教可能吃到蛋糕的不同部分，於是大家就在瞎子摸象了...
: 宗教，不應該有排他性...
所謂的宗教，你的定義是什麼呢？
是一種信仰？or？
我覺得啦，說信仰某一種主義會比較好。
就像共產主義，很多人信仰
但在一般認知中，人不會歸此為一種宗教
但我覺得，信仰共產主義跟信仰基督教在相信那個成份上是沒有不同的
不知道你的定義是？
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Mon Dec 10 22:42:36 2001
※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 所謂的排他性，指的應該是 "不承認與自己信仰內容不同的東西"...
: : 這本來是看起來理所當然的觀念，與自己信仰不同當然就是錯的...
: : 可是我要提出 "宗教不應該有排他性"...原因如下...
: : 先假設整個神所認定的真理是一塊蛋糕...
: : 然後因為神眷顧人類、施恩給人類，所以拿了一半的蛋糕給人類吃...
: : 可是呢，我們都知道人類不是神，人的理性也有侷限性...
: : 所以人類拿蛋糕時可能掉了一些，最後只吃到了四分之一的蛋糕...
: : 因此，宗教信仰者便陷入一種了錯誤...
: : 就是認定了自己吃到的一小塊蛋糕就代表了全部的蛋糕...
: 如果有一個信仰是全部的蛋糕他說他是全部的蛋糕這有錯嗎？
哇，這樣也能ㄠ...
我再澄清一次，就算上帝拿了整個蛋糕給人類...
就算聖經就是全部的蛋糕，人類也沒辦法不打折扣的接受吧...
這就是為什麼每個人、每種教派都對聖經有一套自己的詮釋...
也就是 "瞎子模象"...你能硬說大象是一面牆嗎??
: : (這種情形就像基督徒以為聖經完完全全可以代表了上帝，一切都在書中)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 如果不幸的這是事實呢？
: 雖然我是基督徒，但你在講這句話的時後
: 已經假設我講的沒有可能性了！
: 你要如何論證呢？
我沒辦法論證基督教教義是否代表全部的真理...
但是你們也沒辦法排除這樣的可能性啊?!
但是你們選擇了 "忽視"這個可能性﹙可能不是完全的真理﹚，不是嗎？
: : 可是，這樣一個宗教就不是原來的樣子了，還能稱作是宗教嗎？
: : 宗教，不應該有排他性...
: 所謂的宗教，你的定義是什麼呢？
: 是一種信仰？or？
: 我覺得啦，說信仰某一種主義會比較好。
: 就像共產主義，很多人信仰
: 但在一般認知中，人不會歸此為一種宗教
: 但我覺得，信仰共產主義跟信仰基督教在相信那個成份上是沒有不同的
: 不知道你的定義是？
我的定義跟你差不多，而且先順便回應你說的共產主義不是宗教...
基本上，宗教被一般人定義應該就是 "相信關於神的事情"...
而共產主義沒有談到神，所以不被大家認定是一種宗教...
誠如你所講的，在相信的成分上，是沒有什麼不同的...
最後，你如果想要談信仰跟宗教的定義...
我很樂意奉陪，但是要不要另外起一個標題？
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作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Mon Dec 10 22:52:51 2001
※ 引述《smartmm (開始懂了.....)》之銘言：
: 這讓我想到一個層次上的問題
: 教你 走 或 跑的人 是不是真的會"走" 會"跑"呢
: 也許只是有一種行動方式叫做 "咻"(我亂說的)
: 而 爬 和 走 跑 只是它的各種外顯的型態之一
: 寫到這 突然覺得這個例子不是挺好的
我看的懂你的意思...
從你的文章我們可以提出一個疑問...
"身為人類，我們本來可以走或跑，但是應該放棄原來的方式，
而去追求神的行動方式嗎？也就是咻那種行動方式嗎？"
: 再次證明 文字有其侷限性
: (什麼? 是我表達能力太差.........不過你們看了罵在心裡就好了:p )
呵呵，文字的確有侷限性...
從這一句話我想要插個話題...(很無聊啦，各位看過就算了)
既然基督教的神是萬能的，那麼為何還要使用一種有侷限性的方法傳教？
讓人類在那邊因為覺得對方詮釋的不好而打來打去？
耶穌基督如果夠厲害，應該不要使用語言或是文字才對吧...
﹙咦，怎麼跟上面一段咻的例子相呼應了，真有趣﹚
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作者: arabesque (Lemon Leaves) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Mon Dec 10 23:07:56 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 如果有一個信仰是全部的蛋糕他說他是全部的蛋糕這有錯嗎？
: 哇，這樣也能ㄠ...
: 我再澄清一次，就算上帝拿了整個蛋糕給人類...
: 就算聖經就是全部的蛋糕，人類也沒辦法不打折扣的接受吧...
: 這就是為什麼每個人、每種教派都對聖經有一套自己的詮釋...
: 也就是 "瞎子模象"...你能硬說大象是一面牆嗎??
看了你的定義，你不也有信仰一種主義嗎？
你信仰的，就是說”沒有一種說法能說他是全部”
因此你才說我的話是硬ㄠ
不過，討論者種事情，本來就是要把各種極端的東西放入ㄚ
還有，我會降子講，就帶表我信的東西跟你所信的不同
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 如果不幸的這是事實呢？
: : 雖然我是基督徒，但你在講這句話的時後
: : 已經假設我講的沒有可能性了！
: : 你要如何論證呢？
: 我沒辦法論證基督教教義是否代表全部的真理...
: 但是你們也沒辦法排除這樣的可能性啊?!
: 但是你們選擇了 "忽視"這個可能性﹙可能不是完全的真理﹚，不是嗎？
我沒忽視，但我選擇相信是
之所以會選擇相信
很多都是生活的經驗
自己在看世界的時後自己的想法過不去時
發現：嘿，這個說法不錯....etc...
你不認為信仰就是這樣嗎？
還有，我要提一點，會信仰一個信仰
信的很認真的人，必定有他自己的經歷
一直不斷的討論一些觀念的對錯是非
我覺得是很重要啦
但是，生活裡面有更多的非理性與經驗
才是一個”信仰”最重要的一個因素吧！（講不太清楚）
舉個例子，在教會裡有很多弟兄姊妹的見證常常都是自己經驗什麼
大風大浪的，因而回轉向神
為什麼會這樣呢？我認為有幾個原因，我想到啥就講啥，我想我也講不完整
一．平安感
平安的感覺，從人的無力還有不安來切入，一種滿足就近到人心中
二．不足感
就是因為人查覺到自己不足，才願意轉向全能的神
．．．
舉基督教為例
我一直不認為排不排他是基督教裡面最重要的一環
排他是沒錯
但是，關於人性的切入點
許許多多，比起其他宗教，我個人很主觀認為基督教的文化內函
較其它宗教深，並且也講人性講的較貼切
我也無意說基督教許多醜陋像是贖罪券之類的是對或是怎樣
但那愛的精神還有無我的奉獻活出基督的榜樣才是真正應該要學習的
所謂得救，那只是開始
如果信了耶穌沒有生命的改變
那我認為很很很可惜ㄚ
信仰可不是只拿一張天堂的入場券ㄚ
至於無神論，我覺得我也尊重
若他能得到像信福音那樣的生命品質，我無話可說
但如果不能，我覺得不只是可惜吧
: : 所謂的宗教，你的定義是什麼呢？
: : 是一種信仰？or？
: : 我覺得啦，說信仰某一種主義會比較好。
: : 就像共產主義，很多人信仰
: : 但在一般認知中，人不會歸此為一種宗教
: : 但我覺得，信仰共產主義跟信仰基督教在相信那個成份上是沒有不同的
: : 不知道你的定義是？
: 我的定義跟你差不多，而且先順便回應你說的共產主義不是宗教...
: 基本上，宗教被一般人定義應該就是 "相信關於神的事情"...
: 而共產主義沒有談到神，所以不被大家認定是一種宗教...
: 誠如你所講的，在相信的成分上，是沒有什麼不同的...
: 最後，你如果想要談信仰跟宗教的定義...
: 我很樂意奉陪，但是要不要另外起一個標題？
可以，你要不要先講？
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作者: goo (西海岸的禪瘋子) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Tue Dec 11 01:49:45 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《arabesque (Lemon Leaves)》之銘言：
: : 如果有一個信仰是全部的蛋糕他說他是全部的蛋糕這有錯嗎？
: 哇，這樣也能ㄠ...
哇...你也蠻ㄠ的....
: 我再澄清一次，就算上帝拿了整個蛋糕給人類...
: 就算聖經就是全部的蛋糕，人類也沒辦法不打折扣的接受吧...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
連我蛋糕吃不吃的下你都幫我想好啦...?!
: 這就是為什麼每個人、每種教派都對聖經有一套自己的詮釋...
重點出在一個宗教認為自己是"整個蛋糕",
你又有什麼理由說它不是呢? 你認為是理所當然不是嗎?
那麼在那一堆真假蛋糕中, 你又怎麼能說沒一個是真的"完整蛋糕"?
你說聖經有不同詮釋我同意, 誰不同意?!
但是能就此說, 一個詮釋只是"部份"或"什麼都不是"嗎?
我也能說不同的詮釋是一個蛋糕的側面圖正面圖..........
如果你知道什麼是真理, 再來分蛋糕給宗教不遲....
不知你同意否? 還是覺得我很ㄠ...
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: farmer (抓豬人員一名) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Thu Dec 13 21:33:38 2001
※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 我再澄清一次，就算上帝拿了整個蛋糕給人類...
: : 就算聖經就是全部的蛋糕，人類也沒辦法不打折扣的接受吧...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 連我蛋糕吃不吃的下你都幫我想好啦...?!
: : 這就是為什麼每個人、每種教派都對聖經有一套自己的詮釋...
: 重點出在一個宗教認為自己是"整個蛋糕",
: 你又有什麼理由說它不是呢? 你認為是理所當然不是嗎?
: 那麼在那一堆真假蛋糕中, 你又怎麼能說沒一個是真的"完整蛋糕"?
基督教的確自稱代表了全部的真理...但人是無法完全理會的吧...
就像是聖經也沒說政教應該分離，但是過了一千多年，還是決定要政教分離...
現在的基督徒，沒人見過上帝，沒人聽過上帝跟他說過什麼...
一切都是 "讀了聖經，自己領會"...
你難道不覺得人並不等於神，因此人的想法不可能等於神？
有哪一個基督徒敢說自己完全懂了神的旨意？
不完全了解神的意思，又怎麼能說自己對宗教的想法就是全部的真理？
自己的想法還不是完全的真理，又怎能據此形成排他性？？
我並不是想藉由蛋糕模型來說聖經是錯的，我只想說人去理解聖經有侷限性...
因此，很有可能，是基督徒沒有領會到聖經(或是上帝)的真正涵義...
說不定，聖經其實要告訴人們︰"其他宗教講的也是有道理的"...
: 你說聖經有不同詮釋我同意, 誰不同意?!
: 但是能就此說, 一個詮釋只是"部份"或"什麼都不是"嗎?
: 我也能說不同的詮釋是一個蛋糕的側面圖正面圖..........
: 如果你知道什麼是真理, 再來分蛋糕給宗教不遲....
: 不知你同意否? 還是覺得我很ㄠ...
我真的覺得你在ㄠ...:P
我繼續用蛋糕模型，基督教看到了蛋糕的正面，而佛教看到了側面...
這會不會就像是基督徒對聖經有不同詮釋...
而世界上不同的宗教就是對真理有不同詮釋呢？
側面不等於正面，但是正面也不是整塊蛋糕呀...
這些可能性，我們都沒辦法證明對還是錯...
排他性就是只能選一邊，而不排他就是兩邊一起選...
信了基督教，就是選了 "聖經就是全部真理"的可能性...
而不產生排他性，不就是也把 "聖經說不定不完全是真理"考慮進去了嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Fri Dec 14 09:02:16 2001
※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: ※ 引述《goo (西海岸的禪瘋子)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 連我蛋糕吃不吃的下你都幫我想好啦...?!
: : 重點出在一個宗教認為自己是"整個蛋糕",
: : 你又有什麼理由說它不是呢? 你認為是理所當然不是嗎?
: : 那麼在那一堆真假蛋糕中, 你又怎麼能說沒一個是真的"完整蛋糕"?
: 基督教的確自稱代表了全部的真理...但人是無法完全理會的吧...
: 就像是聖經也沒說政教應該分離，但是過了一千多年，還是決定要政教分離...
: 現在的基督徒，沒人見過上帝，沒人聽過上帝跟他說過什麼...
: 一切都是 "讀了聖經，自己領會"...
抱歉，以上是你的臆測，事實上可能有人見過上帝。而以下你的推論建築在
上述的前提，但前提必然正確嗎？並非如此喲。
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作者: hatter (好夢) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Mon Jan 14 01:01:31 2002
※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (抓豬人員一名)》之銘言：
: : 基督教的確自稱代表了全部的真理...但人是無法完全理會的吧...
: : 就像是聖經也沒說政教應該分離，但是過了一千多年，還是決定要政教分離...
: : 現在的基督徒，沒人見過上帝，沒人聽過上帝跟他說過什麼...
: : 一切都是 "讀了聖經，自己領會"...
: 抱歉，以上是你的臆測，事實上可能有人見過上帝。而以下你的推論建築在
^^^^^^^^^^^
: 上述的前提，但前提必然正確嗎？並非如此喲。
我是沒見過啦～就算見過了也不認為他是。人所能認知到的是基於他的經驗。
那你能證明有人見過上帝嗎？
這只是一種循環論證罷了>.<
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別讓你的Dopamine 分泌太多，好好睡一覺吧～
Everything will be all right.
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作者: Stormy (山徑之影) 看板: Atheism
標題: Re: 論 "宗教不應該有排他性"
時間: Mon Jan 14 11:01:57 2002
※ 引述《hatter (好夢)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (山徑之影)》之銘言：
: : 抱歉，以上是你的臆測，事實上可能有人見過上帝。而以下你的推論建築在
: ^^^^^^^^^^^
: : 上述的前提，但前提必然正確嗎？並非如此喲。
: 我是沒見過啦～就算見過了也不認為他是。人所能認知到的是基於他的經驗。
你已經預設了就算遇見了也不打算承認之？
: 那你能證明有人見過上帝嗎？
不能。所以我不稱己為無神論者或有神論者。
: 這只是一種循環論證罷了>.<