→ Tyrael:何謂"正派"? 推 210.69.204.250 08/07
→ keymu:有傳統有建樹有歷史..佛道耶儒回..等.. 推 219.68.214.185 08/07
→ Palpatine:基督教的惡鬼邪靈和上帝不是神鬼是什麼?? 推140.112.215.195 08/07
→ amakusagin:等等...老實說我看不太懂,可以說清楚些嗎? 推218.160.240.169 08/07
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作者: keymu (keymu) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Fri Aug 8 01:46:15 2003
從基督教來講..
基督教有那一本經典談論鬼怪惡靈嗎??..
吸血鬼是西方小說的故事角色..惡靈也是如此..
從道教來講..
中邪只是民眾積非成是的說法.
道教並沒有中邪這一套..
靈符鎮疆屍只是電影小說的情節..
從佛教來講..
佛教講輪迴但也不論及鬼神之說..
六道輪迴有自有其運轉規則..
不是由誰決定或判別的..既然如此又那有空間讓鬼神存在..
..
首先請大家先搞清礎電影情節或小說橋段或民間傳說..
這些都並不是宗教的範疇..
玉皇大帝..閻羅王..牛頭馬面..
也有是確有其人的如民族英雄至德偉人等..
觀世音菩薩..門神..關聖帝君..
古今中外可以稱之為神的何其多..
但神的定義就是值得效仿的人物..
很多人反宗教的第一句話就是..
現代的科技證明地球的外緣沒有天庭存在..
這個話其實是很好笑的..
就是登上月球證明沒有月兔吳綱跟裳娥一樣..
裳娥奔月是中國的一個美麗故事..
故事本身就是編織的..
天庭也是如此..只是這個情節出現在許多小說之中罷了..
西方的故事中的耶誕老人不也是一樣嗎..
..
有神論也好無神論也好..
世界上是不是有靈體的存在這是另一個問題的討論..
無神論者批評傳說故事..
有神論者信仰傳說故事..
這都是很好笑的..
閻羅王..包青天日判陽夜判陰..牛頭馬面..
都是故事角色..一百年前的目不識丁老農夫願意相信..
因為這些有趣的故事豐富了他們的人生..
有神論者相信這樣的故事..或者是類似的故事..
我們只能說他是單純又可愛..
無神論者因為點出這樣的故事是假的而沾沾自喜..
也不見得高明到那去..
很多人相信的假設不見得附和事實..
而對於一個相信這個假設的人事實已經不再重要了..
因為他的自覺判斷與認知都在這個假設下運轉..
鬼神傳說如此..
風水命相也是如此..
..
其實我們還是要諒解宗教為什麼會充斥著鬼使神差..
因為一個宗教要傳播的過程中..創造偶像是必然的..
要怎麼讓阿伯阿嬤了解一個宗教所要強調的道理..
有偶像追尋是最快的..講得粗俗一點..
講道理太慢也沒有人理你..用騙的比較快..
..
有神論與無神論是另一回事..
如果把過多的傳說故事從宗教中剝離..
只閱覽所謂的經典..
其實所有正宗的宗教都不涉及鬼神之說的..
一來沒有必要..
再者在其論述之中也沒有空間可以容下鬼神的存在..
當然也不會有顯靈一樣荒謬的事..
..
※ 引述《keymu (keymu)》之銘言：
: 首先還是要把宗教跟民間傳說或者是小說分開..
: 像是土地公..八仙..封神傳..吸血鬼..水鬼..玉皇大帝..
: 這些雖然也涉及信仰..但並不在正式宗教範籌裡..
: 其實"佛"也好"天"也好"上帝"也好..
: 都不涉及神鬼之說..
: 有神論與無神論是另一回是..
: 正式宗教不會涉及神鬼之說..也沒必要涉及神鬼之說..
: 正所謂未知死焉知生..
: 大多的誤解來自於許多人的誤傳..
: 三人成虎積非成是..
--
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◆ From: 219.68.214.185
→ Aragon:我倒是沒聽過有無神論者單單只從你所謂的 推 61.216.40.121 08/08
→ Aragon:傳說之中出發的 推 61.216.40.121 08/08
→ keymu:我想講的是反鬼神不等於反宗教.. 推 219.68.214.185 08/08
→ keymu:我指的是鬼神都來自於傳說.. 推 219.68.214.185 08/08
→ keymu:反鬼神的人必然是從推翻傳說出發.. 推 219.68.214.185 08/08
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作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Fri Aug 8 09:49:53 2003
※ 引述《keymu (keymu)》之銘言：
: 首先還是要把宗教跟民間傳說或者是小說分開..
: 像是土地公..八仙..封神傳..吸血鬼..水鬼..玉皇大帝..
: 這些雖然也涉及信仰..但並不在正式宗教範籌裡..
(下恕刪)
能夠有本身的見解非常地好，那麼我就要提出我的看法囉:)
在標題中是用「正派宗教」，依在下對於你的文章的見解，你是給正派宗教如此
下定義:「有傳統有建樹有歷史，如『佛道耶儒回』，而其它涉及鬼神傳說的宗教
就無法被視為正派。」不過，這樣還是有問題，以日本的神道教為例，神道教有
傳統嗎﹖有的，就是原始的森林精靈崇拜，其中心思想就是在於「污穢」與如何
去除污穢。神道教有建樹嗎﹖當然有，神道教在大和朝廷建立之際是其最重要的
宗教與政治思想，確立了日本皇室萬世一系的傳統。神道教有歷史嗎﹖如果將大
和朝廷編纂「古事紀」與「日本書記」視為神道教正式成為日本國教來看，神道
教少說也有一千兩百年的歷史。那麼神道教是你所定義的正派宗教嗎﹖鐵定不是
，因為日本的神道教號稱擁有八百萬神，任何一種自然現象都可以成為一種神，
這個宗教鬼神充斥呢!再來看印度教，這也是一個歷史攸久、有傳統、有建樹但是
神鬼充斥的宗教，那印度教算不算正派宗教呢﹖
在此引用瑞典Liber Kartor 公司於1998年所出版的”World Atlas”(世界地圖)
一書中第十一頁的全球人口宗教信仰分配概況:
基督教 30%
伊斯蘭教 14%
佛教(含神道教) 7%
中國地區宗教信仰(儒釋道) 13%
印度教 13%
其它(如原始汎靈崇拜) 23%
因此，依照你的原始定義，全球代約有二十億左右的人口所信仰的宗教是非正派的
，他們可能是因為信仰較為原始、或者神明較為多元，但是仔細想想，我們有任何
的權力可以直接將非正派宗教信仰這頂大帽子就這麼套到他們身上嗎。或許言者無
心，但是聽者有意。這很有可能會被視為是歧視你所不了解的文化。所以，要不要
考慮換個中性一點的標題與較不具殺傷力的定義呢﹖
--
當人們陷入戰爭時,就算上帝大發雷霆也嚇不了他們.
--Zohar--
--
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◆ From: 218.187.32.4
→ Tyrael:推...:) 推 210.69.84.250 08/08
→ dale:=^^= 推 218.166.88.252 08/08
→ rewich:其實應該是原始創始的宗教無鬼神之說.. 推 61.222.160.74 08/08
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作者: keymu (keymu) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Fri Aug 8 16:48:39 2003
如果一個宗教的教義是在於教化世人..
則它的論點絕對是以人為出發點..
當然它的論述之中根本容不下鬼神的存在..
一個教化世人的宗教..
不管它的觀點為何..
對於人性的討論對於生命的討論之後..
參入具體有形象有意識的鬼神都產生衝突..
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: ※ 引述《keymu (keymu)》之銘言：
: : 首先還是要把宗教跟民間傳說或者是小說分開..
: : 像是土地公..八仙..封神傳..吸血鬼..水鬼..玉皇大帝..
: : 這些雖然也涉及信仰..但並不在正式宗教範籌裡..
: (下恕刪)
: 能夠有本身的見解非常地好，那麼我就要提出我的看法囉:)
: 在標題中是用「正派宗教」，依在下對於你的文章的見解，你是給正派宗教如此
: 下定義:「有傳統有建樹有歷史，如『佛道耶儒回』，而其它涉及鬼神傳說的宗教
: 就無法被視為正派。」不過，這樣還是有問題，以日本的神道教為例，神道教有
再次強調一次..鬼神傳說之中..
像是顯靈..附身..降頭..詛咒..這些總總的說法..
絕對是後人編織創造道聽圖說積非成是而來的..
絕對不是一個正派宗教本身可以接受的說法..
: 傳統嗎﹖有的，就是原始的森林精靈崇拜，其中心思想就是在於「污穢」與如何
: 去除污穢。神道教有建樹嗎﹖當然有，神道教在大和朝廷建立之際是其最重要的
: 宗教與政治思想，確立了日本皇室萬世一系的傳統。神道教有歷史嗎﹖如果將大
: 和朝廷編纂「古事紀」與「日本書記」視為神道教正式成為日本國教來看，神道
: 教少說也有一千兩百年的歷史。那麼神道教是你所定義的正派宗教嗎﹖鐵定不是
: ，因為日本的神道教號稱擁有八百萬神，任何一種自然現象都可以成為一種神，
: 這個宗教鬼神充斥呢!再來看印度教，這也是一個歷史攸久、有傳統、有建樹但是
: 神鬼充斥的宗教，那印度教算不算正派宗教呢﹖
其實這個現象如同在台灣的社會的信仰一樣..
一樣充斥著鬼神之說..
但是鬼神之說大多不來自於宗教的論述..
我承認對於神道教不熟悉..
但是我相信所謂的八百萬神..
與我所指責的鬼神之說不相同..
就如同愛因斯坦相信上帝一樣..
他所說的上帝就如同中國所謂的天一樣..
鬼神之說中..
指的是某些具形體有意識的怪物..
與八百萬神與上帝與天..
絕對是大異其趣的..
也許字是一樣的..
但是並非指向同樣的事物..
八百萬神當中..神亦是只自然現像的一個力量的象徵..
其實它並不沒有具體形象..
也沒有主觀意識..
: 在此引用瑞典Liber Kartor 公司於1998年所出版的”World Atlas”(世界地圖)
: 一書中第十一頁的全球人口宗教信仰分配概況:
: 基督教 30%
: 伊斯蘭教 14%
: 佛教(含神道教) 7%
: 中國地區宗教信仰(儒釋道) 13%
: 印度教 13%
: 其它(如原始汎靈崇拜) 23%
: 因此，依照你的原始定義，全球代約有二十億左右的人口所信仰的宗教是非正派的
: ，他們可能是因為信仰較為原始、或者神明較為多元，但是仔細想想，我們有任何
: 的權力可以直接將非正派宗教信仰這頂大帽子就這麼套到他們身上嗎。或許言
: 心，但是聽者有意。這很有可能會被視為是歧視你所不了解的文化。所以，要不要
: 考慮換個中性一點的標題與較不具殺傷力的定義呢﹖
我知道很多人的信仰充斥著鬼神之說..
回到這些論述的開端..
試問鬼神的傳言是來自原宗教本身的論述與教義..
還是來自於後人的杜撰與編織..
絕對是後者為多..
..
把鬼神論述為具形體有意識的怪物..
這樣的概念其實是最近幾百年來的事物..
其實像原住民或非洲土著..
他們說敬仰的山神水神精靈等..
其實只是對大自然的不熟悉的代稱..
並沒有真正具體的形像..
就算有那也是少數人特意杜撰出來的..
..
我承認把標題寫成正派是有點不妥啦..
因為我也不認為在信仰中有鬼神的存在是不好的或是邪惡的..
對於某些人而言..
教化他們有個具體的偶像與傳說是必要的..
或許把正派改為正宗就不會有這個矛盾..
--
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◆ From: 219.68.214.185
→ amakusagin:終於比較了解你想表達的了... 推 61.223.123.54 08/09
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作者: Palpatine (我ptt現在怪怪的  ) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Fri Aug 8 17:14:04 2003
※ 引述《keymu (keymu)》之銘言：
: 首先還是要把宗教跟民間傳說或者是小說分開..
: 像是土地公..八仙..封神傳..吸血鬼..水鬼..玉皇大帝..
: 這些雖然也涉及信仰..但並不在正式宗教範籌裡..
: 其實"佛"也好"天"也好"上帝"也好..
: 都不涉及神鬼之說..
我想你必須嚴格的定義鬼神是什麼
是能力強還是指靈界?
: 有神論與無神論是另一回是..
: 正式宗教不會涉及神鬼之說..也沒必要涉及神鬼之說..
聖經裡頭有人和天使摔角
有神的兒子被魔鬼試探
有污鬼副身在人身上
其多的很勒
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Sun Aug 10 17:00:39 2003
O.K.
我把keymu兄一系列的文章再重新看過幾次後，我想原作者的意思是否就是:
將世界數個主要宗教教義當中不合理、流於迷信或怪力亂神的部份給去除掉，以讓
宗教能夠成為維護社會公平正義、提昇人類精神生活的最後一道道德防線。
請問我這樣的歸納能夠符合原作者的想法嗎?
--
豬名川由宇﹕
「為什麼要買同人誌!?一切都是因為萌啊!!(偶爾也有『好康』的!!)」
「為什麼要畫同人誌!?一切都是因為愛啊!!(偶爾也有『好康』的!!)」
- Comic Party -
--
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◆ From: 218.187.7.82
→ amakusagin:人類精神生活?推薦你看"大猩猩對話錄" 推 61.223.126.130 08/12
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作者: amakusagin (修士N  ﳿﰠ ) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Tue Aug 12 16:23:28 2003
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: O.K.
: 我把keymu兄一系列的文章再重新看過幾次後，我想原作者的意思是否就是:
: 將世界數個主要宗教教義當中不合理、流於迷信或怪力亂神的部份給去除掉，以讓
: 宗教能夠成為維護社會公平正義、提昇人類精神生活的最後一道道德防線。
: 請問我這樣的歸納能夠符合原作者的想法嗎?
有點問題，因為我認為他只想釐清「事實」，而沒有「下結論」。
PANZER的結論恐怕是PANZER自己的引申亦或想法，
我是沒看到原作者有推出這結論的意思啦~
因此，「以讓宗教能夠成為維護社會公平正義、提昇人類精神生活的最後一道道德防線」
恐怕不是原作的意思喔~
我個人有個疑惑，為何宗教要變成「人類精神生活」的最後防線？
人類精神生活會變成這樣，這原因可能不是那麼容易解釋清楚，太複雜了
有很多的影響因素。目前，還在觀察，我並沒有結論。
宗教是必須的嗎？這是一個問題。又，若是必須，則又是怎樣的宗教呢？
再來，精神上的欠缺恐怕是現代人的特殊定義，農業出現前，「人」有這問題嗎？
(不要跟我辯說因為他們忙到沒時間想...這沒啥幫助)
說不定我們這樣的狀態才是有問題的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.223.126.130
※ 編輯: amakusagin 來自: 61.223.126.130 (08/12 16:28)
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作者: PANZER (裝甲小弟) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Tue Aug 12 20:43:46 2003
※ 引述《amakusagin (修士N  ﳿﰠ )》之銘言：
(恕刪)
: 宗教是必須的嗎？這是一個問題。又，若是必須，則又是怎樣的宗教呢？
: 再來，精神上的欠缺恐怕是現代人的特殊定義，農業出現前，「人」有這問題嗎？
: (不要跟我辯說因為他們忙到沒時間想...這沒啥幫助)
: 說不定我們這樣的狀態才是有問題的。
謝謝指教，那確實是我自己對於這一系列文章的看法。
至於宗教是必須的嗎? 依過去的歷史來看，宗教似乎是必須的，因為人類需要。
那因應人類需要的宗教是怎樣的宗教呢? 這就要看特定時間內人類的需要而定。
其實，人類的精神自古以來就有所欠缺。在遠古時期，是面對險惡環境的恐懼。隨
著時間的演進，則是對於推動自然界一切事物運行原理的好奇與進而想加以控制的
欲望。知識與財富逐漸累積後，則是對於建立秩序與推動社會公平的渴求。人類為
了解決這些精神上的欠缺，所求助的方法之一就是宗教。
所以，人類最早的宗教是對於大自然具體事物與天體運行的崇拜，然後慢慢地出現
祖靈崇敗;精靈崇拜；魔法崇拜，再來是鬼神崇拜，最後則出現多神信仰與獨一神信
仰。以上只是大略，其實當中還是能再細分。
對了，請問大猩猩對話錄是下面這本嗎:
Quinn Daniel 著，莊安祺 譯，"大猩猩對話錄:拯救世界的心智探險之旅"，遠流出版
剛好師大圖書館有一本，明天就去翻翻看，非常謝謝你所提供的參考書籍:)
--
當人們對他人充滿怒氣和怨恨時,那種感覺還挺好的.
--梅．沙頓--
--
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◆ From: 218.187.36.58
→ amakusagin:是的,看完此書再回去思考你原本的想法.... 推 61.223.20.45 08/12
→ amakusagin:看完再看「B的故事」&「生命之火」,同作者 推 61.223.20.45 08/12
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作者: keymu (keymu) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Tue Aug 12 22:00:03 2003
我的觀點只是這樣的..
宗教存在有其良性的正面意義..
在一個多元而豐富的社會裡..
一個正信正念的宗教的本意與怪力亂神的鬼魂之說..
只要一個人對於兩者有充分的了解..
就會發現兩者之間的衝突性..
我們傳統信仰裡的媽祖廟土地廟各式各樣的廟宇..
其實並不完全屬於任何正統的宗教..
廟其實是中國人紀念人物的特有文化..
既然有人物就有故事..
中國的民間故事本來就太多太多..
再加上一些不知道誰的編織杜撰..
而且並不是每一個人都有能力分辨當中的不合理..
所以這個社會才會充斥的怪力亂神的鬼魂之說..
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: O.K.
: 我把keymu兄一系列的文章再重新看過幾次後，我想原作者的意思是否就是:
: 將世界數個主要宗教教義當中不合理、流於迷信或怪力亂神的部份給去除掉，以讓
: 宗教能夠成為維護社會公平正義、提昇人類精神生活的最後一道道德防線。
人類精神生活的最後一到道德防線..
對大部份的人而言絕對是家庭教育..
: 請問我這樣的歸納能夠符合原作者的想法嗎?
--
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◆ From: 219.68.214.185
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作者: keymu (keymu) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 所有正派宗教都是無神鬼之說的..
時間: Tue Aug 12 22:16:32 2003
※ 引述《PANZER (裝甲小弟)》之銘言：
: ※ 引述《amakusagin (修士N  ﳿﰠ )》之銘言：
: (恕刪)
: : 宗教是必須的嗎？這是一個問題。又，若是必須，則又是怎樣的宗教呢？
: : 再來，精神上的欠缺恐怕是現代人的特殊定義，農業出現前，「人」有這問題嗎？
: : (不要跟我辯說因為他們忙到沒時間想...這沒啥幫助)
: : 說不定我們這樣的狀態才是有問題的。
: 謝謝指教，那確實是我自己對於這一系列文章的看法。
: 至於宗教是必須的嗎? 依過去的歷史來看，宗教似乎是必須的，因為人類需要。
: 那因應人類需要的宗教是怎樣的宗教呢? 這就要看特定時間內人類的需要而定。
: 其實，人類的精神自古以來就有所欠缺。在遠古時期，是面對險惡環境的恐懼。隨
: 著時間的演進，則是對於推動自然界一切事物運行原理的好奇與進而想加以控制的
: 欲望。知識與財富逐漸累積後，則是對於建立秩序與推動社會公平的渴求。人類為
: 了解決這些精神上的欠缺，所求助的方法之一就是宗教。
大部分的人追求的不是真理..而只是一個解釋..
大部分的人需要的不是真理..而是一個合理的解釋..
每個宗教對天地對人對各式各樣的事物都它的解釋..
其實那只是過去的人因為不了解..因此推想猜測而來的..
如果一個人的生活充滿宗教色彩..
思想上就會有了寄託..習慣之間就有個依循..
精神上的缺乏反而是另一個層次的問題..
無論是現代社會或者是以前..
並不是每個人都對各式各樣的事物有充分了解..
有一個良性的解釋..也許這個解釋令人噴飯..
但..說不定有比沒有好..
所以..
宗教有沒有存在的必要..
對迷失疑惑中的人是必要的..
對不需要宗教的人是非必要的..
: 所以，人類最早的宗教是對於大自然具體事物與天體運行的崇拜，然後慢慢地出現
: 祖靈崇敗;精靈崇拜；魔法崇拜，再來是鬼神崇拜，最後則出現多神信仰與獨一神信
: 仰。以上只是大略，其實當中還是能再細分。
: 對了，請問大猩猩對話錄是下面這本嗎:
: Quinn Daniel 著，莊安祺 譯，"大猩猩對話錄:拯救世界的心智探險之旅"，遠流出版
: 剛好師大圖書館有一本，明天就去翻翻看，非常謝謝你所提供的參考書籍:)
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◆ From: 219.68.214.185
→ Tyrael:對迷失疑惑中的人是必要,這也是尼采反對的 推 61.30.66.126 08/12
→ amakusagin:重點是:每個人都需要「故事」(解釋) 推 61.223.20.45 08/12
→ amakusagin:即使不需要宗教的人，也都有一個「故事」 推 61.223.20.45 08/12
→ amakusagin:只是那和宗教是不同的解釋(例如科學...等) 推 61.223.20.45 08/12