※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 2.「你的信救了你」並不可以無限類推
: : 想想句中的「你」是誰吧，並不是所有人，簡單的邏輯。
: : 至於這邊經文的內容意義，暫不討論，以免失焦。
: 我知道這個你不是所有人
: 但是太八太九的意義就在於表達 凡是信主的必得救
: 連死了都可以復活(附註 古代常發生這種狀況)
: 倘若如你下面所說 神不見得聽人的
: 那太八太九就沒有看的必要了
: 甚至 即使你信了 神也不一定要解救你
: 那基督教很多教義都可以推翻了 整個新舊約都要重新寫過
: 要改成:"信了 不一定會得救"
: 我同意提到惡的論證會很麻煩
: 不過在到那之前 若信會不得救就已經是個要解決的問題
: 聖經裡面甚至連約伯也沒去看醫生
: 真正信仰不就應該效法約伯嗎?
: 否則約伯傳大家都看假的嘛~
我有作一個區分，希望你有看出來:)
得醫治VS得救/稱義
得救＝稱義；後者是保羅的用詞
這一段裡還有「罪得赦」也是同義
得醫治跟得救不一樣，
而耶穌為什麼在醫治人時扯到得救？
當然是值得探究的
但他自己也沒有搞混這二者
旁邊的猶太教文士們也沒有混淆二者
所以他們才說：這個人說僭妄的話了。
耶穌似乎把兩個講在一起，正好達到一種傳達的效果--引起矛盾，讓人思考
要是你知道我有作這個區分，再看看有甚麼不同意的地方吧。
: : 1.神不見得聽人的，所以不見得比較好。
: : 2.再問下去，就會到達惡的論證，那這裡當然無法三言兩語帶過去，
: : 人文素養或宗教帶出的效果即是讓科學家去
: : 「研究核廢料消失 讓核廢料傷害減少等的科學方法」
: : 或帶出其他行動（催促定法案等等）
: : 我的意思是說，最起碼，若單靠科學理論，不可能找到作以上這件事的動力/理由
: : 你應該可以了解我的意思
: 我建議你再看一次我寫的部分
我用推文回了，不知有沒有讓你覺得我有看懂
沒有的話，再請指教。
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◆ From: 211.74.86.50
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 看醫生？等神蹟？
時間: Thu Dec 11 23:15:08 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 但是太八太九的意義就在於表達 凡是信主的必得救
: : 連死了都可以復活(附註 古代常發生這種狀況)
: : 倘若如你下面所說 神不見得聽人的
: : 那太八太九就沒有看的必要了
: : 甚至 即使你信了 神也不一定要解救你
: : 那基督教很多教義都可以推翻了 整個新舊約都要重新寫過
: : 要改成:"信了 不一定會得救"
: : 聖經裡面甚至連約伯也沒去看醫生
: : 真正信仰不就應該效法約伯嗎?
: : 否則約伯傳大家都看假的嘛~
: 得醫治VS得救/稱義
: 但他自己也沒有搞混這二者
: 旁邊的猶太教文士們也沒有混淆二者
好 那我們把焦點放在得醫治
但是問題依舊一樣
痲瘋的也好 癱瘓的 血漏的 死而復活的
都是靠著信得到醫治
所以 我的問題依舊一樣依舊存在
既然信就可以得醫治
為何不信?
: : 我建議你再看一次我寫的部分
: 我用推文回了，不知有沒有讓你覺得我有看懂
: 沒有的話，再請指教。
我的重點就如你所說 宗教會投他一票 給他一個擴音器
但是 這個行為跟宗教的本質無關
許多其他的人文議題都可以做到一樣甚至更好的效果 而且是其他人文專業的領域之所在
另外 我的重點還是在反駁之前一位網友的評論
因為科學家不信宗教 因此沒有人文素養 因此無法解決科學解決不了的問題
主要是要反駁這一句
--
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 看醫生？等神蹟？
時間: Thu Dec 11 23:46:29 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 得醫治VS得救/稱義
: : 但他自己也沒有搞混這二者
: : 旁邊的猶太教文士們也沒有混淆二者
: 好 那我們把焦點放在得醫治
: 但是問題依舊一樣
: 痲瘋的也好 癱瘓的 血漏的 死而復活的
: 都是靠著信得到醫治
: 所以 我的問題依舊一樣依舊存在
: 既然信就可以得醫治
: 為何不信?
恩恩，所以我的意思是，耶穌說/做信→得醫治（A），
其實是在講信→得救（B），
（所以那些文士才會說耶穌在僭越）
（A）是用來譬喻（B）
這是行動教學法
經歷（A）的人，很立即的可以體會（B）
雖然，對知識份子來說，這種教學比較不需要
因為他們比一般人更能夠作抽象思考
（但真的不需要嗎...哼哼）
而在之後系統性的講述基督教信仰的新約書信中，
並沒有（A）的論述，（B）倒是有，
雖然不是積極的，但也是消極的說明（A）不是教義
若不是教義，那（A）就不是一個可以普遍化的公式啦
: : 我用推文回了，不知有沒有讓你覺得我有看懂
: : 沒有的話，再請指教。
: 我的重點就如你所說 宗教會投他一票 給他一個擴音器
: 但是 這個行為跟宗教的本質無關
這個不是本質？我當然要反駁
宗教帶給人的很重要一部份當然是人生觀、價值觀的改變
甚至如康德之後的某個神學傾向強調的：宗教＝道德
而且宗教裡面有一些更大的動力/強制力
當然也有更大的破壞力
（所以讓宗教走入公共論壇/理性化、成為一份子是很重要的事情）
還有一個實際的理由，宗教代表的是一大群人（信徒）
宗教在旁邊搖旗吶喊，在一個民主國家裡，那可不只是啦啦隊的表演喔
: 許多其他的人文議題都可以做到一樣甚至更好的效果 而且是其他人文專業的領域之所在
: 另外 我的重點還是在反駁之前一位網友的評論
: 因為科學家不信宗教 因此沒有人文素養 因此無法解決科學解決不了的問題
: 主要是要反駁這一句
他是他，我是我，這是網路對話最基本要分清的
即便你原先回應的是其他人，
而我回應的則是你回應時所表達的觀點
當然是選擇性的回應，
但不提你的重點基本上是表明我同意你那些我沒提的部分
我回應的當然是我不同意你的部分（或者我驚嘆於你觀點的部分）。
--
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◆ From: 203.70.203.241
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/11 23:47)
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/11 23:47)
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/11 23:53)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 看醫生？等神蹟？
時間: Fri Dec 12 00:15:10 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 好 那我們把焦點放在得醫治
: : 都是靠著信得到醫治
: : 所以 我的問題依舊一樣依舊存在
: : 既然信就可以得醫治
: : 為何不信?
: 恩恩，所以我的意思是，耶穌說/做信→得醫治（A），
: 其實是在講信→得救（B），
: 經歷（A）的人，很立即的可以體會（B）
: 而在之後系統性的講述基督教信仰的新約書信中，
: 並沒有（A）的論述，（B）倒是有，
: 雖然不是積極的，但也是消極的說明（A）不是教義
: 若不是教義，那（A）就不是一個可以普遍化的公式啦
我看不懂上面這裡
消極說明a不是教義 是誰消極說明?
A不是一個普遍化的公式 是誰的結論? 聖經哪裡有提到?
如果上面結果成立 那馬太福音我們在看什麼?
醫治特會辦什麼? 醫治神蹟又在看什麼?
另外 不是一個普遍的公式
代表:"信 不一定得醫治"嗎?
那我們就回到約伯的例子
生病不就應該要繼續稱讚主嗎? 為什麼反而去看病解除疼痛?
: : 我的重點就如你所說 宗教會投他一票 給他一個擴音器
: : 但是 這個行為跟宗教的本質無關
: 這個不是本質？我當然要反駁
: 宗教帶給人的很重要一部份當然是人生觀、價值觀的改變
: 甚至如康德之後的某個神學傾向強調的：宗教＝道德
: 而且宗教裡面有一些更大的動力/強制力
: 當然也有更大的破壞力
: （所以讓宗教走入公共論壇/理性化、成為一份子是很重要的事情）
: 還有一個實際的理由，宗教代表的是一大群人（信徒）
: 宗教在旁邊搖旗吶喊，在一個民主國家裡，那可不只是啦啦隊的表演喔
所以 這裡要開始討論宗教等同於道德嗎?
其餘論點我沒意見
我的論點也已經表達清楚了
: : 許多其他的人文議題都可以做到一樣甚至更好的效果 而且是其他人文專業的領域之所在
: : 另外 我的重點還是在反駁之前一位網友的評論
: : 因為科學家不信宗教 因此沒有人文素養 因此無法解決科學解決不了的問題
: : 主要是要反駁這一句
: 他是他，我是我，這是網路對話最基本要分清的
: 即便你原先回應的是其他人，
: 而我回應的則是你回應時所表達的觀點
: 當然是選擇性的回應，
: 但不提你的重點基本上是表明我同意你那些我沒提的部分
: 我回應的當然是我不同意你的部分（或者我驚嘆於你觀點的部分）。
ok
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 看醫生？等神蹟？
時間: Fri Dec 12 00:24:48 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 恩恩，所以我的意思是，耶穌說/做信→得醫治（A），
: : 其實是在講信→得救（B），
: : 經歷（A）的人，很立即的可以體會（B）
: : 而在之後系統性的講述基督教信仰的新約書信中，
: : 並沒有（A）的論述，（B）倒是有，
: : 雖然不是積極的，但也是消極的說明（A）不是教義
: : 若不是教義，那（A）就不是一個可以普遍化的公式啦
: 我看不懂上面這裡
: 消極說明a不是教義 是誰消極說明?
: A不是一個普遍化的公式 是誰的結論? 聖經哪裡有提到?
沒有被論證/述的東西，就被「理性」消極說明為非普遍化的教義
；（B）卻是羅馬書主要的論點，（A）找不到其他的論述
: 如果上面結果成立 那馬太福音我們在看什麼?
耶穌的重點在天國吧，
我不知道你解成甚麼了（我是很想聽聽啦，詮釋學嘛...不過要另
開主題或改天吧；或者你要開個讀書會，再通知我:p）
: 醫治特會辦什麼? 醫治神蹟又在看什麼?
他們背後的理論根據....那是另一個世界，不予置評
: 另外 不是一個普遍的公式
: 代表:"信 不一定得醫治"嗎?
: 那我們就回到約伯的例子
怎麼樣？
: 生病不就應該要繼續稱讚主嗎? 為什麼反而去看病解除疼痛?
為了健康，為什麼要健康？因為上帝賜的身體要好好保重
: : 這個不是本質？我當然要反駁
: : 宗教帶給人的很重要一部份當然是人生觀、價值觀的改變
: : 甚至如康德之後的某個神學傾向強調的：宗教＝道德
: : 而且宗教裡面有一些更大的動力/強制力
: : 當然也有更大的破壞力
: : （所以讓宗教走入公共論壇/理性化、成為一份子是很重要的事情）
: : 還有一個實際的理由，宗教代表的是一大群人（信徒）
: : 宗教在旁邊搖旗吶喊，在一個民主國家裡，那可不只是啦啦隊的表演喔
: 所以 這裡要開始討論宗教等同於道德嗎?
: 其餘論點我沒意見
: 我的論點也已經表達清楚了
喔 我也表達完了
: : 他是他，我是我，這是網路對話最基本要分清的
: : 即便你原先回應的是其他人，
: : 而我回應的則是你回應時所表達的觀點
: : 當然是選擇性的回應，
: : 但不提你的重點基本上是表明我同意你那些我沒提的部分
: : 我回應的當然是我不同意你的部分（或者我驚嘆於你觀點的部分）。
: ok
--
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◆ From: 203.70.203.241
※ 編輯: theologe 來自: 203.70.203.241 (12/12 00:26)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 看醫生？等神蹟？
時間: Fri Dec 12 08:27:16 2003
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: : 我看不懂上面這裡
: : 消極說明a不是教義 是誰消極說明?
: : A不是一個普遍化的公式 是誰的結論? 聖經哪裡有提到?
: 沒有被論證/述的東西，就被「理性」消極說明為非普遍化的教義
所以 雖然耶穌親口說過信了必得救
而他以得醫治來表現得救的一部份
但是 後人的"理性論證"認為這不是一個普遍化的公式?
是這樣嗎?
又 耶穌的作為中 得救同時伴隨得醫治
但是後人的理性論證不承認此點對嗎?
: ；（B）卻是羅馬書主要的論點，（A）找不到其他的論述
: : 如果上面結果成立 那馬太福音我們在看什麼?
: 耶穌的重點在天國吧，
: 我不知道你解成甚麼了（我是很想聽聽啦，詮釋學嘛...不過要另
: 開主題或改天吧；或者你要開個讀書會，再通知我:p）
我沒有解成什麼特殊的東西
我想應該跟會相信醫治特會的弟兄們有很接近的想法
而我也相信那將會絕大部分信徒的解釋(不過此句話沒有證據)
: : 醫治特會辦什麼? 醫治神蹟又在看什麼?
: 他們背後的理論根據....那是另一個世界，不予置評
: : 另外 不是一個普遍的公式
: : 代表:"信 不一定得醫治"嗎?
: : 那我們就回到約伯的例子
: 怎麼樣？
: : 生病不就應該要繼續稱讚主嗎? 為什麼反而去看病解除疼痛?
: 為了健康，為什麼要健康？因為上帝賜的身體要好好保重
上帝只說要生養眾多 沒有說要"好好保重"
況且以約伯的例子來說 他豈不是沒有好好保重上帝所賜的身體?
所以問題還是一樣 生病不適應該繼續稱讚主 為什麼要去看病解除疼痛?
(事實上 要討論這個 應該要提到基督教對於病痛的解釋才是)
--
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◆ From: 210.85.87.80
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 看醫生？等神蹟？
時間: Fri Dec 12 14:46:04 2003
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 沒有被論證/述的東西，就被「理性」消極說明為非普遍化的教義
: 所以 雖然耶穌親口說過信了必得救
: 而他以得醫治來表現得救的一部份
: 但是 後人的"理性論證"認為這不是一個普遍化的公式?
: 是這樣嗎?
: 又 耶穌的作為中 得救同時伴隨得醫治
: 但是後人的理性論證不承認此點對嗎?
不 耶穌講的話/做的事暗藏玄機(而後人就按其發現的玄機加以闡明)，
這是猶太拉比慣用的方法
他們不是作哲學論述
還有，就算當哲學看，我也說過，那個「你」並不是全稱
得救伴隨得醫治，也不是所有人都如此
而且耶穌也說過，那沒有看過（神蹟）就信了的更好
（上帝就是不喜歡實證這種東西，雖然人需要:p）
看福音書，一定要看上下文、注意情境、處理的問題
單單看一句話，以為那是哲學命題，就是用希臘的那套在讀
（不過希臘人也不會這樣讀啦）
你若看約翰福音--寫給希臘人看的，他的用語就會很不同
（其實就連保羅書信，我也不認為就是哲學論述，他們有當時的論述方式）
當然還是可以找到命題，那些就被叫做「教義」
: : ；（B）卻是羅馬書主要的論點，（A）找不到其他的論述
: : 耶穌的重點在天國吧，
: : 我不知道你解成甚麼了（我是很想聽聽啦，詮釋學嘛...不過要另
: : 開主題或改天吧；或者你要開個讀書會，再通知我:p）
: 我沒有解成什麼特殊的東西
: 我想應該跟會相信醫治特會的弟兄們有很接近的想法
: 而我也相信那將會絕大部分信徒的解釋(不過此句話沒有證據)
沒錯，沒有根據:)
而且就算大部分人這麼想，你以為他們都是好好讀經解出來的嗎？
大眾是很可怕的東西
: : 他們背後的理論根據....那是另一個世界，不予置評
: : 怎麼樣？
: : 為了健康，為什麼要健康？因為上帝賜的身體要好好保重
: 上帝只說要生養眾多 沒有說要"好好保重"
: 況且以約伯的例子來說 他豈不是沒有好好保重上帝所賜的身體?
: 所以問題還是一樣 生病不適應該繼續稱讚主 為什麼要去看病解除疼痛?
: (事實上 要討論這個 應該要提到基督教對於病痛的解釋才是)
要讀精義:)
我前面就講了，聖經有時代的限制
當然基督徒的信仰是說，其中的精義或聖靈帶領下讀出的東西
對任何時代、文化都有效
約伯那邊我不太清楚你指的是甚麼
可否講清楚點
還有生病不適要讚美，這是哪裡來的觀點？
（當然可以讚美，但你是不是也把它當哲學命題來看了？）
--
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◆ From: 211.74.101.16
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.16 (12/12 14:52)
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.16 (12/12 14:59)
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.227 (12/12 15:07)