作者hvariables (Enneagram專家)
看板Atheism
標題[心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間Sat Sep 4 15:52:16 2004
現在的世界
被有宗教信仰的人搞亂了
不同宗教的信徒整天殺來殺去
基本教義派的信徒恨不得消滅其他不同信仰的人
他們都自認為自己信的宗教是永恆不變的唯一真理
為宗教犧牲死後就可以上天堂
如果 世界上所有的人 都不要信仰任何宗教
那麼世界上就不會再有宗教戰爭了
這樣人類的未來將會更美好
--
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◆ From: 218.174.220.192
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作者: PANZER (裝甲流浪犬) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Tue Sep 7 16:21:38 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: 現在的世界
: 被有宗教信仰的人搞亂了
: 不同宗教的信徒整天殺來殺去
: 基本教義派的信徒恨不得消滅其他不同信仰的人
: 他們都自認為自己信的宗教是永恆不變的唯一真理
: 為宗教犧牲死後就可以上天堂
: 如果 世界上所有的人 都不要信仰任何宗教
: 那麼世界上就不會再有宗教戰爭了
: 這樣人類的未來將會更美好
確定都是宗教的錯嗎?
世界各地的地區衝突成因很多種，宗教因素只是其中的一種，意識型態、種族
仇恨、文化差異有的時候比宗教更容易引發衝突。
想要讓人類不信仰任何宗教，實在很困難，因為那意味著全球所有人類都將能
吃得飽、穿得暖、有房子住、所有人的欲求都能得到滿足。真的做到這種地步
，別說宗教，大概連國家這種組織都會跟著消失掉。但是，眼下的狀況離這樣
的烏托邦還很遠，所以宗教信仰還是得存在，不然，失去救贖希望的人將會比
核子武器還恐怖。
既然提到基本教義派，那麼推薦一本書吧:
凱倫．阿姆斯壯/著，王國璋/譯《為神而戰－基本教義派的起源與發展》台北:
究竟出版社出版，2003年10月1日。
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010234013
老實說，很多人大概無法想像，美國也是基本教義派的大本營之一呢。
--
「看哪，我將再臨! 帶著賞賜與懲罰再臨。照著各人所行的給予。我是阿爾法，
是奧米茄，我是首先的，也是末後的;我是初始，也是最終。」
啟示錄 二十二章12、13節
--
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◆ From: 61.228.1.120
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Wed Sep 8 02:55:07 2004
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: 確定都是宗教的錯嗎?
: 世界各地的地區衝突成因很多種，宗教因素只是其中的一種，意識型態、種族
: 仇恨、文化差異有的時候比宗教更容易引發衝突。
: 想要讓人類不信仰任何宗教，實在很困難，因為那意味著全球所有人類都將能
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 吃得飽、穿得暖、有房子住、所有人的欲求都能得到滿足。真的做到這種地步
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我同意不能將所有亂源歸給宗教
但是這段邏輯實在很奇怪
我們目前已知, 宗教確實在很多動亂時代在安定人心上發揮了很大的功用...
那麼...
宗教對於解決這些民生痛苦在歷史上有前案 => 不需要宗教,除非大家吃得飽穿得暖
這關係好像怪怪的...
好比說 .... 我家狗某一天在街上大便 => 若是我沒養狗 , 除非街上乾乾淨淨??!!!
(很爛的例子..希望有人看得懂@@)
1.除非全世界的狗,只有被我養的會在街上大便....後面那句方能成立
2.即使後面那句成立, 也不是由前面那句推得
所以...
1.這些民生問題的痛苦, 歷史上只有靠宗教舒緩過嗎??
即便是,又以何斷定非宗教則不能??
2.這些民生問題解決後之後, 宗教信仰就一定會消失嗎??
因此, 聲稱" 不需要宗教, 除非吃得飽穿得暖 "本是大有問題...
再者, 即使為真, 也無法明確得知..
反倒是....
不需要宗教, 除非吃得飽穿得暖
<=> 若吃不飽穿不暖, 則必需要宗教
=> 人類史已經過這麼久, 因此歷史上,宗教對於解決民生痛苦應該會有例子
硬要說, 箭頭倒過來, 還比較順一點..
所以原先說法算是有點倒因為果吧..
: ，別說宗教，大概連國家這種組織都會跟著消失掉。但是，眼下的狀況離這樣
: 的烏托邦還很遠，所以宗教信仰還是得存在，不然，失去救贖希望的人將會比
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 核子武器還恐怖。
同上
: 既然提到基本教義派，那麼推薦一本書吧:
: 凱倫．阿姆斯壯/著，王國璋/譯《為神而戰－基本教義派的起源與發展》台北:
: 究竟出版社出版，2003年10月1日。
: http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010234013
: 老實說，很多人大概無法想像，美國也是基本教義派的大本營之一呢。
這裡我想請教...
所謂基本教義派是指??..又..偏天主教還基督教呢??
--
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◆ From: 220.139.162.145
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.162.145 (09/08 04:33)
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作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Wed Sep 8 13:06:57 2004
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: : 確定都是宗教的錯嗎?
: : 世界各地的地區衝突成因很多種，宗教因素只是其中的一種，意識型態、種族
: : 仇恨、文化差異有的時候比宗教更容易引發衝突。
: : 想要讓人類不信仰任何宗教，實在很困難，因為那意味著全球所有人類都將能
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 吃得飽、穿得暖、有房子住、所有人的欲求都能得到滿足。真的做到這種地步
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我同意不能將所有亂源歸給宗教
: 但是這段邏輯實在很奇怪
: 我們目前已知, 宗教確實在很多動亂時代在安定人心上發揮了很大的功用...
: 那麼...
: 宗教對於解決這些民生痛苦在歷史上有前案 => 不需要宗教,除非大家吃得飽穿得暖
: 這關係好像怪怪的...
: 好比說 .... 我家狗某一天在街上大便 => 若是我沒養狗 , 除非街上乾乾淨淨??!!!
: (很爛的例子..希望有人看得懂@@)
: 1.除非全世界的狗,只有被我養的會在街上大便....後面那句方能成立
: 2.即使後面那句成立, 也不是由前面那句推得
: 所以...
: 1.這些民生問題的痛苦, 歷史上只有靠宗教舒緩過嗎??
: 即便是,又以何斷定非宗教則不能??
: 2.這些民生問題解決後之後, 宗教信仰就一定會消失嗎??
: 因此, 聲稱" 不需要宗教, 除非吃得飽穿得暖 "本是大有問題...
: 再者, 即使為真, 也無法明確得知..
: 反倒是....
: 不需要宗教, 除非吃得飽穿得暖
: <=> 若吃不飽穿不暖, 則必需要宗教
: => 人類史已經過這麼久, 因此歷史上,宗教對於解決民生痛苦應該會有例子
: 硬要說, 箭頭倒過來, 還比較順一點..
: 所以原先說法算是有點倒因為果吧..
最早之時，宗教是依靠初民對神奇的大自然力量的讚嘆、懼怕以及
對於死亡的無知、驚恐。並由初民自身所處地方文化當中的宇宙觀
慢慢的分離出形而上的哲學概念以及各種自然神。並且開始了巫術
宗教(shamanism)以及專職巫覡或祭師，也開始將英雄傳說慢慢的
改造成各式的神祇。
而後，一般人民由於生活受到現實環境過多的危難，使得他們求助
於人類有形的各種機構以及非有形的非人力之神祕力量，冀望這些
人與非人力之力量能幫助他們得以渡過難關。<<<<這當中的非人力
之力量應該就是PANZER網友所要談的吧。
費爾巴哈《神的來源學》曾提到「願望是眾神的原型，有願望的出
現就有神的出現，甚至可說就有神出生。」，扣掉工業革命後的歐
洲以及之後受其影響的世界其它地方，現實世界有太多太多人力難
以達成的事了，各種疫病、各種災禍、官僚貪污腐敗等，都是讓一
般人不得不求助於非現實的神祕力量，希望這股想像中的力量可以
幫助他馬上(例如：道教、佛教、民間宗教的各種交感巫術)、或是
未來(基督宗教的末世救贖、佛教的末世彌勒降世以及淨土宗的各
種淨土、道教的末世老子降真)、甚至是來世或後代(傳統華人觀
念的「積善之家必有餘慶，積不善之家必有餘殃。」(本句源於《
周易》)，佛教的輪迴)可以減輕甚至於是完全的遠離災厄。
當然了，除了人的願望無限，因此人們除了在希望可以避災遠難
之時產生了「神」之外，人們也希望好還要更好，因此也產生了
各種與「避凶」相對的「趨吉」之「神」。例如宋時四川梓潼地
區的一個人鬼信仰「張惡子」，因為宋時考舉取仕已成為官方擇
人的主要管道，加上印刷術技術較之前時代普級，人們開始了「
十年寒窗」，然而競爭者眾，因此每一個人莫不希望能夠順利的
「一舉成名天下知」之時，各種手段都有，有的人是作弊，有的
人靠關係，然而官方對此也開始了因應之道，武周時的糊名、宋
代的謄錄等，使得人們只好再依靠其它方式……此時求神問卜是
一種很多人都會作的選擇，也因此，「張惡子」從一地方性人鬼
信仰變成了今日眾人皆知的學生考試必拜神祇「文昌帝君」(原
本它只是華人宇宙觀二十八星宿當中的一顆星星，是自然神。)
人們的願望有大有小，有為求戀愛順利而求助於小小的星座、
血型甚至於有點好玩的幸運帶、塔羅牌等迷信的小女生；有因
對生命迷惑徬徨而出家的年青人；有為求家人平安而燒香唸經
的媽媽；有相信「今世所受，乃前世所為」而忍受家庭暴力對
待的受虐婦女；有求事業能順利一點而改名的中年人；有為求
後代子孫興旺而尋風水寶地的老年人；大家樂、六合彩、樂透
熱潮吹遍全臺灣之時，人們甚麼神都拜，人鬼、自然的樹、石
等…這些行為都是在臺灣常見的各種「信仰」所產生的各種「
趨吉」之宗教行為。
宗教不是解決各種疑難雜症的方法之一，但卻是一般黎民百姓
最常利用到的方法之一，也是最深入人心的。
目前可知的，世界上唯一一次宗教曾於某段時間消失於某個地
方的，只有堅持無神論、唯物論「信仰」的中國共產黨所統治
的中華人民共和國。然而這也僅是暫時的，在文革過去之後，
過去被破壞、被禁止的各種民間宗教也很快的死灰復燃。
(文革時佛、道、回、基督宗教雖沒被毀，但被禁得很嚴重，故
可以算是曾消失一段時間。)
我們無法得知當人們完全沒有任何欲望之時，宗教是否依舊存
在於這個世界，畢竟要達到人們可以完全滿足的、沒有任何欲
望的共產烏托邦世界是不可能達到的。然而我們可以知道，當
人們尚有各種欲望之時、人們心靈空虛之時，人們就會想辦法
利用各種手段來滿足，當中一種方式非常方便的法子就是利用
宗教。
: : ，別說宗教，大概連國家這種組織都會跟著消失掉。但是，眼下的狀況離這樣
: : 的烏托邦還很遠，所以宗教信仰還是得存在，不然，失去救贖希望的人將會比
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 核子武器還恐怖。
: 同上
: : 既然提到基本教義派，那麼推薦一本書吧:
: : 凱倫．阿姆斯壯/著，王國璋/譯《為神而戰－基本教義派的起源與發展》台北:
: : 究竟出版社出版，2003年10月1日。
: : http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010234013
: : 老實說，很多人大概無法想像，美國也是基本教義派的大本營之一呢。
: 這裡我想請教...
: 所謂基本教義派是指??..又..偏天主教還基督教呢??
這個和保守度(conservative)較有關，與天主教或是新教無
關(雖然一般來說天主教較為保守，新教(就是一般俗稱的基
督教)較為開放，但還是要看各地方的風氣以及教派的開放
度。)。
--
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◆ From: 210.64.98.25
※ 編輯: yongqing 來自: 210.64.98.25 (09/08 13:09)
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作者: realmask (天佑台灣 理性和平) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Thu Sep 9 21:10:33 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: 現在的世界
: 被有宗教信仰的人搞亂了
: 不同宗教的信徒整天殺來殺去
: 基本教義派的信徒恨不得消滅其他不同信仰的人
: 他們都自認為自己信的宗教是永恆不變的唯一真理
: 為宗教犧牲死後就可以上天堂
: 如果 世界上所有的人 都不要信仰任何宗教
: 那麼世界上就不會再有宗教戰爭了
: 這樣人類的未來將會更美好
會嗎????
信仰引人向善的宗教感覺上對社會的安定是有幫助的...
例如天堂地獄....如果相信就會引發更多作好事的誘因...
又例如輪迴....為了下輩子過更好 信者就會去作許多善事
而且有信仰的人因為心靈有寄託 可以紓解生活壓力
有信仰並非壞事...
而你提出所謂宗教戰爭 其實問題都出在"尊重"
是人學不會尊重他人 迫害別人 藉口是宗教 才導致戰爭
"人"拿著宗教 曲解教義 指揮戰事
跟神一點關係也沒有吧....
--
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◆ From: 61.230.39.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Sun Sep 12 11:41:33 2004
※ 引述《realmask (天佑台灣 理性和平)》之銘言：
: 會嗎????
: 信仰引人向善的宗教感覺上對社會的安定是有幫助的...
: 例如天堂地獄....如果相信就會引發更多作好事的誘因...
: 又例如輪迴....為了下輩子過更好 信者就會去作許多善事
: 而且有信仰的人因為心靈有寄託 可以紓解生活壓力
: 有信仰並非壞事...
: 而你提出所謂宗教戰爭 其實問題都出在"尊重"
: 是人學不會尊重他人 迫害別人 藉口是宗教 才導致戰爭
: "人"拿著宗教 曲解教義 指揮戰事
: 跟神一點關係也沒有吧....
看由什麼角度看
若由一個不信神的人來看...既然沒有神..當然"不干神的事"
若'不干神的事'由一個信神的人來說...就奇怪了
--
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◆ From: 218.164.148.111
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Thu Sep 16 23:26:05 2004
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: 確定都是宗教的錯嗎?
: 世界各地的地區衝突成因很多種，宗教因素只是其中的一種，意識型態、種族
: 仇恨、文化差異有的時候比宗教更容易引發衝突。
宗教是造成意識型態和文化差異的重要原因之一
如果世界上沒有宗教
就減少了一個讓世界衝突的來源
: 想要讓人類不信仰任何宗教，實在很困難，因為那意味著全球所有人類都將能
: 吃得飽、穿得暖、有房子住、所有人的欲求都能得到滿足。真的做到這種地步
: ，別說宗教，大概連國家這種組織都會跟著消失掉。但是，眼下的狀況離這樣
: 的烏托邦還很遠，所以宗教信仰還是得存在，不然，失去救贖希望的人將會比
: 核子武器還恐怖。
你的意思似乎是說為了讓某些人類乖乖不要作怪
一定得讓他們信一個宗教
不管那個宗教是真的是假的都沒關係
--
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◆ From: 218.174.251.197
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Fri Sep 17 00:26:18 2004
※ 引述《realmask (天佑台灣 理性和平)》之銘言：
: 會嗎????
: 信仰引人向善的宗教感覺上對社會的安定是有幫助的...
: 例如天堂地獄....如果相信就會引發更多作好事的誘因...
: 又例如輪迴....為了下輩子過更好 信者就會去作許多善事
: 而且有信仰的人因為心靈有寄託 可以紓解生活壓力
: 有信仰並非壞事...
: 而你提出所謂宗教戰爭 其實問題都出在"尊重"
: 是人學不會尊重他人 迫害別人 藉口是宗教 才導致戰爭
: "人"拿著宗教 曲解教義 指揮戰事
: 跟神一點關係也沒有吧....
宗教非但沒有減少人類的衝突
反而增加了人類的衝突
這樣可以說和神沒關係嗎?
如果宗教不能讓人類的生活更好
那宗教的存在有何用呢
只是讓地球上多了一些靠宗教為生
不事生產的人而已
--
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◆ From: 218.174.251.197
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realmask (天佑台灣 理性和平) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Fri Sep 17 09:44:09 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: ※ 引述《realmask (天佑台灣 理性和平)》之銘言：
: : 會嗎????
: : 信仰引人向善的宗教感覺上對社會的安定是有幫助的...
: : 例如天堂地獄....如果相信就會引發更多作好事的誘因...
: : 又例如輪迴....為了下輩子過更好 信者就會去作許多善事
: : 而且有信仰的人因為心靈有寄託 可以紓解生活壓力
: : 有信仰並非壞事...
: : 而你提出所謂宗教戰爭 其實問題都出在"尊重"
: : 是人學不會尊重他人 迫害別人 藉口是宗教 才導致戰爭
: : "人"拿著宗教 曲解教義 指揮戰事
: : 跟神一點關係也沒有吧....
: 宗教非但沒有減少人類的衝突
: 反而增加了人類的衝突
: 這樣可以說和神沒關係嗎?
: 如果宗教不能讓人類的生活更好
: 那宗教的存在有何用呢
: 只是讓地球上多了一些靠宗教為生
: 不事生產的人而已
沒有宗教 人類的邪惡本質依然 無論是宗教的理由 求生存的理由
民族大義的理由等等 都是成戰禍的藉口 但是宗教並無不妥
求生存也是必然 民族大義也並非錯誤 重點在於人類的邪惡本質
使的人類無限制的擴張自我 不斷只想佔有更多 即使草芥 也會成為藉口
而神 是人們的意念集成 他不為惡 也不行善 但時常代表的是
人們對未來的希望 使未知有希望 使人寄託心靈
而我也不認為從事宗教工作的人是不事生產 他們能協助社會穩定
亦能挽救破碎的心靈 這是好事 但也不否認有人藉此行騙 煽動群眾
因此信仰者也要多充實自己 多了解自己宗教教義 才不致上當受騙
--
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◆ From: 61.230.35.55
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Fri Sep 17 14:50:01 2004
※ 引述《realmask (天佑台灣 理性和平)》之銘言：
: 沒有宗教 人類的邪惡本質依然 無論是宗教的理由 求生存的理由
: 民族大義的理由等等 都是成戰禍的藉口 但是宗教並無不妥
: 求生存也是必然 民族大義也並非錯誤 重點在於人類的邪惡本質
: 使的人類無限制的擴張自我 不斷只想佔有更多 即使草芥 也會成為藉口
: 而神 是人們的意念集成 他不為惡 也不行善 但時常代表的是
: 人們對未來的希望 使未知有希望 使人寄託心靈
: 而我也不認為從事宗教工作的人是不事生產 他們能協助社會穩定
: 亦能挽救破碎的心靈 這是好事 但也不否認有人藉此行騙 煽動群眾
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我倒不認為這是重點 ,假設世界上宗教信徒都沒有人想行騙
都是真心信仰的, 沒有人是只想炒作卻根本不信, 看來並不符合你邪惡的定義
但是紛亂會消失嗎??
假設某個島上有三個人餓肚子的人好不容易找到了一顆不知名水果
三個人都不知道要怎麼食用, 各說了一種方法, 並且都堅持自己是對的
他們沒有欺瞞, 不是去故意提供錯誤方法
他們也沒有私心, 尚未想到自己活下去的選擇優於其他兩人等等
堅持己見,本意也只是為了要讓大家活下去..
可是衝突照樣產生了, 或是採納某個人的錯誤意見結果喪失了活下去的機會而大打出手
請問他們哪個人邪惡了??而世界上這些情況不勝枚舉
另外, 你說煽動群眾是不對的, 恐怕太容易就矛盾了
有哪位宗教領袖會說他們是在"搧動"群眾??..當然都認為是神的意思..
那麼依你的定義, 不管結果對不對, 當初目的只是想要彰顯神的偉大, 是邪惡嗎??
如果你認為是, 宗教大概都該關門了...
跟你說的民族大義很像, 你認為是因為某個野心家煽動民族大義所以才發生戰爭
事後來責任歸屬或許如此...因為不可能審判所有人, 找出戰犯來代表是必要的
但真的要去檢視, 當初這個國家哪個人是承認自己被"煽動"的???
要是他們是真心去信仰他們的"民族大義"...照你的定義, 惡在哪裡??
只是他國也有他國的民族意識, 因此產生了人們不喜歡的結果, 被認為醜陋的行為
被認定的罪惡...但是, 起因只是兩個完全不邪惡的想法
你還要說, 一切的紛爭都應該是人類邪惡本質作怪嗎??
某個為理念自殺的藝術家, 他的行為在他的支持者眼中就是真理, 就是美的極致
但是在仁道主義者看來也只是歸類為殺生之一, 可能也是罪的一種
在實用主義者看來, 可能不過是於事無補的偽善之流
很奇怪, "惡"總是莫名其妙就在身邊各種場合出現了
如果這些情況就叫做"一切都是人類的邪惡本質作怪"..我認為說了等於沒說...
: 因此信仰者也要多充實自己 多了解自己宗教教義 才不致上當受騙
--
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◆ From: 220.139.153.199
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.153.199 (09/17 18:57)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: realmask (天佑台灣 理性和平) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Fri Sep 17 22:04:20 2004
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《realmask (天佑台灣 理性和平)》之銘言：
: : 沒有宗教 人類的邪惡本質依然 無論是宗教的理由 求生存的理由
: : 民族大義的理由等等 都是成戰禍的藉口 但是宗教並無不妥
: : 求生存也是必然 民族大義也並非錯誤 重點在於人類的邪惡本質
: : 使的人類無限制的擴張自我 不斷只想佔有更多 即使草芥 也會成為藉口
: : 而神 是人們的意念集成 他不為惡 也不行善 但時常代表的是
: : 人們對未來的希望 使未知有希望 使人寄託心靈
: : 而我也不認為從事宗教工作的人是不事生產 他們能協助社會穩定
: : 亦能挽救破碎的心靈 這是好事 但也不否認有人藉此行騙 煽動群眾
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我倒不認為這是重點 ,假設世界上宗教信徒都沒有人想行騙
: 都是真心信仰的, 沒有人是只想炒作卻根本不信, 看來並不符合你邪惡的定義
: 但是紛亂會消失嗎??
我可以告訴你:我不知道
因為我認為人類的紛爭是起於人類總是輕易的擴張自我 毫無節制 才起紛爭
你的問題和我的主張連不上線...
: 假設某個島上有三個人餓肚子的人好不容易找到了一顆不知名水果
: 三個人都不知道要怎麼食用, 各說了一種方法, 並且都堅持自己是對的
: 他們沒有欺瞞, 不是去故意提供錯誤方法
: 他們也沒有私心, 尚未想到自己活下去的選擇優於其他兩人等等
: 堅持己見,本意也只是為了要讓大家活下去..
: 可是衝突照樣產生了, 或是採納某個人的錯誤意見結果喪失了活下去的機會而大打出手
: 請問他們哪個人邪惡了??而世界上這些情況不勝枚舉
現在你和我有不同見解 我認為我是對 你認為你是對 你我沒有私心
本意只在於讓你我意見交換 但你我不起衝突 你我不大打出手
因為你我沒有膨脹自我 沒有"非聽我不可"的想法
: 另外, 你說煽動群眾是不對的, 恐怕太容易就矛盾了
: 有哪位宗教領袖會說他們是在"搧動"群眾??..當然都認為是神的意思..
: 那麼依你的定義, 不管結果對不對, 當初目的只是想要彰顯神的偉大, 是邪惡嗎??
: 如果你認為是, 宗教大概都該關門了...
這我也不知道 這要回歸人心 看那個領袖到底意欲何為
不過說老實話 神都沒說什麼 也沒要求什麼 都是人在說 人在要求
結果應該是說的人 要求的人承受 沒有邪不邪惡的問題
而且我認定的搧動是建立在膨脹自我之上...
: 跟你說的民族大義很像, 你認為是因為某個野心家煽動民族大義所以才發生戰爭
: 事後來責任歸屬或許如此...因為不可能審判所有人, 找出戰犯來代表是必要的
: 但真的要去檢視, 當初這個國家哪個人是承認自己被"煽動"的???
: 要是他們是真心去信仰他們的"民族大義"...照你的定義, 惡在哪裡??
: 只是他國也有他國的民族意識, 因此產生了人們不喜歡的結果, 被認為醜陋的行為
: 被認定的罪惡...但是, 起因只是兩個完全不邪惡的想法
: 你還要說, 一切的紛爭都應該是人類邪惡本質作怪嗎??
不要把民族大義強加別人身上 糾紛何來???
: 某個為理念自殺的藝術家, 他的行為在他的支持者眼中就是真理, 就是美的極致
: 但是在仁道主義者看來也只是歸類為殺生之一, 可能也是罪的一種
: 在實用主義者看來, 可能不過是於事無補的偽善之流
: 很奇怪, "惡"總是莫名其妙就在身邊各種場合出現了
愈看愈不懂 抱歉 資質甚差...
: 如果這些情況就叫做"一切都是人類的邪惡本質作怪"..我認為說了等於沒說...
我最愚蠢的地方在於說了邪惡本質 本質就本質 哪裡來邪不邪惡
真是愚蠢至極...
: : 因此信仰者也要多充實自己 多了解自己宗教教義 才不致上當受騙
--
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◆ From: 61.230.31.115
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Sat Sep 18 11:25:42 2004
※ 引述《realmask (天佑台灣 理性和平)》之銘言：
: : 我倒不認為這是重點 ,假設世界上宗教信徒都沒有人想行騙
: : 都是真心信仰的, 沒有人是只想炒作卻根本不信, 看來並不符合你邪惡的定義
: : 但是紛亂會消失嗎??
: 我可以告訴你:我不知道
: 因為我認為人類的紛爭是起於人類總是輕易的擴張自我 毫無節制 才起紛爭
所以...你對邪惡的定義...就包括"擴張自我, 毫無節制"囉???
: 現在你和我有不同見解 我認為我是對 你認為你是對 你我沒有私心
: 本意只在於讓你我意見交換 但你我不起衝突 你我不大打出手
: 因為你我沒有膨脹自我 沒有"非聽我不可"的想法
: : 另外, 你說煽動群眾是不對的, 恐怕太容易就矛盾了
: : 有哪位宗教領袖會說他們是在"搧動"群眾??..當然都認為是神的意思..
: : 那麼依你的定義, 不管結果對不對, 當初目的只是想要彰顯神的偉大, 是邪惡嗎??
: : 如果你認為是, 宗教大概都該關門了...
: 這我也不知道 這要回歸人心 看那個領袖到底意欲何為
: 不過說老實話 神都沒說什麼 也沒要求什麼 都是人在說 人在要求
這點我很懷疑, 隨便舉個例子 , 如果耶和華說信他者得永生, 不信他者死
這也叫做" 神從來都沒說什麼, 都是人在說, 人在要求 "嗎???
: 結果應該是說的人 要求的人承受 沒有邪不邪惡的問題
如果神是假的, 人類自己要為一個假神殺來殺去..
那才叫做"要求者自己承受"...
若神不是假的..既然平常都知道"一切榮耀歸於神"
有壞事發生時..何以又突然變成"一切後果歸於人"??
好事時, 神的影響力就出現了, 壞事時, 神的影響力就選擇性失蹤了??!!
反正好事就是神創造的, 壞事的責任不是人就是撒旦...這樣嗎??
: 而且我認定的搧動是建立在膨脹自我之上...
若你認為毫無節制膨脹自我是邪惡
那麼請問鼓吹其他人, 企圖要別人接受某些概念算是膨脹自我嗎??
信徒遵照神的指示向他人鼓吹, 還算不算膨脹自我??
還是只要他認為他做的是對的就不算??
如果不算, 每個信徒當然都認為他自己才是對的
你形容的那種"理性"的信仰有可能存在嗎?
: 不要把民族大義強加別人身上 糾紛何來???
: : 某個為理念自殺的藝術家, 他的行為在他的支持者眼中就是真理, 就是美的極致
: : 但是在仁道主義者看來也只是歸類為殺生之一, 可能也是罪的一種
: : 在實用主義者看來, 可能不過是於事無補的偽善之流
: : 很奇怪, "惡"總是莫名其妙就在身邊各種場合出現了
: 愈看愈不懂 抱歉 資質甚差...
我意思是, 我認為很多目前大家認定邪惡的東西
追本溯源, 大部分只是想法的不同罷了
邪惡的源頭, 可能一點也不邪惡..甚至無聊
但是兩個無論多無聊的概念, 只要有落差, 就會產生所謂"邪惡".....
就像假使藝術家為了達到他認為的"美的極致"而自殺
他的支持者也認為美=善, 一切完美平和沒有任何罪惡
但是另外有一群人卻認為那叫做墮落...是罪惡的一種
於是, 一個惡的觀點便由此而生了....但衍生的後果與行為卻沒那麼簡單
這是我所說的 : 惡的源頭可能來自於完全不邪惡的東西..只是想法的不同罷了
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◆ From: 220.139.164.112
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.163.165 (09/19 21:36)
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作者: phaque (當下頓悟) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Tue Oct 5 03:23:28 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: ※ 引述《realmask (天佑台灣 理性和平)》之銘言：
: : 會嗎????
: : 信仰引人向善的宗教感覺上對社會的安定是有幫助的...
: : 例如天堂地獄....如果相信就會引發更多作好事的誘因...
: : 又例如輪迴....為了下輩子過更好 信者就會去作許多善事
: : 而且有信仰的人因為心靈有寄託 可以紓解生活壓力
: : 有信仰並非壞事...
: : 而你提出所謂宗教戰爭 其實問題都出在"尊重"
: : 是人學不會尊重他人 迫害別人 藉口是宗教 才導致戰爭
: : "人"拿著宗教 曲解教義 指揮戰事
: : 跟神一點關係也沒有吧....
: 宗教非但沒有減少人類的衝突
: 反而增加了人類的衝突
: 這樣可以說和神沒關係嗎?
: 如果宗教不能讓人類的生活更好
: 那宗教的存在有何用呢
: 只是讓地球上多了一些靠宗教為生
: 不事生產的人而已
其實大家討論這麼多
卻沒有人問 原作者期許的更好的生活是什麼 ?
如果來道明白 問題就很清楚了
人生而就有不同的價值觀 宗教不過是其中的一個面向
那麼 當你反宗教時 是不是也正在增加人類的衝突呢 ?
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◆ From: 220.228.65.53
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作者: hvariables (Enneagram專家) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Tue Oct 5 03:57:27 2004
※ 引述《phaque (當下頓悟)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: : 宗教非但沒有減少人類的衝突
: : 反而增加了人類的衝突
: : 這樣可以說和神沒關係嗎?
: : 如果宗教不能讓人類的生活更好
: : 那宗教的存在有何用呢
: : 只是讓地球上多了一些靠宗教為生
: : 不事生產的人而已
: 其實大家討論這麼多
: 卻沒有人問 原作者期許的更好的生活是什麼 ?
: 如果來道明白 問題就很清楚了
: 人生而就有不同的價值觀 宗教不過是其中的一個面向
: 那麼 當你反宗教時 是不是也正在增加人類的衝突呢 ?
沒錯
人人都有不同的價值觀
就像有人支持行為主義 有人支持精神分析
不過支持行為主義的和支持精神分析的並不會打起來
如果你反對行為主義
行為主義的心理學家也不會拿刀砍死你
不過如果你公開反對回教
你大概就沒命了
現在人類最嚴重的衝突幾乎都和宗教有關
例如 回教vs基督教 回教vs猶太教 回教vs印度教 北愛爾蘭:天主教vs新教
回教遜尼派 vs 回教什葉派
你覺得是誰在增加人類的衝突呢?
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◆ From: 218.167.203.231
推 pcjack:和宗教有關 vs "只"和宗教有關 還是有差的 140.129.165.18 10/05
推 honeymoon:也不少只是假宗教的名義啊 61.228.208.110 11/16
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作者: senza (逆髮) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 沒有宗教 人類可以活得更好
時間: Fri Nov 12 02:08:32 2004
※ 引述《hvariables (Enneagram專家)》之銘言：
: 現在的世界
: 被有宗教信仰的人搞亂了
: 不同宗教的信徒整天殺來殺去
: 基本教義派的信徒恨不得消滅其他不同信仰的人
: 他們都自認為自己信的宗教是永恆不變的唯一真理
: 為宗教犧牲死後就可以上天堂
: 如果 世界上所有的人 都不要信仰任何宗教
: 那麼世界上就不會再有宗教戰爭了
: 這樣人類的未來將會更美好
世界除了宗教戰爭外，
有更多的其他問題......
而許多的問題，用普通邏輯不能解釋，
需要靠宗教才有辦法解決。
我雖然是無神論者，但是我贊成有宗教。
但是宗教的傳教方式與實行態度，以及教義實質內容，
是不被「信與不信」綁住的我們可以檢驗的。^^
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茶漬已冷
有風微涼～
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◆ From: 61.62.3.21