推 hairlover:只能說他們多愁善感~~~想太多吧XD 06/10 21:24
推 JingX:精子的精生為的是成為no1的精子 成為跑最快的精子 06/11 17:53
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作者: eleta (左右衛門) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Mon Jun 12 20:00:12 2006
※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: ※ 引述《MAY94120 ()》之銘言：
: : 科學只能增加人類物質的享受，但不能解決人生的基本問題
: 誰說的?
: : ：如人生的意義與目的，人生的來處與歸宿等類，為宗教卻能改變人類
: 人生的意義與目的?
: 人生為何要有意義與目的?
: 那我問你，豬生下來的意義與目的何在?
: 難道是要給人吃嗎?
好，人生可以沒有一點點意義與目的
那麼你不可以有一點點的道德意識
被人宰了不能唉
老媽被人強姦不能怒
(抱歉，為了突顯道德意識)
好，你可以唉也可以怒
但是你必須承認你是不理性的
你必須聲明所有對於罪惡的譴責與判斷都只是情緒
: 人生的來處?
: 精子與卵子在輸卵管結合後移動到子宮著床...還要我繼續下去嗎?
: 人生的歸宿?
: 藉由分解者的分解，各種物質重新回到物質循環中
我要你繼續下去
你媽生你，那誰生你媽？
你知道人生的起源嗎？
還是曾幾何時你聽說過有一個大爆炸？
你知道爆炸之前的事嗎？
你知道為何會有爆炸嗎？
你確定是否真有爆炸嗎？
還是你滿足於一個借來的答案？
你說所有的一切都回歸到物質的循環
那麼你有證據證明物質的存在嗎？
還是對你來說
那是「不證自明」的
就好像那上帝一樣
: : 內心，並能增進靈性生活，解決永生問題。人生並非只求物質與外表的解決
: : ，還需要精神內心的滿足，所以要提升人生，解決人生的問題，我們既需要科學，
: : 也需要宗教。科學不能取消宗教的原則，猶宗教不能否定科學的價值，所以兩者必須相輔而行
: : ，對於人生使有真實的貢獻。
: 哪個宗教的原則不能取消?
: 舉例一下?
你能用科學取消愛人的原則嗎？
你能用科學取消離苦的原則嗎？
請說明一下
: : 以上是小小的整理，對於人生與宗教
: : 可否是如此呢?
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◆ From: 218.35.22.236
→ eleta:只能說他們沒有感情 ~~ 不會想吧XD 06/12 20:40
→ caseypie:道德意識跟目的有什麼關係 06/12 20:42
→ caseypie:想的多也沒什麼了不起,不過是用人自擾罷了 06/12 20:43
→ eleta:因為實然推不出應然~~沒有價值基礎就無法推出倫理的結果 06/12 20:59
→ eleta:簡單說只有實然的世界是絕對不會有「應該」如何的 06/12 21:03
→ eleta:指出思想上矛盾的是庸人，所以思想上矛盾的人比較不庸？ 06/12 21:06
推 caseypie:你的邏輯有根本的問題... 06/12 22:19
推 JingX:what are u saying? 06/12 23:20
→ eleta:那就指出來阿 06/12 23:35
推 daze:只有實然的世界是絕對不會有「應該」如何? 你餓了應該吃飯， 06/12 23:43
→ daze:不吃會餓死，這不就是一個"應該"? 06/12 23:43
→ daze:如果你要瞎扯啥死亡比吃飯重要也是價值判斷...請便... 那是所 06/12 23:44
→ daze:謂正確的廢話... 06/12 23:45
推 daze:即使最極端的無神論者也很少會否定這種程度的價值判斷... 06/12 23:48
→ daze:那種人稱為重鬱症患者可能比較合適... 06/12 23:49
推 oolontea:很有趣 06/14 18:20
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作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Mon Jun 12 23:39:34 2006
※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: ※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: : 誰說的?
: : 人生的意義與目的?
: : 人生為何要有意義與目的?
: : 那我問你，豬生下來的意義與目的何在?
: : 難道是要給人吃嗎?
: 好，人生可以沒有一點點意義與目的
: 那麼你不可以有一點點的道德意識
道德意識並不需要依附於人生的意義與目的存在
可以建立在純粹的自利上
當合作比競爭有利
道德意識便可能產生
: 被人宰了不能唉
這件事跟道德意識有啥關係?
你殺豬，豬也會叫兩聲
難道豬有道德意識?
: 老媽被人強姦不能怒
我想你用語越來越過分了...
請自重...
對於很多人來說...
比起殺了他...
這種話是更嚴重的...
: (抱歉，為了突顯道德意識)
看來閣下的道德意識挺低落?
: 好，你可以唉也可以怒
: 但是你必須承認你是不理性的
為何?
很容易就可以理性的建立被殺時作出反抗動作的理論基礎而不需要訴諸任何道德意識
: 你必須聲明所有對於罪惡的譴責與判斷都只是情緒
有人要殺我我必定反抗
反抗的理由
並不需要是因為殺人是罪惡的...
只因為我被殺對我而言是不利的，就提供了很充分的反抗的理由了...
這是個非常理性的動作...
你在說話前應該要先好好想一想...
: : 人生的來處?
: : 精子與卵子在輸卵管結合後移動到子宮著床...還要我繼續下去嗎?
: : 人生的歸宿?
: : 藉由分解者的分解，各種物質重新回到物質循環中
: 我要你繼續下去
真的要嗎?
well...
http://en.wikipedia.org/wiki/Pregnancy
這個網頁對你來說應該很夠了...
如果覺得還不夠...
可以去翻翻胚胎學教科書...
Carlson教授寫的那本不錯
如果你找不到
看其他作者的應該也是可以的
: 你媽生你，那誰生你媽？
我外婆呀...
難道連這點你都不知道，還要問我嗎?
: 你知道人生的起源嗎？
我的人生的起源，源於我父親的精子與我母親的卵子結合
別人的人生起源，源於他父親的精子與他母親的卵子結合
: 還是曾幾何時你聽說過有一個大爆炸？
我有聽說過...
: 你知道爆炸之前的事嗎？
不知道...
方程式解不出來...
: 你知道為何會有爆炸嗎？
不知道...
方程式解不出來...
: 你確定是否真有爆炸嗎？
我不確定...
但這是目前最好的解釋...
: 還是你滿足於一個借來的答案？
請解釋"借來"是啥意思?
: 你說所有的一切都回歸到物質的循環
這應該是高中生物課本的內容...
有疑問請回去翻一翻吧...
如果我印象沒錯的話
章名應該是"物質的循環與能量的流轉"
: 那麼你有證據證明物質的存在嗎？
如果你是要談"這個茶杯是存在的"這種等級的存在
那麼我看見這個茶杯，摸到這個茶杯，喝到茶杯裡面的水，就足以證明此茶杯的存在
而如果你是要採取懷疑一切的作法
事實上沒一個東西是可以證明為存在的
連"我是存在的嗎?"這種問題都是無法回答的
而我滿足於"這個茶杯是存在的"這種等級的存在
認為像"我是存在的嗎?"這種問題是庸人自擾
: 還是對你來說
: 那是「不證自明」的
不，那只是目前所知最好的近似
依據那我們可以在世界上活的很好
只要有證據能夠證明其為偽
我會毫不猶豫的拋棄它
: 就好像那上帝一樣
上帝...?
你是 猶太教，天主教，基督教，亦或是伊斯蘭教信徒?
表明一下立場可好?
: : 哪個宗教的原則不能取消?
: : 舉例一下?
: 你能用科學取消愛人的原則嗎？
科學取代愛人的原則?
也許不行吧...
但是愛人並不是宗教的原則呀?
孔子也說愛人，你信奉孔子嗎?
至少我不信奉孔子，但是我認為孔子說要愛人是很有道理的。
: 你能用科學取消離苦的原則嗎？
相同的，離苦也不是宗教的原則
就算是隻老鼠，你拿電電牠牠也知道要逃避痛苦
我想你一定不會認為老鼠有宗教信仰的
: 請說明一下
--
「我絕不會為了我的信仰而獻身，因為我可能是錯的。」
伯特蘭.羅素
--
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◆ From: 140.112.245.41
※ 編輯: daze 來自: 140.112.245.41 (06/12 23:52)
→ oolontea:看來又是一個科學至上的人 06/14 18:21
→ eleta:有沒有對哲學宗教有點認識的人阿？都沒有實在懶得再說了 06/14 19:32
→ tideecho:不妨說說看?也許爭論的核心就是大家的定義不同 06/15 00:02
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作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Tue Jun 13 07:52:06 2006
話說你提到上帝...
於是我心血來潮
查了查你在christianity版發表的文章...
恩...
你兩邊必有一邊是反串的吧...
要不然就是你只想打筆戰...
根本沒有固定立場...
你在christianity版問
基督教是不是反智的?
說1.信仰基督教是不理性的
2.信仰與理性是相違背的
3.而以上兩點是不違背理性的
然後在這裡發這種文章...
我覺得我花時間認真回應你好像是種錯誤....
--
「我絕不會為了我的信仰而獻身，因為我可能是錯的。」
伯特蘭.羅素
--
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◆ From: 140.112.245.41
※ 編輯: daze 來自: 140.112.245.41 (06/13 07:53)
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Tue Jun 13 07:53:43 2006
※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: 科學取代愛人的原則?
: 也許不行吧...
心理學 算不算科學?
心理學 有研究人類關於愛的情感問題
: 但是愛人並不是宗教的原則呀?
: 孔子也說愛人，你信奉孔子嗎?
: 至少我不信奉孔子，但是我認為孔子說要愛人是很有道理的。
錯誤 一點道理也沒有
孔子愛人 是愛給君王看的 愛給別人看
才訂出那些禮節儀式
試想如果你愛你的兒子
你會期待兒子為你守孝三年嗎?
--
台灣～美國的二戰佔領地
台灣地位問題對話錄‧首部曲 原來主權屬於美國！ 雲程 著
http://www.oceantaiwan.com/society/20031009.htm
解開台灣國際地位之謎底 何瑞元 著
http://www.taiwanadvice.com/six/main.htm
http://www.taiwanadvice.com/seth/taiwanabc.htm
--
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◆ From: 220.134.48.9
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作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Tue Jun 13 08:13:50 2006
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: ※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: : 科學取代愛人的原則?
: : 也許不行吧...
: 心理學 算不算科學?
: 心理學 有研究人類關於愛的情感問題
我同意心理學算科學
我也同意心理學有研究人類關於愛的情感問題...
不過其實那是偷換概念...
(其實被換了好幾次...well...)
心理學研究有關愛的情感問題...
從來也不能得到人不應該愛人這種結論...
但是話說回來，一開始要舉出宗教原則時舉愛人的原則就已經被換過一次了...
而要用科學取代愛人的原則本身就是件奇怪的事...
: : 但是愛人並不是宗教的原則呀?
: : 孔子也說愛人，你信奉孔子嗎?
: : 至少我不信奉孔子，但是我認為孔子說要愛人是很有道理的。
: 錯誤 一點道理也沒有
: 孔子愛人 是愛給君王看的 愛給別人看
: 才訂出那些禮節儀式
: 試想如果你愛你的兒子
: 你會期待兒子為你守孝三年嗎?
我覺得你的說法是捨本逐末...
孔子的中心思想是仁...
為了達到仁...
所以才要守禮...
苟能達到仁...
變禮亦無妨...
所謂有經有權...
孔子重視禮，何也?
蓋禮的建立不易，若禮輕易罷廢，則再建不易
比如民國初年打倒孔家店，把舊的東西打倒了，可是又不能建立新的東西，這時就亂了
子曰:「賜也，爾愛其羊，吾愛其禮。」
沒有了禮的形式，則禮的實質也就亡了，仁愛恭敬之心也漸漸亡失掉
因此即使禮只剩形式，也比沒有禮好。
說到守孝三年...
1.這禮不是孔子定的，而是周公制禮作樂的結果
2.陽貨第十七第十九章
宰我問︰「三年之喪期已久矣！君子三年為禮，禮必壞﹔三年不為樂，樂必崩。舊穀既沒
，新穀既升﹔鑽燧改火，期可已矣。」子曰︰「食夫稻，衣夫錦，於汝安乎？」曰︰「安
！」「汝安，則為之！夫君子之居喪，食旨不甘，聞樂不樂，居處不安，故不為也。今女
安，則為之！」宰我出。子曰︰「予之不仁也！子生三年，然後免於父母之懷。夫三年之
喪，天下之通喪也﹔予也，有三年之愛於其父母乎？」
雖然孔子認為宰予不仁，然而他也說了「汝安，則為之！」
孔子希望守三年之喪，豈是要守給人看的呢?
亦有經權之說
《孟子‧離叟上》
淳于髡曰：「男女授受不親，禮與？」孟子曰：「禮也。」曰「嫂溺援之以手乎？」
曰：「嫂溺不援，是豺狼也。男女授受不親，禮也。嫂溺援之以手，權也。」
《春秋公羊傳 恒公十一年》
「秋七月，葬鄭莊公。 九月，宋人執鄭祭仲。祭仲者何？鄭相也。何以不名？賢也。何
賢乎祭仲？以為知權也。其為知權奈何？古者鄭國處于留。先鄭伯有善於鄶公者，通乎夫
人以取其國，而遷鄭焉，而野留。莊公死已葬，祭仲將往省於留，塗出於宋，宋人執之。
謂之曰：「為我出忽而立突。」祭仲不從其言，則君必死、國必亡。從其言，則君可以
生易死，國可以存易亡。少遼緩之，則突可以故出，而忽可以故反，是不可得則病，然後
有鄭國。古人之有權者，祭仲之權是也。權者何？權者反於經，然後有善者也。權之所設
，舍死亡無所設。行權有道，自貶損以行權，不害人以行權，殺人以自生，亡人以自存，
君子不為也。 」
權者何？權者反於經，然後有善者也。
又如<<孔子家語卷第五>>
孔子适衛，路出于蒲，會公叔氏以蒲叛衛而止之．孔子弟子有公良儒者，為人賢長有勇力
，以私車五乘從夫子行，喟然曰：“昔吾從夫子遇難于匡，又伐樹于宋，今遇困于此，命
也夫，与其見夫子仍遇于難，宁我斗死．”挺劍而合眾，將与之戰．蒲人懼，曰：“苟無
适衛，吾則出子以盟．”孔子而出之東門，孔子遂适衛．子貢曰：“盟可負乎？”孔子曰
：“要我以盟，非義也．”
--
子禽問於子貢曰：「夫子至於是邦也，必聞其政，求之與？抑與之與？」
子貢曰：「夫子溫、良、恭、儉、讓以得之。 夫子之求之也，其諸異乎人之求之與！」
--
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◆ From: 140.112.245.41
※ 編輯: daze 來自: 140.112.245.41 (06/13 12:38)
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Fri Jun 16 17:47:00 2006
※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: 你兩邊必有一邊是反串的吧...
: 要不然就是你只想打筆戰...
: 根本沒有固定立場...
或許是不可知論者 藉著與兩個不同立場的人反對其論點核心
而完成命題的架構
不過這只是猜測 還要看e先生自己的認為呢?
看文章找立場其實很難說
以前對於去基督版踢版但技術太差的
我也會用基督教的口吻回文
但那不是因為我贊同
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◆ From: 218.187.11.59
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作者: kevinjl (無神論者-無神得自由) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Sat Jun 17 07:19:07 2006
※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: ※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: : 錯誤 一點道理也沒有
: : 孔子愛人 是愛給君王看的 愛給別人看
: : 才訂出那些禮節儀式
: : 試想如果你愛你的兒子
: : 你會期待兒子為你守孝三年嗎?
: 我覺得你的說法是捨本逐末...
: 孔子的中心思想是仁...
: 為了達到仁...
為什麼要仁?
為了自己快樂罷了
: 所以才要守禮...
才能給別人看 自己與眾不同
: 苟能達到仁...
: 變禮亦無妨...
做不到 當然要有個說詞
: 所謂有經有權...
自己說的符合自己利益的 就叫做權變
別人說的 不符合自己利益 就說別人狡辯
: 孔子重視禮，何也?
: 蓋禮的建立不易，若禮輕易罷廢，則再建不易
: 比如民國初年打倒孔家店，把舊的東西打倒了，可是又不能建立新的東西，這時就亂了
現實是 有法律做為建立新秩序的東西
只是守禮慣了 只會當遵循傳統的人 自己判斷的能力沒有建立起來
所以自然會產生混亂
: 子曰:「賜也，爾愛其羊，吾愛其禮。」
: 沒有了禮的形式，則禮的實質也就亡了，仁愛恭敬之心也漸漸亡失掉
: 因此即使禮只剩形式，也比沒有禮好。
這叫做敷衍 沒有實質的利益 只是形式 有什麼用處?
只是讓社會充滿虛偽的形式主義而已
這樣的社會只會讓 會演戲的人活的好而已
: 說到守孝三年...
: 1.這禮不是孔子定的，而是周公制禮作樂的結果
遵循與宣傳 就是該算在其頭上
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台灣～美國的二戰佔領地
台灣地位問題對話錄‧首部曲 原來主權屬於美國！ 雲程 著
http://www.oceantaiwan.com/society/20031009.htm
解開台灣國際地位之謎底 何瑞元 著
http://www.taiwanadvice.com/six/main.htm
http://www.taiwanadvice.com/seth/taiwanabc.htm
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◆ From: 220.134.48.9
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作者: daze (寧鳴而死不默而生) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊]宗教未完
時間: Sat Jun 17 13:05:28 2006
※ 引述《kevinjl (無神論者-無神得自由)》之銘言：
: ※ 引述《daze (寧鳴而死不默而生)》之銘言：
: : 我覺得你的說法是捨本逐末...
: : 孔子的中心思想是仁...
: : 為了達到仁...
: 為什麼要仁?
: 為了自己快樂罷了
看來閣下對儒家完全不了解...
為什麼要仁可是大哉問呀...
如果一句"為了自己快樂罷了"就解決了...
閣下還真了不起...
比如說吧
子曰︰「志士仁人，無求生以害仁，有殺身以成仁。」
這句...
請問從這句話要怎樣解釋出"為了自己快樂罷了"?
我個人認為...仁的境界至少要做到"達則兼濟天下，窮則獨善其身"
: : 所以才要守禮...
: 才能給別人看 自己與眾不同
非也...
大學有言:君子必慎其獨也。
若是做給別人看，何必慎獨?
話又說回來:"吾聞田成子，詐仁猶自王。"
縱只是為了給人看，亦何傷乎
: : 苟能達到仁...
: : 變禮亦無妨...
: 做不到 當然要有個說詞
well...
經權有道，關鍵就在於合不合乎仁。
是為了仁而守禮，不是為了守禮而仁。
: : 所謂有經有權...
: 自己說的符合自己利益的 就叫做權變
: 別人說的 不符合自己利益 就說別人狡辯
我上一篇就引用過《春秋公羊傳 恒公十一年》了
再引一次吧:
權者何？權者反於經，然後有善者也。權之所設，舍死亡無所設。行權有道，自貶損以行
權，不害人以行權，殺人以自生，亡人以自存，君子不為也。
自貶損以行權，不害人以行權
殺人以自生，亡人以自存，君子不為也。
你要是這樣還認為行權是為了符合自己的利益...
我無話可說。
: : 孔子重視禮，何也?
: : 蓋禮的建立不易，若禮輕易罷廢，則再建不易
: : 比如民國初年打倒孔家店，把舊的東西打倒了，可是又不能建立新的東西，這時就亂了
: 現實是 有法律做為建立新秩序的東西
: 只是守禮慣了 只會當遵循傳統的人 自己判斷的能力沒有建立起來
: 所以自然會產生混亂
混亂的哪裡是那些守禮之人呢?
: : 子曰:「賜也，爾愛其羊，吾愛其禮。」
: : 沒有了禮的形式，則禮的實質也就亡了，仁愛恭敬之心也漸漸亡失掉
: : 因此即使禮只剩形式，也比沒有禮好。
: 這叫做敷衍 沒有實質的利益 只是形式 有什麼用處?
: 只是讓社會充滿虛偽的形式主義而已
: 這樣的社會只會讓 會演戲的人活的好而已
我想這跟大學聯考要不要考公民與道德的爭論是一樣的。
有人說考了一樣沒有道德
但不考豈不是更是連看都不會去看嗎?
: : 說到守孝三年...
: : 1.這禮不是孔子定的，而是周公制禮作樂的結果
: 遵循與宣傳 就是該算在其頭上
這句話是在解釋定禮者並非孔子，是指出你形式上的錯誤
至於實質上的反論，我則解釋在下一段。再貼一次吧:
2.陽貨第十七第十九章
宰我問︰「三年之喪期已久矣！君子三年為禮，禮必壞﹔三年不為樂，樂必崩。舊穀既沒
，新穀既升﹔鑽燧改火，期可已矣。」子曰︰「食夫稻，衣夫錦，於汝安乎？」曰︰「安
！」「汝安，則為之！夫君子之居喪，食旨不甘，聞樂不樂，居處不安，故不為也。今女
安，則為之！」宰我出。子曰︰「予之不仁也！子生三年，然後免於父母之懷。夫三年之
喪，天下之通喪也﹔予也，有三年之愛於其父母乎？」
雖然孔子認為宰予不仁，然而他也說了「汝安，則為之！」
孔子希望守三年之喪，豈是要守給人看的呢?
如果你心安，你就不要守，不過如此而已。
就我來說，我不守三年之喪並不會心不安。
至於你，既然反對儒家，就更不用在意了。
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子禽問於子貢曰：「夫子至於是邦也，必聞其政，求之與？抑與之與？」
子貢曰：「夫子溫、良、恭、儉、讓以得之。 夫子之求之也，其諸異乎人之求之與！」
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◆ From: 140.112.245.41