我想請問一下大家認為這個世界是相對的還是絕對的呢?
我的基督徒朋友認為世界上有所謂'絕對'存在
諸如:上帝是絕對的善 絕對的完美 絕對的愛
聖經是絕對的真理 違反聖經是絕對的錯
我則以為世上沒有一件事情是絕對的,因為絕對乃是主觀的
善乃是相對於惡,有乃是相對於無,永恆乃是相對於剎那
一條直線與另一直線相交,我們不能認定哪一條是正道哪一條是歪道
因為只要視角轉一個角度,正的即成歪的
一切萬物本是中性的,知所以會有善惡美醜好壞之別
乃是我們具有分別心
像是我練瑜珈,我朋友(基督徒)說那是印度教的儀式
會敬拜到邪神
但那只是單純的動作,為何要如此主觀呢?
假若有一天印度教將吃飯列為其敬神的儀式
基督徒是否就不吃飯了呢?
--
一切有為法 如夢幻泡影
如露亦如電 應做如是觀
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.7.59
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作者: ArcWorld (有一個定律叫莫非) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 6 19:13:26 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 我想請問一下大家認為這個世界是相對的還是絕對的呢?
: 我的基督徒朋友認為世界上有所謂'絕對'存在
相對或絕對都有吧,但不見得就是人所想的那樣
好像有個證明可以推的樣子
天底下有沒有絕對的事情?
1.天底下沒有絕對的事情
2.若要1成立,則1必為絕對
3.若2.所陳述為事實,則1.本身自相矛盾
4.由1,2,3可得,天底下有絕對的事情
但問題是,這沒有意義,
因為沒有多少事情會被所有人肯定是絕對的
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 6 19:41:40 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 我想請問一下大家認為這個世界是相對的還是絕對的呢?
: 我的基督徒朋友認為世界上有所謂'絕對'存在
: 諸如:上帝是絕對的善 絕對的完美 絕對的愛
: 聖經是絕對的真理 違反聖經是絕對的錯
: 我則以為世上沒有一件事情是絕對的,因為絕對乃是主觀的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 善乃是相對於惡,有乃是相對於無,永恆乃是相對於剎那
: 一條直線與另一直線相交,我們不能認定哪一條是正道哪一條是歪道
: 因為只要視角轉一個角度,正的即成歪的
: 一切萬物本是中性的,知所以會有善惡美醜好壞之別
: 乃是我們具有分別心
: 像是我練瑜珈,我朋友(基督徒)說那是印度教的儀式
: 會敬拜到邪神
: 但那只是單純的動作,為何要如此主觀呢?
: 假若有一天印度教將吃飯列為其敬神的儀式
: 基督徒是否就不吃飯了呢?
你的這句話就是絕對啦，
人的認知世界一定要有一個基準點，不然無從比較，
一切也就沒有任何意義。
嚴格來說，基督徒的絕對與每個人的絕對在根本上沒有差別，
只是他們的絕對標準是聖經，如此而已。
至於最後的問題，練瑜珈與敬拜邪神沒什麼關聯，
這個問題就留給基督版友們回答吧，記得之前樓下友版已經討論過一陣子了，
也請基督徒們多加加油，
一般人對基督教的反感都是從這些失敗的基督徒來的。
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作者: ginshop (乖,小T跟我回家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 6 19:42:13 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 我想請問一下大家認為這個世界是相對的還是絕對的呢?
: 我的基督徒朋友認為世界上有所謂'絕對'存在
: 諸如:上帝是絕對的善 絕對的完美 絕對的愛
: 聖經是絕對的真理 違反聖經是絕對的錯
上面的～～～～反正你也把文章轉到樓下
應該有其他人會和你討論
: 我則以為世上沒有一件事情是絕對的,因為絕對乃是主觀的
: 善乃是相對於惡,有乃是相對於無,永恆乃是相對於剎那
: 一條直線與另一直線相交,我們不能認定哪一條是正道哪一條是歪道
: 因為只要視角轉一個角度,正的即成歪的
: 一切萬物本是中性的,知所以會有善惡美醜好壞之別
那麼，那個「本」便是存在的絕對
或是說「世上沒有一件事情是絕對的」成立的條件
便是這句話要成為唯一「絕對」
: 乃是我們具有分別心
: 像是我練瑜珈,我朋友(基督徒)說那是印度教的儀式
: 會敬拜到邪神
: 但那只是單純的動作,為何要如此主觀呢?
: 假若有一天印度教將吃飯列為其敬神的儀式
: 基督徒是否就不吃飯了呢?
基本上，我是覺得你最好不要把你的朋友當成基督徒代表
關於瑜珈的問題我記得樓下有人提過
是不是你的提的我就不清楚了，不過樓下這麼多基督徒
和你朋友抱持相同意見的似乎還不算多
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作者: Tyrael (I am what I am~) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 6 19:50:43 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你的這句話就是絕對啦，
: 不懂?主觀是相對於客觀啊
他指得應該是...
你認為"主觀是相對於客觀"這件事情是絕對的
: : 人的認知世界一定要有一個基準點，不然無從比較，
: : 一切也就沒有任何意義。
: : 嚴格來說，基督徒的絕對與每個人的絕對在根本上沒有差別，
: : 只是他們的絕對標準是聖經，如此而已。
: : 至於最後的問題，練瑜珈與敬拜邪神沒什麼關聯，
: : 這個問題就留給基督版友們回答吧，記得之前樓下友版已經討論過一陣子了，
: : 也請基督徒們多加加油，
: : 一般人對基督教的反感都是從這些失敗的基督徒來的。
我看了之後我正在想..."絕對"很重要嗎?
正在想....
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作者: arctan (葡萄果園) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 6 19:58:42 2003
※ 引述《Tyrael (I am what I am~)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: : 不懂?主觀是相對於客觀啊
: 他指得應該是...
: 你認為"主觀是相對於客觀"這件事情是絕對的
: 我看了之後我正在想..."絕對"很重要嗎?
: 正在想....
不重要
因為'絕對'也是相對於'相對'
所以'絕對'也是一種'相對'
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ginshop (乖,小T跟我回家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 6 20:04:10 2003
※ 引述《arctan (葡萄果園)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (I am what I am~)》之銘言：
: : 他指得應該是...
: : 你認為"主觀是相對於客觀"這件事情是絕對的
: : 我看了之後我正在想..."絕對"很重要嗎?
: : 正在想....
: 不重要
: 因為'絕對'也是相對於'相對'
: 所以'絕對'也是一種'相對'
反了，「相對」是相對於「絕對」的
相對於「相對」，是另一個「相對」
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: iseedeadman (好想...再遇到妳.) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Wed May 7 01:21:33 2003
※ 引述《ginshop (乖,小T跟我回家)》之銘言：
: ※ 引述《arctan (葡萄果園)》之銘言：
: : 不重要
: : 因為'絕對'也是相對於'相對'
: : 所以'絕對'也是一種'相對'
: 反了，「相對」是相對於「絕對」的
: 相對於「相對」，是另一個「相對」
(舉手)
正面是反面的反面,
反面是反面,正面還是反面?
我以為不然
我們是先定義出正面才有反面的
所以
我覺得
絕對是絕對存在
相對於絕對,是相對
(坐下)
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作者: ginshop (乖,小T跟我回家) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Wed May 7 19:12:33 2003
※ 引述《ginshop (乖,小T跟我回家)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 相對與絕對
: 時間: Tue May 6 20:04:10 2003
(我愛恕刪、恕刪愛我)
: 反了，「相對」是相對於「絕對」的
: 相對於「相對」，是另一個「相對」
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 218.184.26.55
: → blc:那就不相對啦...還是"相對"有其它定義? 推 61.30.1.178 05/06
我這樣說好了，如果我在簽名處下布一個複寫紙
那複寫出來的簽名對於「我的親筆」簽名而言，那就是相對
以後不論這個複寫出來的簽名，再去影印、翻拍～～
都不會變成我的「親筆」簽名
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作者: Killhugh (Never come ture) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Thu May 15 22:32:45 2003
恕刪~~~~
我一直有個疑問
許多價值觀都是以相對的情況下才能去理解
如；
善與惡
再舉一例,許多民族在"零"的概念發展後 數學才有長足的發展
人的大腦能分辨所謂的絕對嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hercales (伊夫利特) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 20 19:56:26 2003
※ 引述《Killhugh (Never come ture)》之銘言：
: 再舉一例,許多民族在"零"的概念發展後 數學才有長足的發展
: 人的大腦能分辨所謂的絕對嗎?
再某一限制之下可以,如投票時的絕對多數,這時大腦便可判對什麼是絕對了!
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Irence (片片落葉化菩提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue May 20 20:04:12 2003
※ 引述《hercales (伊夫利特)》之銘言：
: 再某一限制之下可以,如投票時的絕對多數,這時大腦便可判對什麼是絕對了!
但這限制基本上是人定的,為了解決沒有標準的問題
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: panloved (Sorry) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Thu May 22 08:38:51 2003
※ 引述《Killhugh (Never come ture)》之銘言：
: 恕刪~~~~
: 我一直有個疑問
: 許多價值觀都是以相對的情況下才能去理解
: 如；
: 善與惡
善與惡為什麼是相對的？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (I am what I am~) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Thu May 22 08:49:05 2003
※ 引述《panloved (Sorry)》之銘言：
: 善與惡為什麼是相對的？
因為人給了善的一條界線
而另一面的惡便是一種相對
你說他不是相對的也對
因為你去除了那條界線
或者是從你的觀點中根本沒有那條界線
從巨觀角度來看
其實相對與絕對也不過是人冠上去的
就像打正式躲避球比賽一樣
站在中線的兩端的人是相對的敵人
但是如果以巨觀角度望之
他其實是相同一個球場的系統
相對與絕對取決於觀察者的角度
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Irence (片片落葉化菩提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Thu May 22 15:31:21 2003
※ 引述《panloved (Sorry)》之銘言：
: ※ 引述《Killhugh (Never come ture)》之銘言：
: : 恕刪~~~~
: : 我一直有個疑問
: : 許多價值觀都是以相對的情況下才能去理解
: : 如；
: : 善與惡
: 善與惡為什麼是相對的？
那魔鬼與上帝為什麼對立?
如果沒有魔鬼的惡,那怎能彰顯上帝的善
這就是基督教的善惡二元論
: : 再舉一例,許多民族在"零"的概念發展後 數學才有長足的發展
: : 人的大腦能分辨所謂的絕對嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Thu May 22 16:28:07 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: ※ 引述《panloved (Sorry)》之銘言：
: : 善與惡為什麼是相對的？
: 那魔鬼與上帝為什麼對立?
: 如果沒有魔鬼的惡,那怎能彰顯上帝的善
: 這就是基督教的善惡二元論
基督教從來都沒有善惡二元論
這種異端在初代教會的時候就已經有了
保羅在羅馬書已經寫到
羅 3: 7 若神的真實，因我的虛謊越發顯出他的榮耀，為甚麼我還受審判，
好像罪人呢﹖
羅 3: 8 為甚麼不說，我們可以作惡以成善呢﹖這是毀謗我們的人說我們有這話。
這等人定罪是該當的。
如果有人在基督教當中說沒有惡就無法彰顯善 這種人定罪是該當的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Killhugh (Never come ture) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Fri May 23 01:03:23 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言
: 保羅在羅馬書已經寫到
: 羅 3: 7 若神的真實，因我的虛謊越發顯出他的榮耀，為甚麼我還受審判，
: 好像罪人呢﹖
: 羅 3: 8 為甚麼不說，我們可以作惡以成善呢﹖這是毀謗我們的人說我們有這話。
: 這等人定罪是該當的。
: 如果有人在基督教當中說沒有惡就無法彰顯善 這種人定罪是該當的
請問罪是不是等於惡呢 "這等人定罪是該當的" 若是這樣
是不是以自身的惡來彰顯上帝
而基督徒期望為上帝赦免 是赦免'罪" 或是 "惡"?
(純粹定義上的疑問)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: panloved (Am I loved?) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sat May 24 08:51:21 2003
※ 引述《Killhugh (Never come ture)》之銘言：
: ※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言
: : 保羅在羅馬書已經寫到
: : 羅 3: 7 若神的真實，因我的虛謊越發顯出他的榮耀，為甚麼我還受審判，
: : 好像罪人呢﹖
: : 羅 3: 8 為甚麼不說，我們可以作惡以成善呢﹖這是毀謗我們的人說我們有這話。
: : 這等人定罪是該當的。
: : 如果有人在基督教當中說沒有惡就無法彰顯善 這種人定罪是該當的
: 請問罪是不是等於惡呢 "這等人定罪是該當的" 若是這樣
: 是不是以自身的惡來彰顯上帝
: 而基督徒期望為上帝赦免 是赦免'罪" 或是 "惡"?
: (純粹定義上的疑問)
應該說
罪是惡的
惡是罪的性質吧
是赦免罪
不是惡
罪 比較接近過錯
惡 比較接近不好
所以不是赦免不好
不好有點像是犯罪的結果
所以無法赦免這東西
應該是赦免過錯
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: panloved (Am I loved?) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sat May 24 08:59:52 2003
※ 引述《evildragon (邪龍之鳳黑暗之心)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: : 那魔鬼與上帝為什麼對立?
: : 如果沒有魔鬼的惡,那怎能彰顯上帝的善
: : 這就是基督教的善惡二元論
: 基督教從來都沒有善惡二元論
: 這種異端在初代教會的時候就已經有了
: 保羅在羅馬書已經寫到
: 羅 3: 7 若神的真實，因我的虛謊越發顯出他的榮耀，為甚麼我還受審判，
: 好像罪人呢﹖
: 羅 3: 8 為甚麼不說，我們可以作惡以成善呢﹖這是毀謗我們的人說我們有這話。
: 這等人定罪是該當的。
: 如果有人在基督教當中說沒有惡就無法彰顯善 這種人定罪是該當的
若我們說神是善的
神有永恆性
因此善是永恆的
那惡呢？
我們發現惡是在有被造物出現之後才發生的
惡是偶存的
並非永恆存在
善
自己存在
不需要別的東西來彰顯
善的闕如
也就是不善
就是惡
光明與黑暗
沒有光的地方
就是黑暗
黑暗就是沒有光
惡就是沒有善
所以是一元的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Irence (片片落葉化菩提) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sat May 24 11:26:47 2003
※ 引述《panloved (Am I loved?)》之銘言：
: 若我們說神是善的
: 神有永恆性
: 因此善是永恆的
: 那惡呢？
: 我們發現惡是在有被造物出現之後才發生的
: 惡是偶存的
: 並非永恆存在
: 善
: 自己存在
: 不需要別的東西來彰顯
: 善的闕如
: 也就是不善
: 就是惡
: 光明與黑暗
: 沒有光的地方
: 就是黑暗
: 黑暗就是沒有光
: 惡就是沒有善
: 所以是一元的
那請問善到底是什麼?光是粒子也是波
然而善是什麼?還不是自己主觀的認定?
惡就是沒有善,那為何不說善就是沒有惡呢?
假如沒有善就是惡,那你的定義就太狹隘了
難道不能沒有善也沒有惡嗎?
石頭躺在地上,他沒做什麼善事,你能說石頭是惡嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: evildragon (邪龍之鳳黑暗之心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sat May 24 14:30:58 2003
※ 引述《Irence (片片落葉化菩提)》之銘言：
: 那請問善到底是什麼?光是粒子也是波
: 然而善是什麼?還不是自己主觀的認定?
: 惡就是沒有善,那為何不說善就是沒有惡呢?
: 假如沒有善就是惡,那你的定義就太狹隘了
: 難道不能沒有善也沒有惡嗎?
: 石頭躺在地上,他沒做什麼善事,你能說石頭是惡嗎?
如果有興趣的話可以參考有提傲後設倫理學的書
我想你會得到答案 與其你自己一個人想 不然先看看別人怎麼想
討論 也需要一點commonsence的
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tideecho (一角形) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sat Jun 14 21:07:59 2003
"相對"與"絕對"讓我聯想到近代物理的兩大基石:
相對論與量子力學.
相對論說,四維連續時空因為觀察者的"相對"觀察而異,但不論觀察者的速度為何所量測到的光
的光速皆為"絕對"定值c.
量子力學測不準原理告訴我們所有的觀測皆會影響所被觀測者的行為
,因此我們永遠測不出所欲觀測的"絕對"真實.但所發生的"事實"本身卻是"絕對"的存在.
這衍生出我的哲學
---似乎世界本身是"絕對的",但只要經由人的價值判斷(觀測)就變"相對"了
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作者: Tyrael (I am what I am~) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sun Jun 15 19:25:07 2003
※ 引述《tideecho (一角形)》之銘言：
: ,因此我們永遠測不出所欲觀測的"絕對"真實.但所發生的"事實"本身卻是"絕對"的存在.
: 這衍生出我的哲學
: ---似乎世界本身是"絕對的",但只要經由人的價值判斷(觀測)就變"相對"了
嗯?真的嗎?...
======
一個猴子實驗如下：
把五隻猴子關在一個籠子裡，籠子上頭有一串香蕉。實驗人員裝了一個
自動裝置，若是偵測到有猴子要去拿香蕉，馬上就會有水噴向籠子，這
五隻猴子馬上會被淋濕。
首先有隻猴子想去拿香蕉，馬上水噴出來。每隻猴子都淋濕了，每隻猴
子都去嘗試了，發現都是如此。於是猴子們達到一個共識：不要去拿香
蕉！因為有水會噴出來！
後來實驗人員把其中的一隻猴子換掉，換一隻新猴子（稱為A猴子好了）
關到籠子裡。
這隻A猴子看到香蕉，馬上想要去拿，結果被其他四隻舊猴子海K了一頓
。因為其他四隻猴子認為新猴子會害他們被水淋到，所以制止這新猴子
去拿香蕉。
這新猴子嘗試了幾次，被打的滿頭包，還是沒有拿到香蕉，當然這五隻
猴子就沒有被水噴到。後來實驗人員再把一隻舊猴子換掉，換另外一隻
新猴子（稱為B猴子好了）
關到籠子裡，這隻B猴子看到香蕉，當然也是馬上要去拿，結果也是被其
他四隻猴子K了一頓。那隻A猴子打的特別用力，(這叫老兵欺負新兵～呵
呵！）B猴子試了幾次總是被打的很慘，只好作罷~後來慢慢的一隻一隻
的，所有的舊猴子都換成新猴子了。
大家都不敢去動那香蕉，但是他們都不知道為什麼，只知道去動香蕉會
被猴扁。
======
不難發現，對於猴子來說，要拿那根香蕉就會灑水於是變成一種絕對，
也就是一種籠子裡的鐵律。於是之前的猴子總會阻止新來的猴子去一再
嚐試，於是當有一天所有的猴子都不再去碰那隻香蕉時，就算把灑水器
拿掉，他們卻永遠也不能夠了解到他們的鐵律已經被打破。
基於因循和推測，反覆的將現象轉而成公式，這就是人類所產生的數字
科學，不能說他叫做「絕對」，除非你能提出證據證明這一切在於未來
也是絕對。依照科學邏輯，套入了哲學系統，絕對是不能夠存在的，如
果證明出了絕對的存在，將會導致千年來的哲學在一瞬間崩潰。
存在的只能夠是個體的絕對而不能夠是群體的絕對。
如果不能夠跳脫人類文明而證明未來，就不能夠以現象假設群體的絕對
存在。
但能夠證明未來的人一旦出現，一切思考會變得毫無意義。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Irence (千瓣蓮華) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sun Jun 15 22:20:46 2003
※ 引述《Tyrael (I am what I am~)》之銘言：
: ※ 引述《tideecho (一角形)》之銘言：
: : ,因此我們永遠測不出所欲觀測的"絕對"真實.但所發生的"事實"本身卻是"絕對"的存在.
: : 這衍生出我的哲學
: : ---似乎世界本身是"絕對的",但只要經由人的價值判斷(觀測)就變"相對"了
: 嗯?真的嗎?...
: ======
我的哲學好像與你相反.我認為世界本身是"相對的",但只要經由人的價值判斷(觀測)
就變"絕對"了.為什麼呢?有一個有趣的實驗,就是水丁格的貓〔Schrodinger's cat〕.
其實驗內容是描述水丁格將其愛貓置於一個箱子中，當箱中的某特定原子產生衰變時，
箱子內的毒氣就會施放而殺死貓。但是由於我們永遠無法確知某一特定原子何時會產生
衰變，只知道其衰變的或然律，所以唯有當打開箱子之後，看看貓是否已經死亡，我們才
可以確知那個特定的原子是否已經產生衰變。也就是說，在我們尚未打開箱子的情況下，
那隻貓乃是同時處於生與死的狀態，正如精神分裂的狀態一樣。假若我們永遠不打開那箱
子，我們永遠不知道貓到底死了沒有，貓也就永遠不生也不死。水丁格將此一現象用『水
丁格函數〔Schrodinger equation〕』加以說明。也就是說,當我們尚未進行觀測以前
貓並沒有"絕對"生或死,反而是因為我們觀測時,那原子面臨了衰變或不衰變的抉擇(貓也
同時面臨死或不死的選擇),所以對於在我們主觀的觀測中,原本處於渾沌相對的事物,瞬間
化為"絕對"(對於觀測者而言)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tideecho (一角形) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sun Jun 15 23:48:09 2003
※ 引述《Irence (千瓣蓮華)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (I am what I am~)》之銘言：
: : 嗯?真的嗎?...
: : ======
: 我的哲學好像與你相反.我認為世界本身是"相對的",但只要經由人的價值判斷(觀測)
: 就變"絕對"了.為什麼呢?有一個有趣的實驗,就是水丁格的貓〔Schrodinger's cat〕.
: 其實驗內容是描述水丁格將其愛貓置於一個箱子中，當箱中的某特定原子產生衰變時，
: 箱子內的毒氣就會施放而殺死貓。但是由於我們永遠無法確知某一特定原子何時會產生
: 衰變，只知道其衰變的或然律，所以唯有當打開箱子之後，看看貓是否已經死亡，我們才
: 可以確知那個特定的原子是否已經產生衰變。也就是說，在我們尚未打開箱子的情況下，
: 那隻貓乃是同時處於生與死的狀態，正如精神分裂的狀態一樣。假若我們永遠不打開那箱
: 子，我們永遠不知道貓到底死了沒有，貓也就永遠不生也不死。水丁格將此一現象用『水
: 丁格函數〔Schrodinger equation〕』加以說明。也就是說,當我們尚未進行觀測以前
: 貓並沒有"絕對"生或死,反而是因為我們觀測時,那原子面臨了衰變或不衰變的抉擇(貓也
: 同時面臨死或不死的選擇),所以對於在我們主觀的觀測中,原本處於渾沌相對的事物,瞬間
: 化為"絕對"(對於觀測者而言)
好像有一點誤解...
我認為事實的"絕對"與科學公式的"絕對"是兩回事.
實際上,科學家也從不敢把半經驗公式理論稱做"絕對"的事實.
(牛頓力學-相對論-量子力學,總是有新理論推翻前一個)
而時空只有成為"過去"後,才成為已發生的"事實".
但事實因觀測者而變異成為"相對".
就Irence所說,在開之前貓生或死或其他所有可能的狀態都是可能的事實
,但必定是其中一個"絕對"的事實.(但我們不知道)
但在觀測的時候卻又因為觀測的過程影響事件的進行(測不準原理)
,所以得到因人而異的"相對"結果.
唯一成為的"事實"是打開後,過去成為的"絕對".
但打開後,我們所看到的因為是看到(觀測),
所以也是相對的(貓有可能假死或暈倒阿).
至於宇宙的絕對這個問題從ArcWorld的推論,至少存在一個絕對.(不能全相對)
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作者: IDin (倒數240天大復活) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Mon Jun 16 00:44:40 2003
所有已經發生事情或正在發生的當下都是絕對的 不可改變的
而未來是目前不存在的
之所以會有相對的產生是人自行加入了人的觀點
或者可以說是由人設定了一個參考點
才會產生相對的問題
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作者: qtaro (無人島是到不了的！) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Mon Jun 16 01:01:16 2003
※ 引述《tideecho (一角形)》之銘言：
: "相對"與"絕對"讓我聯想到近代物理的兩大基石:
: 相對論與量子力學.
: 相對論說,四維連續時空因為觀察者的"相對"觀察而異,但不論觀察者的速度
: 為何所量測到的光的光速皆為"絕對"定值c.
狹義相對論吧？
只考慮常速跟靜止兩種參考座標時，你的講法才成立
: 量子力學測不準原理告訴我們所有的觀測皆會影響所被觀測者的行為,因此我們
: 永遠測不出所欲觀測的"絕對"真實.但所發生的"事實"本身卻是"絕對"的存在.
那只是其中一種解釋而已…
測不準原理 (在我看來) 更恐怖的解釋是
粒子的位置本來就是不確定的 (所謂 indeterminacy)
現在有一個粒子在你面前，下一刻它有百億分之一的機率會「跳」到幾千公里外
: 這衍生出我的哲學
: ---似乎世界本身是"絕對的",但只要經由人的價值判斷(觀測)就變"相對"了
這種哲學不需要高深的物理學來背書啦:P
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作者: Irence (千瓣蓮華) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Mon Jun 16 08:29:40 2003
※ 引述《IDin (倒數240天大復活)》之銘言：
: 所有已經發生事情或正在發生的當下都是絕對的 不可改變的
真的嗎?就目前科學的認知,時間與空間也是相對的哦
在某一特定條件下,可以產生時空互換的情形
那時時間是有可能可以往回走的哦
而同一見事物會不會發生是依或然率進行
倘若時間反轉,那麼那件事未必會作出相同抉擇,也就是結果未必會相同
所以事情雖已發生,但在時空相對的情形下,仍然是相對的
同理,當時間倒轉時,未來就變成過去,過去變成未來
所以未來的事也有可能是不能改變的(也就是相對的問題)
: 而未來是目前不存在的
: 之所以會有相對的產生是人自行加入了人的觀點
: 或者可以說是由人設定了一個參考點
: 才會產生相對的問題
應該說是人加入了觀察
也就加入了一個標準線
所以才會有絕對的問題
(如果事物沒有判定的標準,何來絕對呢?)
就好比說你看到了一個死人,在你還沒有看到之前,你不知道他死或沒死
但你看到之後,他就"絕對"死了,這是因為你加入了你的判準點
(也許你會說,我沒看到別人也會看到(客觀)他死了,但是別人看到也只是
別人加入了他的判準,只是恰好你們的標準一致),所以說用客觀的角度分析,就說
那是"絕對的",其實只是一種"主觀的集合"(假借旁人的眼光觀測),仍然有一定的標準,所以
當你客觀來觀察時,得到的仍是"絕對的"概念.(不要忘了客觀還是有一個關鍵字
就是"觀",既然觀察,就沒有主客之分)
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作者: IDin (倒數240天大復活) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue Jun 17 02:37:35 2003
※ 引述《Irence (千瓣蓮華)》之銘言：
: ※ 引述《IDin (倒數240天大復活)》之銘言：
: : 所有已經發生事情或正在發生的當下都是絕對的 不可改變的
: 真的嗎?就目前科學的認知,時間與空間也是相對的哦
這是誰的認知啊？ 是目前科學界的"猜測"吧
: 在某一特定條件下,可以產生時空互換的情形
哪一種條件呢？ 既沒有理論支持亦沒有實驗證明 不是嗎？
: 那時時間是有可能可以往回走的哦
有人提出可能性 也並不表示這是正確的
既然目前沒有正確的答案 在這討論也是毫無意義的
以下恕刪...
---
身為一個科學人的角度 應該要實事求是 並不是一味的相信眼前所看到的資訊
對未經過證實的東西 不應該堅信不移
對一切事物存有懷疑的心 科學才能不斷進步
---
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作者: Irence (千瓣蓮華) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Tue Jun 17 09:53:05 2003
※ 引述《IDin (倒數240天大復活)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (千瓣蓮華)》之銘言：
: : 真的嗎?就目前科學的認知,時間與空間也是相對的哦
: 這是誰的認知啊？ 是目前科學界的"猜測"吧
愛因斯坦的相對論及洛侖茲變換均有提及
: : 在某一特定條件下,可以產生時空互換的情形
: 哪一種條件呢？ 既沒有理論支持亦沒有實驗證明 不是嗎？
不是.至少已經證明出在黑洞中有時空互換的情形
: : 那時時間是有可能可以往回走的哦
: 有人提出可能性 也並不表示這是正確的
: 既然目前沒有正確的答案 在這討論也是毫無意義的
不知你所謂正確的標準是什麼?往往一件事你認為是正確的,其實是錯誤的
就算證實又如何?又不能保證有一天不會被推翻
: 以下恕刪...
誰說沒有正確的答案就不能討論,這樣科學永遠不會進步
就像是以前的人堅信牛頓的古典物理學,倘若愛因斯坦在當時討論相對論
你會不會說愛因斯坦的討論是無意義的呢?
如果你對不知道的事就不去研究討論,那你就永遠只是一個生活在舊時代的保守人士
: ---
: 身為一個科學人的角度 應該要實事求是 並不是一味的相信眼前所看到的資訊
: 對未經過證實的東西 不應該堅信不移
: 對一切事物存有懷疑的心 科學才能不斷進步
: ---
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作者: IDin (倒數240天大復活) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 相對與絕對
時間: Sun Jun 22 02:51:54 2003
※ 引述《Irence (千瓣蓮華)》之銘言：
: ※ 引述《IDin (倒數240天大復活)》之銘言：
: : 這是誰的認知啊？ 是目前科學界的"猜測"吧
: 愛因斯坦的相對論及洛侖茲變換均有提及
: : 哪一種條件呢？ 既沒有理論支持亦沒有實驗證明 不是嗎？
: 不是.至少已經證明出在黑洞中有時空互換的情形
哦 真的嗎？那倒是我孤陋寡聞了 可以PO一下證明論文的出處嗎？
我想看看他證明的方式跟實驗的方法.....
: : 有人提出可能性 也並不表示這是正確的
: : 既然目前沒有正確的答案 在這討論也是毫無意義的
: 不知你所謂正確的標準是什麼?往往一件事你認為是正確的,其實是錯誤的
: 就算證實又如何?又不能保證有一天不會被推翻
: : 以下恕刪...
: 誰說沒有正確的答案就不能討論,這樣科學永遠不會進步
: 就像是以前的人堅信牛頓的古典物理學,倘若愛因斯坦在當時討論相對論
牛頓的古典物理學並沒有錯 只是適用的範圍僅限於一個尺度之內
若當時有人可以提出相對論 我想應該不是沒有意義的
起碼牛頓就會知道他的計算為什麼用於天文學的時候老是會有一點誤差
因為真理並不是嘴巴說了就算的 而是當理論能夠跟實際完美結合的時候
他就是正確的...這點有人反對嗎？
: 你會不會說愛因斯坦的討論是無意義的呢?
: 如果你對不知道的事就不去研究討論,那你就永遠只是一個生活在舊時代的保守人士
這點我不得不承認 當我還不能瞭解一件事情之前
我的確是不願意先有個預設的立場 去跟人辯論這件事情...
當我對舊的理論都還不能完全學會與瞭解的時候 我也沒辦法從中去找出他的錯誤...