→ enchantedone:謝謝回應~~ 推 210.85.24.251 04/18
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Sun Apr 18 10:57:53 2004
: 對於無法治癒的病人我個人也是贊成安樂死
就像你說的說不定他托下去就突然發現可以治療的方式啦
如果同樣認為生命重要
植物人的生命為什麼就比不上想自殺的人的生命???
為什麼植物人可以被他人決定結束生命
想自殺的卻應該被他人決定挽留
此外怎麼定義憂鬱症??
沒有客觀的證據阿
又不是說憂鬱症病人做腦辭合共震影向會和依班人不同
最後
如果生命權在自身為什麼一個人不能選擇死亡
如果死亡對他效益比較高呢
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Sun Apr 18 21:33:54 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 對於無法治癒的病人我個人也是贊成安樂死
: 就像你說的說不定他托下去就突然發現可以治療的方式啦
: 如果同樣認為生命重要
: 植物人的生命為什麼就比不上想自殺的人的生命???
: 為什麼植物人可以被他人決定結束生命
: 想自殺的卻應該被他人決定挽留
我個人是以成本效益來進行考量
自殺很多只是想法走了偏差
一兩句話就可以解決
拯救自殺者也不用多少成本
而且治療精神病的藥物發展前景可期
植物人 一方面要看受損的是哪些部位
有些部位是絕對不可能醒的
科學界也不認為
在短短幾年內對腦部再生或移植可以有大突破
即使突破了 恐怕新的人也不會是原來的那個人
再說 照料一個植物人所需的費用 人力成本非常可觀
但我印象中現在還是沒有准許植物人安樂死
只准許不急救 不插管 不用呼吸器
: 此外怎麼定義憂鬱症??
: 沒有客觀的證據阿
: 又不是說憂鬱症病人做腦辭合共震影向會和依班人不同
: 最後
: 如果生命權在自身為什麼一個人不能選擇死亡
: 如果死亡對他效益比較高呢
之前曾有人提出
憂鬱症患者腦內serotonin含量較低
這或許是一個未來的診斷方向
核磁共振會不會有所不同還很難說
因為這方面還有進步空間
目前因為無法明確區分自殺行為是否是出於心理異常
所以寧願多救一百個 也不願少救一個
至於選擇死亡效益是否較高
一個人未必能了解每件事的效益成本
所以我們才需要醫療專業 財經專業
選擇死亡作為解決問題 在多數的情況都不會是最好的決定
就如同面對數學問題 "硬上"多半是最笨的方法
身邊有人適時提點對每個人都是莫大的幫助
畢竟當局者迷
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
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→ Palpatine:植物人喔.1不知道國外可不可以安樂死.. 推140.112.215.195 04/18
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Sun Apr 18 22:09:14 2004
: 至於選擇死亡效益是否較高
: 一個人未必能了解每件事的效益成本
不過這會區分個人主觀效益和所謂社會群體效益
如果他個人主觀就認定死亡效益較高
平什麼外人認為他瘋了???
平什麼干涉他的價值選擇
此外
我對憂鬱症有一點疑問
到底是因為它憂鬱所以改變腦中化學陳份
還是化學成分改變讓他憂鬱
這兩者差很多吧
前者不是病
後者是病
可是我比較贊成前者...
--
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標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Sun Apr 18 22:16:54 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 至於選擇死亡效益是否較高
: : 一個人未必能了解每件事的效益成本
: 不過這會區分個人主觀效益和所謂社會群體效益
: 如果他個人主觀就認定死亡效益較高
: 平什麼外人認為他瘋了???
: 平什麼干涉他的價值選擇
還是我的老例子
解數學題的時候 有經驗的人給點意見是大有幫助的
人不是永遠理智的(所以才有宗教與罪惡存在)
: 此外
: 我對憂鬱症有一點疑問
: 到底是因為它憂鬱所以改變腦中化學陳份
: 還是化學成分改變讓他憂鬱
: 這兩者差很多吧
: 前者不是病
: 後者是病
: 可是我比較贊成前者...
兩者都有可能 都有一定程度的證據
但不論何者較為顯著 何者為因何者為果
當作診斷指標都是滿有說服力的
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
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標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Sun Apr 18 22:26:04 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 還是我的老例子
: 解數學題的時候 有經驗的人給點意見是大有幫助的
: 人不是永遠理智的(所以才有宗教與罪惡存在)
對阿
不過這會扯到價值判斷
而且就現實而言沒有絕對的真理阿
沒有人能保證不自殺不是害了他
也不能保證他自殺是不是錯的
況且極端依點
活人都沒死過
平什麼說死不好呢???
: : 此外
: : 我對憂鬱症有一點疑問
: : 到底是因為它憂鬱所以改變腦中化學陳份
: : 還是化學成分改變讓他憂鬱
: : 這兩者差很多吧
: : 前者不是病
: : 後者是病
: : 可是我比較贊成前者...
: 兩者都有可能 都有一定程度的證據
: 但不論何者較為顯著 何者為因何者為果
: 當作診斷指標都是滿有說服力的
可是如果事前者不能說他生病阿
至多是當作開藥去抵銷化學物質
但這樣不是治病
是在逼別人不憂鬱ㄟ
--
▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Sun Apr 18 22:34:57 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 還是我的老例子
: : 解數學題的時候 有經驗的人給點意見是大有幫助的
: : 人不是永遠理智的(所以才有宗教與罪惡存在)
: 對阿
: 不過這會扯到價值判斷
: 而且就現實而言沒有絕對的真理阿
: 沒有人能保證不自殺不是害了他
: 也不能保證他自殺是不是錯的
: 況且極端依點
: 活人都沒死過
: 平什麼說死不好呢???
如果要這樣講的話
人都沒吸過毒 憑什麼說吸毒不好?
因為一吸了就無法自拔 很難有後悔的機會
死亡也是一樣
一死了就沒有後悔的機會了
: : 兩者都有可能 都有一定程度的證據
: : 但不論何者較為顯著 何者為因何者為果
: : 當作診斷指標都是滿有說服力的
: 可是如果事前者不能說他生病阿
: 至多是當作開藥去抵銷化學物質
: 但這樣不是治病
: 是在逼別人不憂鬱ㄟ
短期內要開發腦部serotonin的偵測技術
或是增進MRI診斷能力
我認為是可能的
SEROTONIN太少 人就容易陷入憂鬱
藥物讓SEROTONIN增加
讓他有接近多數人的心智狀態
或許是一種平等狀態的延伸
至於價值觀強加在別人身上的問題
我想法律或道德也有相同的困境
--
狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
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◆ From: 218.166.58.100
→ enchantedone:同意...... 推 210.85.24.251 04/18
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Sun Apr 18 23:23:32 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 如果要這樣講的話
: 人都沒吸過毒 憑什麼說吸毒不好?
: 因為一吸了就無法自拔 很難有後悔的機會
吸毒為什麼不好
這是另一個問題吧
假如現在毒品非常便宜
那其實吸毒也沒啥不好
不過這扯遠了
先打住吧
: 死亡也是一樣
: 一死了就沒有後悔的機會了
假設單就成本考量
他主觀認定死亡效用極大
對他而言後悔這是他必須承擔的成本
況且如果用後悔來說
做很多事也沒有後悔的機會阿
例如截肢也是ㄚ
個人如果願意承擔自殺的機會成本
換取他的效益
為什麼要阻止呢??
: 藥物讓SEROTONIN增加
: 讓他有接近多數人的心智狀態
: 或許是一種平等狀態的延伸
為什麼我門需要怎種平等呢
我門不需要大家的心智狀態依樣阿
又不是共產黨
: 至於價值觀強加在別人身上的問題
: 我想法律或道德也有相同的困境
對阿
可是法律或道德或許可以解釋為視為了降低社會成本
但是自殺不依定會提高社會成本(EX.現在人口過剩)
--
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作者: jason3 (阿爾吉不瑞拉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Mon Apr 19 00:47:15 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 關於憂鬱症的認定問題
: 不知道有沒有人有比較明確的定義?
: 我感到疑惑的是 如果一個人想要自殺
: 我們可能就會因此認定他是有病的
: 在現存體制之下 他會立刻被剝奪自由的權力
: 名目是為了防止他傷害自己
: 但是既然他已經不在意自身的毀滅
這個問題，當然就是癥結所在...
而關於自由意志
我想大部分的人都同意，自己也並不一定是最了解自己的人
那麼某人儘管再各種跡象研判死意堅決，就真的是死意堅決嗎??
而話說回來，答案當然也有可能是肯定的
總之，光判斷標準就搞不定了
: 其實我認為自殺未遂的人 本身想死的念頭可能就不是那麼強烈了
其實也未必
說不定當時他們多麼羨慕有"匹夫之勇"的人呢XD
對真的想自殺的人來說，這大概才是"美德"吧...
(就如同什麼三達德一樣
"盲目的勇氣"大概也是什麼完全自殺手冊裡面重要一德吧..純就操作性而言)
: 真要死還會打電話到生命線嗎?
: 真要跳樓還會等到警察過來?
: 如果人真的想死應該是誰也擋不了的
: 不是因為生活壓力想死的人一定會再次自殺
就如同天生後悔自己連自殺勇氣都沒有卻真的想死的人
也有情緒化又偏偏配合超強行動力者
可能每自殺被救活一次就多了一種新的後悔，後悔完或許又再一種新的自殺念頭
但永遠無法知道他會不會再一次後悔，這又該當如何呢??
終究又回到判定標準問題...
而這好像也永遠是跟生命去留權力的最終解答息息相關的
: 為什麼因為他是不明智的
: 所以我們有權力因此剝奪他的自由 財產 甚至行為的能力?
: 為什麼我們認為活下去就是明智的呢?別人倒底多痛苦我們並不知道..
: 其實如果看過一些在精神病院裡的人所遭到的待遇
: 可能不會覺得他們活下來是好的 被綁著....然後"發作"(醒來想死)時被打鎮靜劑
: 然後再睡去 是使他們從想自殺-->精神耗弱 進而剝奪其自殺的能力...
: 即使一時之間因為藥物而改善了病情 只要停藥也常常又會陷入憂鬱(好像在吸毒一樣)
: 基本上 我們的社會認為我們有義務阻止人自殺
: 但是在除去宗教的因素之後 到底為什麼我們要去阻止？
: 我們為什麼要重視他人的生命多過他們自己?
: 當然如果是家人當然就會想挽回
: 但是有必要到外人用強制的手段嗎?
總之，關於這類的道德矛盾
好像只能束手無策靜待無解的結果
因為這類問題必定是誰說了什麼，永遠有人可以從反方向說出哪裡錯了
只要意識還是封閉的，就一定是如此吧
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
--
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◆ From: 61.62.246.102
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.246.102 (04/19 01:12)
→ enchantedone:嗯......就這樣下去嗎? 推 140.112.7.59 04/19
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Mon Apr 19 16:56:42 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 對阿
: : 不過這會扯到價值判斷
: : 而且就現實而言沒有絕對的真理阿
: : 沒有人能保證不自殺不是害了他
: : 也不能保證他自殺是不是錯的
: : 況且極端依點
: : 活人都沒死過
: : 平什麼說死不好呢???
: 如果要這樣講的話
: 人都沒吸過毒 憑什麼說吸毒不好?
基本上我們還可以看到吸毒了的人
但是從沒看過死掉的人(ㄜ...特殊情況例外啦)
: 因為一吸了就無法自拔 很難有後悔的機會
: 死亡也是一樣
: 一死了就沒有後悔的機會了
嗯....毫無疑惑
: : 可是如果事前者不能說他生病阿
: : 至多是當作開藥去抵銷化學物質
: : 但這樣不是治病
: : 是在逼別人不憂鬱ㄟ
: 短期內要開發腦部serotonin的偵測技術
: 或是增進MRI診斷能力
: 我認為是可能的
: SEROTONIN太少 人就容易陷入憂鬱
: 藥物讓SEROTONIN增加
: 讓他有接近多數人的心智狀態
: 或許是一種平等狀態的延伸
: 至於價值觀強加在別人身上的問題
: 我想法律或道德也有相同的困境
的確可能也有困境
但是有一個不同的一點
自殺這一個情形 不是在損人利己的前提之下 所作的
在對於他人的規範應該是在相關事務上的
但是對於個人的生命或許並沒有可以強制的正當性
--
我的肉體以蟲子和塵土為衣；
我的皮膚纔收了口又重新破裂。
約伯記 7:5
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Mon Apr 19 17:05:25 2004
※ 引述《jason3 (阿爾吉不瑞拉)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 這個問題，當然就是癥結所在...
: 而關於自由意志
: 我想大部分的人都同意，自己也並不一定是最了解自己的人
: 那麼某人儘管再各種跡象研判死意堅決，就真的是死意堅決嗎??
: 而話說回來，答案當然也有可能是肯定的
: 總之，光判斷標準就搞不定了
: 其實也未必
: 說不定當時他們多麼羨慕有"匹夫之勇"的人呢XD
: 對真的想自殺的人來說，這大概才是"美德"吧...
: (就如同什麼三達德一樣
: "盲目的勇氣"大概也是什麼完全自殺手冊裡面重要一德吧..純就操作性而言)
: 就如同天生後悔自己連自殺勇氣都沒有卻真的想死的人
: 也有情緒化又偏偏配合超強行動力者
: 可能每自殺被救活一次就多了一種新的後悔，後悔完或許又再一種新的自殺念頭
: 但永遠無法知道他會不會再一次後悔，這又該當如何呢??
: 終究又回到判定標準問題...
: 而這好像也永遠是跟生命去留權力的最終解答息息相關的
生命的去留權利.....沒錯
我生命的去留權利 是在誰手中呢?
如果除去了神的存在
我生命的去留 不是應該由我來作決定嗎?
為什麼當一個人患了不能治療的絕症......他就可以決定自己要比較早死
還是比較晚死? 而當我們身體健康的時候 卻不能擁有這樣權利呢?
如果一個洗腎的病人可以決定自己不要在洗腎
而死於腎衰竭
那麼為什麼一個憂鬱症的病人 不能選擇(因為腦病)死去呢?
: 總之，關於這類的道德矛盾
: 好像只能束手無策靜待無解的結果
: 因為這類問題必定是誰說了什麼，永遠有人可以從反方向說出哪裡錯了
: 只要意識還是封閉的，就一定是如此吧
唉.......那我們就只能這樣子下去嗎.......
感覺真是不怎麼舒服.......
--
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我的皮膚纔收了口又重新破裂。
約伯記 7:5
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: jason3 (阿爾吉不瑞拉) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Mon Apr 19 18:57:17 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 生命的去留權利.....沒錯
: 我生命的去留權利 是在誰手中呢?
: 如果除去了神的存在
: 我生命的去留 不是應該由我來作決定嗎?
如果，意願判定極簡化
也就是經常理判定了他不想活，就當作是了
自己決定的確算是理想情形
不過別忘了，這也是建立在某些基本前提下的理想狀態
什麼前提呢??
就是人生而平等，還有資訊對稱
而人當然不可能生而平等，資訊當然不可能對稱
那麼很大的灰色地帶就出現了
: 為什麼當一個人患了不能治療的絕症......他就可以決定自己要比較早死
: 還是比較晚死? 而當我們身體健康的時候 卻不能擁有這樣權利呢?
: 如果一個洗腎的病人可以決定自己不要在洗腎
: 而死於腎衰竭
: 那麼為什麼一個憂鬱症的病人 不能選擇(因為腦病)死去呢?
如果一個極權國家領導人說"我的人民不想民主，我要尊重他們意願"
大家都知道，這是刻意忽略資訊不對稱
而憂鬱症的病狀根本上就包括"無故失去求生意願"
跟普通生理疾病用相同標準檢視，會出現一樣的問題
另外，晚死早死可以決定，為何憂鬱症不能
如果憂鬱症有明確的致死期程，並且治癒機率極低
我想這問題可能會改觀
: 唉.......那我們就只能這樣子下去嗎.......
: 感覺真是不怎麼舒服.......
應該大部分的道德都是如此吧
至於採悲觀還樂觀，就看人了
--
我們的青春遲早會被拆的，請記住這一天的風和日麗
--
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◆ From: 61.62.247.56
※ 編輯: jason3 來自: 61.62.247.56 (04/19 19:37)
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作者: bnmce (吹響狩獵的號角) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Tue Apr 20 23:33:25 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
憂鬱症者首要之務應該是儘早去接受治療
服用藥物是可以抑制(治癒)這種病情的(但若欲停藥者，則須先行請教過醫師)
至於我個人並不是很贊成自殺行為(可能被傳統宗教觀念給制約了)，倘若大家身邊有
憂鬱症的朋友，建議不防陪著他前去就醫(這樣才真的是為他好)，儘量不要讓他們的
情緒一直處在低潮，否則後果真的會不堪設想。
說到這，又讓我想起了一個長久以來各宗教一直爭論不休的話題
身為無神論者的我們是否贊同植物人選擇自殺一途以求解脫？
--
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◆ From: 218.166.148.248
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Wed Apr 21 12:18:56 2004
※ 引述《bnmce (吹響狩獵的號角)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 憂鬱症者首要之務應該是儘早去接受治療
: 服用藥物是可以抑制(治癒)這種病情的(但若欲停藥者，則須先行請教過醫師)
: 至於我個人並不是很贊成自殺行為(可能被傳統宗教觀念給制約了)，倘若大家身邊有
: 憂鬱症的朋友，建議不防陪著他前去就醫(這樣才真的是為他好)，儘量不要讓他們的
: 情緒一直處在低潮，否則後果真的會不堪設想。
: 說到這，又讓我想起了一個長久以來各宗教一直爭論不休的話題
: 身為無神論者的我們是否贊同植物人選擇自殺一途以求解脫？
ㄜ....基本上我贊成.....
可是這個自殺的決定 如果不是在植物人自身能夠表達時所作的決定
(也就是在還未成植物人時有作聲明:如果判定無法在可預期的未來裡恢復意識
有條件的放棄給與生存支持等等....)
基本上就不能被認定為自殺
如果是家人片面決定的話 很明顯的這個可能是變相的殺人罷了
對於家人來說承受這一個事實似乎是不可避免的
============================================
另外
對於(可能)腦死的人 所給予的醫療支持
我個人認為 給予以及停止 都應該要徵求家人的同意
家人同意之後 如果要移除的話應由家人自己執行
如果沒有家人同意而實行了 之後的移除就應該要由施行的醫生來執行
醫生在非緊急的情況下 似乎沒有承受慈悲殺人任務的必要
不知道大家的意見如何呢?
--
在我們身上無底可言，只有無盡的表面。
--
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◆ From: 140.112.7.59
※ 編輯: enchantedone 來自: 140.112.7.59 (04/21 12:19)
→ bnmce:推:) 推218.166.151.252 04/21
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [討論]關於自殺防治
時間: Wed Apr 21 19:27:31 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 關於憂鬱症的認定問題
: 不知道有沒有人有比較明確的定義?
: 我感到疑惑的是 如果一個人想要自殺
: 我們可能就會因此認定他是有病的
: 在現存體制之下 他會立刻被剝奪自由的權力
想要自殺跟憂鬱症是完全兩碼子事情
憂鬱症有沒有定義? 當然有 請見DSM4或是ICD10
雖然兩者的規定有些出入不過事實上是大同小異
想要自殺不一定患有憂鬱症(嚴格說 應該叫重鬱症)
並不是自殺過了就會被稱作重鬱症
重鬱症必須經過精神科醫師的評鑑才算
重鬱症會不會自殺? 有可能 但是真正重鬱症發作時事實上自殺的機會很小
因為患者連動都不想動 很難做出什麼高等自殺動作
重鬱症的原因事實上確實目前還不是完全確定 由於藥物的治療有效
因此我們猜測或許跟腦中的化學物質相關
我們可以這麼推測 一個情緒發生時 是在有一個外界刺激進入
經過腦的處理 釋放出某些物質或刺激某些神經所引起的
而憂鬱症則是在沒有外界刺激的狀況下這些物質或是這些神經就被激發的現象
因此以這種推論來說 確實不能說他是一個健康的個體
--
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◆ From: 210.85.86.77
→ enchantedone:謝~ 推 210.85.24.251 04/21