※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《weijr (173/124)》之銘言：
: : 猴子也有許多道德的行為，利他，遵從猴子王的命令，
: : 所以他們聽命令，不是怕，是標準的古代君臣道義，遵
: : 守不成文規律。
: : 不要說猴子，我就看過幾隻企鵝救援一隻企鵝的情況，
: : 一隻企鵝比較小，走到一個類似死角的地方，上的去，
: : 下不來，這時，其它幾隻發現這個狀況，就在四周很著
: : 急，不過企鵝能做的事情也不多，比較大的企鵝，冒險
: : 跳到他那個地方，然後示範給他看什麼路才能走。最後
: : 瘦小企鵝脫險時，他們才散開。(圍觀的人歡呼和掌聲)
: : 他們大可不管他，反正天天有飯吃，示範給他看，摔傷
: : 了多划不來？ 勇敢幫助同伴算不算道德：義
: : 可以舉的例子還很多。
: : 狗救主人的故事太多了吧？ 還被稱為忠狗，忠算不算道
: : 德？
: 你有看過動物為了某種目標犧牲自己性命媽???
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
狗為了主人而犧牲自己的性命...很偉大...非常高尚的情操啊...
: 你看過動物屠殺同類為樂媽???(屠殺同類可是超越生物本能喔)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
黑猩猩會發動戰爭!!(消滅別的黑猩猩部落，而且還分食屍體)
: 原來你覺得侯子有道德行為喔
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我也覺得猴子有道德行為呀，他們可是非常的 "愛國" 呢...
: 服從團體規則等於道德??
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
當然！因為違反了自己的生物本能跟需求...(其實是演化的結果)
動物世界可以你想像的複雜多了...
"只確定人類有道德" 並不代表 "動物都沒有道德" (不確定跟否定是有差的)
所以，不應該說 "因為只確定人類有道德，所以判定只有人類有道德"...
^^^^
這兩字拿掉就對了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.223.19.102
※ 編輯: farmer 來自: 61.223.19.102 (09/06 20:32)
※ 編輯: farmer 來自: 61.223.19.102 (09/06 20:34)
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Fri Sep 6 21:06:13 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : 你有看過動物為了某種目標犧牲自己性命媽???
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 狗為了主人而犧牲自己的性命...很偉大...非常高尚的情操啊...
多舉幾個
母蠍子的臨盆也就是她生命的終點，她會用自己的身體餵飽小蠍子，然後死去，
不論她是否年輕。
公蜘蛛雖然在與母蜘蛛交配時雖然會設法逃走，但大多時候會讓母蜘蛛殺害，增
加懷孕的營養。
英國的某種蒼鼠，當掠食者要潛入牠們的洞穴裡，為了洞內的小倉鼠牠們會引誘
敵人，冒著自己被吃掉的危險也要保護後代。
太多太多了...人類沒什麼為犧牲自我的高貴的人性好沾沾自喜的...
: : 你看過動物屠殺同類為樂媽???(屠殺同類可是超越生物本能喔)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 黑猩猩會發動戰爭!!(消滅別的黑猩猩部落，而且還分食屍體)
基本上動物只有在必需的時刻才會犧牲掉同類的生命，會殘殺自己同胞性命為樂
的人類應該感到丟臉，而不是高傲地認為這是超越動物本能。
: : 原來你覺得侯子有道德行為喔
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我也覺得猴子有道德行為呀，他們可是非常的 "愛國" 呢...
正因為人類有時會"忽然"缺乏道德，所以我們會一直強調道德的重要性...
道德之於這個地球，之於所有生物的意義是什麼?不過就是人類一族終於表達
他們該有的智慧與靈性。
: : 服從團體規則等於道德??
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 當然！因為違反了自己的生物本能跟需求...(其實是演化的結果)
: 動物世界可以你想像的複雜多了...
: "只確定人類有道德" 並不代表 "動物都沒有道德" (不確定跟否定是有差的)
: 所以，不應該說 "因為只確定人類有道德，所以判定只有人類有道德"...
: ^^^^
: 這兩字拿掉就對了
相對於世界上的動物，有時我們尚不配身為地球居民呢...唉。
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作者: VMAN (想暱稱很麻煩) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Fri Sep 6 21:33:49 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 相對於世界上的動物，有時我們尚不配身為地球居民呢...唉。
人類可是唯一可以自生態系中拿掉，而不會有任何影響的生物呢，
上帝造人的目的應該是要毀滅地球吧?
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Fri Sep 6 21:56:19 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 相對於世界上的動物，有時我們尚不配身為地球居民呢...唉。
: 人類可是唯一可以自生態系中拿掉，而不會有任何影響的生物呢，
: 上帝造人的目的應該是要毀滅地球吧?
其實人類對於地球也有貢獻啊...
世界末日裡，美國總統不就這麼說的 :
遠古的動物無法避免毀滅的天災絕跡，在今日，人類終於有能力得以
靠我們的力量，去阻止一枚將要毀滅地球的慧星。
第一次在點影院看到這段我還熱淚盈眶....不知道為什麼~_~。
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作者: isee (我了解) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Fri Sep 6 23:32:59 2002
※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 相對於世界上的動物，有時我們尚不配身為地球居民呢...唉。
: 人類可是唯一可以自生態系中拿掉，而不會有任何影響的生物呢，
: 上帝造人的目的應該是要毀滅地球吧?
如果人都消失了,如何說不會對其他生物有任何影響?
不太懂
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Fri Sep 6 23:39:47 2002
※ 引述《isee (我了解)》之銘言：
: ※ 引述《VMAN (想暱稱很麻煩)》之銘言：
: : 人類可是唯一可以自生態系中拿掉，而不會有任何影響的生物呢，
: : 上帝造人的目的應該是要毀滅地球吧?
: 如果人都消失了,如何說不會對其他生物有任何影響?
: 不太懂
人類是所有生物中食物鏈的最高階消費者 除了消費之外無需任何的生產動作。
所以就算是消失了，對於地球不會有什麼影響，至多生物鏈微調一下....。
所以我說目前可能有能力作到例外的就是人類幫助地球免除慧星的撞擊~_~。
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作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 02:24:06 2002
※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: 狗為了主人而犧牲自己的性命...很偉大...非常高尚的情操啊...
可是狗只是為了保護食物來源的主人罷了
本身可能沒有什麼崇高目標阿
而且狗不知道他一定會犧牲生命
犧牲生命只是意外
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 黑猩猩會發動戰爭!!(消滅別的黑猩猩部落，而且還分食屍體)
這我不知道ㄟ..
j有沒有資料提供一下阿//
: : 服從團體規則等於道德??
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 當然！因為違反了自己的生物本能跟需求...(其實是演化的結果)
: 動物世界可以你想像的複雜多了...
問題在於動物真的會做出違反生物本能媽??
服從團體規則是在不違反生物本能的前提吧
我不相信動物會為了整體利益犧牲自己
犧牲喔就是明知自己必死仍去做
像恐怖份子依樣
我絕得沒有動物能做到
為了某一個目標
放棄自身利益
放棄生物的求生本能
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 02:30:55 2002
: 多舉幾個
: 母蠍子的臨盆也就是她生命的終點，她會用自己的身體餵飽小蠍子，然後死去，
: 不論她是否年輕。
: 公蜘蛛雖然在與母蜘蛛交配時雖然會設法逃走，但大多時候會讓母蜘蛛殺害，增
: 加懷孕的營養。
: 英國的某種蒼鼠，當掠食者要潛入牠們的洞穴裡，為了洞內的小倉鼠牠們會引誘
: 敵人，冒著自己被吃掉的危險也要保護後代。
這些都是生物本能阿
和人類不大依樣吧
人類會為了非關己身利益犧牲自己生命
只為了一些虛幻的目標或口號
蝎子還是為了下一代
為了種族的延續
公蜘蛛會設法逃走
被殺害是因為逃不走
昌鼠只是為了引開危險保護下一代
這些都是生物的本能罷了阿
而不是捨己的犧牲
: 基本上動物只有在必需的時刻才會犧牲掉同類的生命，會殘殺自己同胞性命為樂
: 的人類應該感到丟臉，而不是高傲地認為這是超越動物本能。
這是不好沒錯
不過這真的超越動物本能喔
動物自相殘殺往往是為了生存
人類原因卻很複雜
所以超越了動物以生存為本能
當然這不是好事
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作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 03:17:27 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: 這些都是生物本能阿
: 和人類不大依樣吧
: 人類會為了非關己身利益犧牲自己生命
: 只為了一些虛幻的目標或口號
: 蝎子還是為了下一代
: 為了種族的延續
: 公蜘蛛會設法逃走
: 被殺害是因為逃不走
: 昌鼠只是為了引開危險保護下一代
: 這些都是生物的本能罷了阿
: 而不是捨己的犧牲
所以說你還未走出這迷思...
請問人類捨己的犧牲所為的是什麼? 無論是多麼虛幻的目標或口號，都是讓他們覺得
這樣會更好，所以他們會去犧牲，為了其所愛之人，所愛之族，所愛之物犧牲，甚至
是為了高貴無價的道德犧牲，這或許是人類賴以演化的力量。
對於我們而言認為那些動物不過是行著生物的本能，但站在其他生物的立場，我們也
可能是行著同樣的道路，作同樣的事情，who knows?
有人會想不開自殺，有人會喜歡暴力與殺害同胞為樂，其實動物也會有這種現象，但
多是疾病與環境變異之結果，我們不得不承認，人類自身的設計的確為自己帶來很多
麻煩與文明病，智慧的頭腦雖然幫助我們具有優勢，但也會想到一些不該想到的東西
，就像是各種動物皆有其生命上的缺點，我們也可視我們的罪惡是我們的缺點，當我
們覺得道德與人性光明面是我們的優點一樣。
動物沒有道德，是我們視其沒有道德，我們無法否認他們是否擁有我們所無法認知的
道德存在，因為我們不是動物。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qinniq (..) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 03:16:02 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《farmer (信仰始終來自人性!)》之銘言：
: : 狗為了主人而犧牲自己的性命...很偉大...非常高尚的情操啊...
: 可是狗只是為了保護食物來源的主人罷了
: 本身可能沒有什麼崇高目標阿
: 而且狗不知道他一定會犧牲生命
: 犧牲生命只是意外
不一定是意外
相關的故事和報導很多都不支持你的想法
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 黑猩猩會發動戰爭!!(消滅別的黑猩猩部落，而且還分食屍體)
: 這我不知道ㄟ..
: j有沒有資料提供一下阿//
可以參看geographic channel出的一系列珍古德的紀錄片
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 當然！因為違反了自己的生物本能跟需求...(其實是演化的結果)
: : 動物世界可以你想像的複雜多了...
: 問題在於動物真的會做出違反生物本能媽??
: 服從團體規則是在不違反生物本能的前提吧
: 我不相信動物會為了整體利益犧牲自己
: 犧牲喔就是明知自己必死仍去做
: 像恐怖份子依樣
: 我絕得沒有動物能做到
: 為了某一個目標
: 放棄自身利益
: 放棄生物的求生本能
很多群居生物都會為了族群的整體利益而犧牲自己的性命
多看一些生物學相關的書籍和節目就會知道
不要用 "我覺得" 這種字眼來否認自己未及的知識
相不相信是屬於個人的事
但對於客觀事實的了解應是決定相信與否的關鍵
而非純粹個人主觀臆測
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 04:15:46 2002
※ 引述《qinniq (..)》之銘言：
: 很多群居生物都會為了族群的整體利益而犧牲自己的性命
: 多看一些生物學相關的書籍和節目就會知道
: 不要用 "我覺得" 這種字眼來否認自己未及的知識
哪些群居生物會呢??
我的確不懂
: 相不相信是屬於個人的事
: 但對於客觀事實的了解應是決定相信與否的關鍵
: 而非純粹個人主觀臆測
主觀臆測??
紀錄片得詮釋不主觀嗎??
動物不會和人類溝通吧...^^
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 04:20:57 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 動物沒有道德，是我們視其沒有道德，我們無法否認他們是否擁有我們所無法認知的
: 道德存在，因為我們不是動物。
照你這麼說
道德是人類專有的名詞囉(至少就人類的語言來說)
動物的行為頂多是接近人類定義的道德
所以說道德是人類的本能???
所以說道德是人性沒錯囉(至少就人類的語言和生活來說)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 04:19:32 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《qinniq (..)》之銘言：
: : 很多群居生物都會為了族群的整體利益而犧牲自己的性命
: : 多看一些生物學相關的書籍和節目就會知道
: : 不要用 "我覺得" 這種字眼來否認自己未及的知識
: 哪些群居生物會呢??
: 我的確不懂
象群。
: : 相不相信是屬於個人的事
: : 但對於客觀事實的了解應是決定相信與否的關鍵
: : 而非純粹個人主觀臆測
: 主觀臆測??
: 紀錄片得詮釋不主觀嗎??
: 動物不會和人類溝通吧...^^
你的問題怪怪的:o
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (我不是壞人) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 04:21:52 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: : 哪些群居生物會呢??
: : 我的確不懂
: 象群。
會犧牲嗎????
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: goo (誰來替我唱未央) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 09:41:57 2002
: 很多群居生物都會為了族群的整體利益而犧牲自己的性命
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你說這句話就破功啦, 犯了"群體選擇"的毛病,
很多演化的書都有提到, 你也可以去看看...
: 多看一些生物學相關的書籍和節目就會知道
: 不要用 "我覺得" 這種字眼來否認自己未及的知識
: 相不相信是屬於個人的事
: 但對於客觀事實的了解應是決定相信與否的關鍵
: 而非純粹個人主觀臆測
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: qinniq (..) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 11:23:19 2002
※ 引述《goo (誰來替我唱未央)》之銘言：
: : 很多群居生物都會為了族群的整體利益而犧牲自己的性命
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你說這句話就破功啦, 犯了"群體選擇"的毛病,
: 很多演化的書都有提到, 你也可以去看看...
破功 ? 呵 謝謝你的指正
我的語句確實不夠精確
誤植palpatine的用語作為反駁的出發點
不過我在這裡主要是陳述一個表面的現象
並無意探討其背後的機制
基因選擇 早就是很popular的想法
實際觀察的結果
確實是有很多動物會犧牲自己生命而讓一個群體內的其他生命存續
譬如說一隻黑頭鷗發現有狐狸在附近，
會發出警告訊號要夥伴逃走以減少整個族群的損失，
結果牠自己卻因發出聲音而被狐狸捕殺
諸如此類例子在自然界不勝枚舉
至於這種表象的背後是如何透過基因選擇來運作
基因是如何超越個體生命而主控演化的方向
這 確實很多書都有提到
大家不妨參考
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 12:13:42 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: ※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: : 象群。
: 會犧牲嗎????
老邁或有疾病的象隻會選擇獨自死去，不會拖累整體。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: windcanblow (戲謔人生) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 12:17:36 2002
※ 引述《Palpatine (我不是壞人)》之銘言：
: 照你這麼說
: 道德是人類專有的名詞囉(至少就人類的語言來說)
沒錯
: 動物的行為頂多是接近人類定義的道德
反過來就是動物的道德與人類的道德不能用同一標準解釋，
沒有任何一者較為優劣。
: 所以說道德是人類的本能???
也可以說是特性，屬於人類的一種特性，就像是動物也有自
己的特性一般。
: 所以說道德是人性沒錯囉(至少就人類的語言和生活來說)
道德只是人性的一小部份吧? 人性還包含很多東西的，不是嗎?
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skyhawk (冰城城主) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sat Sep 7 13:31:33 2002
※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: 其實人類對於地球也有貢獻啊...
: 世界末日裡，美國總統不就這麼說的 :
: 遠古的動物無法避免毀滅的天災絕跡，在今日，人類終於有能力得以
: 靠我們的力量，去阻止一枚將要毀滅地球的慧星。
: 第一次在點影院看到這段我還熱淚盈眶....不知道為什麼~_~。
也許在那一天之前人類就把自己毀了也說不定.. :P
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: contagious (介於錢和命之間) 看板: Atheism
標題: Re: 只有人類有道德？
時間: Sun Sep 8 14:57:41 2002
我是傳染..
建議大家可以去看看這本書..
http://www.south.nsysu.edu.tw/sccid/book/publisher/tchang/9576933285.html
「性、演化、達爾文」-人是道德的動物？
原著：Robert Wright 譯者：林淑貞
張老師文化出版
傳染走了..