→ ckr:無神與文化道德價值是兩回事吧...? 推 218.166.51.177 03/30
→ blc:為了防止世界被破壞,為了守護世界的和平XD 推 210.68.149.100 03/30
→ ESKI:四個字 互利共生 推 61.70.142.204 03/30
→ keepon:亂入：白洞，白色的明天在迎接我們 推 140.112.195.73 03/30
→ enchantedone:to 1F其實是很有關係的 推 210.85.24.251 03/31
→ ckr:看不出關係在哪...贊成互利共生 推 140.112.96.198 03/31
→ keepon:有吧，以往應該是「以神之名」建立法則吧 推 140.112.195.73 03/31
→ Yenchin:人的價值 推 140.112.7.59 03/31
→ dayend:以神知名建立道德法則是哪來的根據? 推 219.68.145.114 03/31
→ keepon:我的意思是從「歷史」上來看，這些法則的 推 140.112.195.73 03/31
→ keepon:確立是以神或君王或祖先等等為工具的 推 140.112.195.73 03/31
→ hydra4:沒有神？沒有神的前提不就是假設有神嗎？ 推 210.70.169.136 04/01
→ enchantedone:樓上的話好玄啊....XD不了耶... 推 210.85.24.251 04/01
→ ckr:觀念界中有神...但自然界中無神 推 218.166.54.173 04/01
→ ckr:玩弄名實之辯是戰國時代的老把戲了 推 218.166.54.173 04/01
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作者: keepon (不真誠) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 11:17:40 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 如何定義"道德""倫理"等等的文化因素呢?
: 在無神的情況下如何去說服人服從社會的規範呢?
我覺得「文化」這東西跟時間的累積有關係
「道德」、「倫理」或許是包含在文化之中？
或是獨立於文化？是否可以看成與文化同質？
在無神的世界中，即使沒有「神」來懲戒犯錯的人
但人類長久以來的生活（歷史）已然建立了一定的秩序和規範
（或許是ESKI所說的互利共生機制所形成，我想競爭也可列入考慮）
以文字名之，為道德、倫理
--
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◆ From: 140.112.195.73
※ 編輯: keepon 來自: 140.112.195.73 (03/31 11:18)
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作者: WEINUO (秋寒) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 16:06:58 2004
※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 如何定義"道德""倫理"等等的文化因素呢?
: : 在無神的情況下如何去說服人服從社會的規範呢?
: 我覺得「文化」這東西跟時間的累積有關係
: 「道德」、「倫理」或許是包含在文化之中？
: 或是獨立於文化？是否可以看成與文化同質？
: 在無神的世界中，即使沒有「神」來懲戒犯錯的人
: 但人類長久以來的生活（歷史）已然建立了一定的秩序和規範
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: （或許是ESKI所說的互利共生機制所形成，我想競爭也可列入考慮）
: 以文字名之，為道德、倫理
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這樣解釋不是和習俗，風俗習慣意思相當!?
所以每個地方有每個地方的道德及倫理....
那不管是無神的環境還是有神的環境....
不就都無所謂了....
--
我不慈悲，因為我懶得重複解釋個人想法
我沒智慧，因為智慧乃因別人肯定而存在
佛陀是無神論，我也是無神論.....
--
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◆ From: 210.68.248.170
→ ESKI:風俗習慣跟倫理道德的不同在 範圍 推 140.137.3.68 03/31
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 16:12:16 2004
※ 引述《WEINUO (秋寒)》之銘言：
: ※ 引述《keepon (不真誠)》之銘言：
: : 我覺得「文化」這東西跟時間的累積有關係
: : 「道德」、「倫理」或許是包含在文化之中？
: : 或是獨立於文化？是否可以看成與文化同質？
: : 在無神的世界中，即使沒有「神」來懲戒犯錯的人
: : 但人類長久以來的生活（歷史）已然建立了一定的秩序和規範
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : （或許是ESKI所說的互利共生機制所形成，我想競爭也可列入考慮）
: : 以文字名之，為道德、倫理
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這樣解釋不是和習俗，風俗習慣意思相當!?
: 所以每個地方有每個地方的道德及倫理....
: 那不管是無神的環境還是有神的環境....
離題一下,請問有無神的環境存在嗎?
也就是說 問題是有沒有一個地方的文化沒有神(或是一個接近神的存在)
而獨自發展出 "沒有依賴神而存在的道德(或是風俗?)"
以上 謝謝回應~
--
因此我們逼迫自己且願去履行
願望就在我們簡樸的雙手,
盈滿的眼眶以及靜默無語的心中.
我們願望如此.然而給誰呢?寧願
把永久保持......
里爾克<<杜英諾悲歌第九悲歌第二節>>
--
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◆ From: 140.112.7.59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 16:37:51 2004
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 如何定義"道德""倫理"等等的文化因素呢?
: : 在無神的情況下如何去說服人服從社會的規範呢?
: 我只能說『要人因著神而去而去服從社會規範只是其中一種可能』，重點是人
: 並不只因為『神』而服從社會規範。
: 所以您認為『神』之於人類的『道德』、『倫理』等規範只是一種偏稱的、不
: 全然是的關係。
: 回到正題，『道德』、『倫理』有時候比『神』更為奧妙，:P，因為根本無從
: 定義；在不同的時空、背景、情境、關係、狀況……等等狀態下，所謂的『道德』
: 與『倫理』會被以不同的方式理解，甚至兩個同處於相同狀態下的人，對於道
: 德倫理的定義也會有所出入。
道德倫理的定義.......我個人傾向把"道德"認定為"在社會價值判斷裡定義為好"
但是什麼是好呢?== ==||||是對我們個人有利嗎?
為什麼我們認為誠實就是好的，說謊不好呢?
為什麼父母被人認定有撫養兒女的義務呢?
呃.......(混亂)
: 因為道德倫理是為了人類社會而衍生出來的社會價值規範，所以根本沒有普遍
: 性可言，有的只是一個模糊不確定邊際的關於『應該是道德』、『應該是倫理』
: 的概念而已。
: 如果您有辦法定義什麼是道德、倫理等等文化因素，不是只是說『就是人類生活
: 中的善』等等攏統的這一類話回答且"所有人類"都認同的話的話，我願聞其詳。
ㄜ...這是我查到的一種說法....
"道德指的是對與錯充分證成的標準，它規定著人們應該做的事"
至於是不是所有人類都認同?這 ......我又不是神仙......XD
: 在無神的狀態下，人『對自己負責』便可能服從社會規範，這一點您無從反駁，
: 因為至少無神論版這兒有不少人都已無神的前提生活著，但您能說我們不服從社
: 會規範嗎？我們會因為無神而不道德、不倫理嗎？答案您心知肚明。
: 重點又回到我的第一句話︰
: 『神和道德倫理之間的關係，只是部分的不是全然的，以某一種角度來說，我甚至
: 可以說︰只有信神之人的道德倫理，需要藉由神來規範。』
: 在無神者的心中，(呼應回文的ckr君所言)道德與神的確看不出有任何關係，道德
: 類似於一種啟示自發於心，與神基本上沒有啥關係‥……
: 這種理解或許你會覺得有點吊詭，那不如把這種情況想成一種基督宗教中類似『啟示』
: 的東西，遵循道德規範這件事對人類來說是不需要去理解的，就像信神一樣，不需要
: 去深究祂到底如何存在……重要的是，人心中或多或少受到道德的管束。
嗯，無神者當然很有可能遵守所謂的道德規範
多數時候我所見到的"不信神存在的人"對於自身的道德標準往往還比所謂的教徒高
所以我的疑惑在於
沒有神的存在之下是什麼樣的動力促使人們有向上的行為
當然可能只是單純的利益取向
也就是基於社會的期待作出回應，取得自身的利益
在面臨危機的時候(非常直接的利益與理念的衝突)如何擁有道德勇氣?
依照day兄的說法
似乎不需要任何基礎就可以達到，但是很明顯的這只限於日常的情況...
如果要面對較大的壓力，還是要有思辨的過程
這是我想要知道的.....
--
對了
在此想要回應我文章的人 儘量不要使用你。您等第二人稱來稱呼我
很容易引起本身受到質疑的感受
個人希望是只對事，不對人。先謝謝了~^^
--
--
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◆ From: 140.112.7.59
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作者: ESKI (存在的意義) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 17:11:07 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 道德倫理的定義.......我個人傾向把"道德"認定為"在社會價值判斷裡定義為好"
: 但是什麼是好呢?== ==||||是對我們個人有利嗎?
: 為什麼我們認為誠實就是好的，說謊不好呢?
: 為什麼父母被人認定有撫養兒女的義務呢?
: 呃.......(混亂)
根據各人對於利益的定義
誠實某方面來說是互利
說謊某方面來說是片利
我強調某方面 因為有些時候不一定是這樣
但至少以前以來大部分情況是這樣
撫養兒女的義務
因為生物要繁衍的關係 及物競天擇
你不養自己兒女誰要養 所以這義務可說是根據現實而出現
雖然現在的情況跟以前有很大的差別(有些兒女是不小心被生出來)
但以前的情況是這樣而導致這種義務傳續下來
有很多所謂倫理道德只需根據生存法則就可以推演出來
只有某些部分是純粹宗教因素(像祭拜,禱告.)
當然根據現在及以前的環境不同
有些以前所謂倫理道德到現在已經沒有意義了
: 嗯，無神者當然很有可能遵守所謂的道德規範
: 多數時候我所見到的"不信神存在的人"對於自身的道德標準往往還比所謂的教徒高
: 所以我的疑惑在於
: 沒有神的存在之下是什麼樣的動力促使人們有向上的行為
: 當然可能只是單純的利益取向
: 也就是基於社會的期待作出回應，取得自身的利益
: 在面臨危機的時候(非常直接的利益與理念的衝突)如何擁有道德勇氣?
: 依照day兄的說法
: 似乎不需要任何基礎就可以達到，但是很明顯的這只限於日常的情況...
: 如果要面對較大的壓力，還是要有思辨的過程
: 這是我想要知道的.....
這種現象只是利益大小不同
舉例來說
有人性命威脅公司老闆不要進行某項行為(如標工程)
但如不進行某項行為則此公司遭受極大損失
如進行則可有極大利益
在選擇利益的時候
一個是個人利益 一個是全公司所有人利益
這時候是看那位老闆的價值觀要如何選擇
他選擇大者就是一般所謂道德勇氣
我例子舉的不好
應該舉國家存亡之秋一類的例子
這些可以請各位自行參照偉人傳記熱血正義電視劇等等
--
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◆ From: 140.137.3.68
→ enchantedone:推~謝謝回應~ 推 210.85.24.251 03/31
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 19:50:25 2004
※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 道德倫理的定義.......我個人傾向把"道德"認定為"在社會價值判斷裡定義為好"
: : 但是什麼是好呢?== ==||||是對我們個人有利嗎?
: : 為什麼我們認為誠實就是好的，說謊不好呢?
: : 為什麼父母被人認定有撫養兒女的義務呢?
: : 呃.......(混亂)
: 誠實不見得比說謊好，需視外在環境而定。
: 父母有撫養兒女的義務，也非所有人都如此想。
: 這就是道德難以定義之處:)。
: : ㄜ...這是我查到的一種說法....
: : "道德指的是對與錯充分證成的標準，它規定著人們應該做的事"
: : 至於是不是所有人類都認同?這 ......我又不是神仙......XD
: 對啦！所以道德本身根本無從定義，因為大家都不是神仙 XD。
: 所以，人是不是得靠神來成就巨大的道德感也無從得知、無從確定，
: 因為人都不是神仙。:)
: : 嗯，無神者當然很有可能遵守所謂的道德規範
: : 多數時候我所見到的"不信神存在的人"對於自身的道德標準往往還比所謂的教徒高
: : 所以我的疑惑在於
: : 沒有神的存在之下是什麼樣的動力促使人們有向上的行為
: : 當然可能只是單純的利益取向
: : 也就是基於社會的期待作出回應，取得自身的利益
: : 在面臨危機的時候(非常直接的利益與理念的衝突)如何擁有道德勇氣?
: : 依照day兄的說法
: 小小建議^^，別稱我〝兄〞因為，〝女人〞莫名地介意有關於〝年長〞一類的稱謂:P
抱歉XD~
: : 似乎不需要任何基礎就可以達到，但是很明顯的這只限於日常的情況...
: : 如果要面對較大的壓力，還是要有思辨的過程
: ^^^^^^^^^^
: : 這是我想要知道的.....
: 大的壓力一樣可以藉由自己的信念來達成道德，像受難記中的耶穌先生因著神來
: 成就自己的信仰，那不見得可以被歸為是道德的事，只能確定被歸為宗教的成就。
: 歷史上有許多偉人成就了大多數人所認定的道德行為，也不見得是藉由神的力量
: 來成就的呀。
: 況且我個人相信，人光是為了〝成就自己的生命〞這件事，就擁有足夠的力量去
: 面對〝較大的壓力〞，而去選擇以道德的方式完成它。就是有人不喜歡不道德，
: 這麼簡單。(就像有人就是"不甲意輸的感覺"一樣:P)
所以也有人就是不喜歡道德，或者說是對他來講那並不"不道德"?
那麼......對於這樣的人要如何去"定罪"呢?我們要如何說他是有罪的呢?
還是事實上，如果違背道德的人本身不認為自身有罪(或並無違反自身的道德原則)
就擁有其正當性，因為最終還是必須為自己的行為負責；所以"罪"這個詞不再存在
"成就自己生命"是一個特異性相當大的目標，就我個人的認識而言人性似乎有善有惡
個人的生命目標也不盡相同......或許我的目標只要豐衣足食，但是別人卻要花天酒地
並不是每一個人都有著崇高的目標。
: 尤以中國歷史裡有特別多這種例子，因為神在古代中國幾乎是不存在的一個概念，
: (中國古籍中的神，是神官，不管人的內心意識的)
: 中國人的道德意識早於神這個意識之前就存在了。中國歷史中的的許多偉人皆
: 不需要藉由神來成就道德。^__^～
關於這一點的話...我覺得從中國歷史時代以來就已經有"天"的觀念了
事實上也很近似神的存在(降罰,賜福等等特性)，不過這並不是普遍被接受的解釋
只是小部分人的想法
: 至於道德意識、理性跟神有沒有關係，信者恆在信時相信這些源於神，不信者也恆於不
: 信時不信之；如enchantedone先生說的，大家都不是神仙，當然不知道到底誰是對的。
: 但不可否認的是，道德之於人類，不管信不信神、有沒有神，都一樣有擁有彰顯的機會
: 。
: 所以我傾向把『道德』放在人性裡面，也就是說道德這是『人的特殊性』之一(當然理性
: 也是)，凡身為人就擁有道德的特殊性，可以受外界影響、也可以不，全看自己怎麼選擇
: 、受外在環境影響而改變、當然也受信仰、風俗、文化而異；但終究會回到自己內在省
: 思裡去選擇並決定自己要不要去實踐道德。
所以"遵從道德"這件事已經是人性本身所含有的了?
可是"回到自己內在思裡去選擇並決定要不要去實踐道德"
即意味著有可能不去實踐?@.@
╴｜￣∣○我的理解力太差?
--
我が呼び掛けに答えよ、
靜かなる意志、
肅清の力に代えて、
正義の心我らに
--
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◆ From: 210.85.24.251
→ dayend:回最後一段我認為"兩者皆是" 推 219.68.145.114 04/01
→ dayend:這麼說好了"沒有道德人就想像不出神的概念 推 219.68.145.114 04/01
→ dayend:所以道德先於神.....而不是需要靠神才道德 推 219.68.145.114 04/01
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作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 20:24:45 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《WEINUO (秋寒)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這樣解釋不是和習俗，風俗習慣意思相當!?
: : 所以每個地方有每個地方的道德及倫理....
: : 那不管是無神的環境還是有神的環境....
: 離題一下,請問有無神的環境存在嗎?
: 也就是說 問題是有沒有一個地方的文化沒有神(或是一個接近神的存在)
: 而獨自發展出 "沒有依賴神而存在的道德(或是風俗?)"
: 以上 謝謝回應~
一個很純的佛教寺院...
還是會有道德倫理...
雖然說佛教仍然"承認"有神...
也許佛的存在也可以如你所謂有一個接近神的存在...
但我想他們並不主宰人類..或給予賞善罰惡...
對佛教徒來說...
信守道德並不是為了外在的神或佛所定下了XX規則...
也不是因為不守道德之後會招來外來神力的災禍...
這種道德是偏向於內在的..自發的..
這個意義下或許道德倫理與是否有神並不存有絕對必然的關係...
我反而覺得倫理道德與獎懲機制會比較有關...
(當然神本身可能就是這個獎懲機制)
(這樣人類好像巴夫洛夫的流口水小狗> <)
就像佛教徒在跟一般人宣講時...
仍然得強調因果循環的業報...
然而對正信的佛教徒而言..因果並沒有什麼值得深究(不昧因果)
它只是一個世界運作的機制...
求道德本身並不是為了求善報...
畢竟這種自發的道德有一定的"難度"....
所以對一般大眾只能退而以一個外在機制來強調..
所以我認為道德倫理仍然是可以不經外力(神或獎懲機制)而自發產生...
當然對大多數的人來說..
有這個外力可以使得道德倫理的根基更加穩固.也更有說服力...
但如果"神"是為了這個目的而必須虛設...(假設以無神為真作前提)
這不有點自欺欺人的感覺嗎...
--
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◆ From: 218.165.204.129
→ enchantedone:呃..神的存在於否不是我要討論的 推 210.85.24.251 04/01
→ ckr:推自欺欺人 推 218.166.54.173 04/01
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作者: ESKI (存在的意義) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 20:09:08 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 所以也有人就是不喜歡道德，或者說是對他來講那並不"不道德"?
: 那麼......對於這樣的人要如何去"定罪"呢?我們要如何說他是有罪的呢?
: 還是事實上，如果違背道德的人本身不認為自身有罪(或並無違反自身的道德原則)
: 就擁有其正當性，因為最終還是必須為自己的行為負責；所以"罪"這個詞不再存在
: "成就自己生命"是一個特異性相當大的目標，就我個人的認識而言人性似乎有善有惡
: 個人的生命目標也不盡相同......或許我的目標只要豐衣足食，但是別人卻要花天酒地
: 並不是每一個人都有著崇高的目標。
對 做自己認為對的事
其他 老天自有安排呀(亂入XD)
: : 所以我傾向把『道德』放在人性裡面，也就是說道德這是『人的特殊性』之一(當然理性
: : 也是)，凡身為人就擁有道德的特殊性，可以受外界影響、也可以不，全看自己怎麼選擇
: : 、受外在環境影響而改變、當然也受信仰、風俗、文化而異；但終究會回到自己內在省
: : 思裡去選擇並決定自己要不要去實踐道德。
: 所以"遵從道德"這件事已經是人性本身所含有的了?
: 可是"回到自己內在思裡去選擇並決定要不要去實踐道德"
: 即意味著有可能不去實踐?@.@
個人認為是 選擇自己認為的道德 然後去遵從
而不是 選擇廣泛認知的道德 然後去遵從
當然有可能不去實踐
像是古人反對婚前性行為 反對女子跟除了丈夫以外的男子發生性行為
在現代 女生可以跟男朋友發生性行為是很自然的事情 只要你情我願 已滿18歲
有很多人會遵從古人的道德嗎 很少了吧 尤其是年輕人
如果說上個例子舉的不好
再舉一個
尊師重道
一般來說 這個是自古至今的道德
但是老師叫你做什麼你就會去做嗎
老師說 回家要乖乖唸書唷 不要打電動 看漫畫 掛b
你回家就會乖乖唸書!? 不用電腦 聽音樂 看漫畫小說 掛b
有做到老師說的舉手~~恭喜你 你是現代聖人
但是不保證你前途一片燦爛美好
--
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◆ From: 61.70.142.204
→ ckr:還是很多... 推 218.166.51.177 03/31
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作者: keepon (不真誠) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 20:40:52 2004
我覺得，人性就是人性
沒有二元，沒有所謂善惡，只有感官的差異
或許這會讓人有墮入地獄的感覺
（其實這樣一來地獄也不存在）
之前聽社會系林端教授的一個演講
提到自我(ego)與他我(alter ego)的互相成立
以及社會學上認為人的存在是一種社會性的存在（關係主義）
(http://ceiba.ntu.edu.tw/course/a75cc1/0326_1.doc)
(http://ceiba.ntu.edu.tw/course/a75cc1/0326.doc)
有興趣的可以看一下講稿
這或許是人性的一個開脫？
不曉得，我好像扯遠了
有點亂入^^
--
永恆始終不發一語
靜靜走在隊伍後面
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.195.73
※ 編輯: keepon 來自: 140.112.195.73 (03/31 20:43)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 20:48:28 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《WEINUO (秋寒)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這樣解釋不是和習俗，風俗習慣意思相當!?
: : 所以每個地方有每個地方的道德及倫理....
: : 那不管是無神的環境還是有神的環境....
: 離題一下,請問有無神的環境存在嗎?
: 也就是說 問題是有沒有一個地方的文化沒有神(或是一個接近神的存在)
: 而獨自發展出 "沒有依賴神而存在的道德(或是風俗?)"
: 以上 謝謝回應~
其實這裡就存在著一個對"神"的認知上的問題
中國哲學思想的"天" "道"到底是不是神
泛靈的"靈"是不是神
佛教的"佛"是不是神
說一樣好像有點牽強
說不一樣又多少有共通之處
有人會說是有人會說不是
也因此您的問題實在很難有答案...
--
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.51.177 (03/31 20:48)
→ keepon:1089篇 推 140.112.195.73 03/31
→ ckr:看過了..then? 推 218.166.51.177 03/31
→ keepon:或許是或許不是，或許可以概括地說「是」 推 140.112.195.73 04/01
→ ckr:所以無神的文化可以說有也可以說沒有 推 218.166.51.177 04/01
→ ckr:所以你問了等於白問...XD 推 218.166.51.177 04/01
→ enchantedone:XD 推 210.85.24.251 04/01
→ keepon:好吧 XD 推 140.112.195.73 04/01
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 21:07:35 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《dayend (沒事)》之銘言：
: : 我只能說『要人因著神而去而去服從社會規範只是其中一種可能』，重點是人
: : 並不只因為『神』而服從社會規範。
: : 所以您認為『神』之於人類的『道德』、『倫理』等規範只是一種偏稱的、不
: : 全然是的關係。
: : 回到正題，『道德』、『倫理』有時候比『神』更為奧妙，:P，因為根本無從
: : 定義；在不同的時空、背景、情境、關係、狀況……等等狀態下，所謂的『道德』
: : 與『倫理』會被以不同的方式理解，甚至兩個同處於相同狀態下的人，對於道
: : 德倫理的定義也會有所出入。
: 道德倫理的定義.......我個人傾向把"道德"認定為"在社會價值判斷裡定義為好"
: 但是什麼是好呢?== ==||||是對我們個人有利嗎?
: 為什麼我們認為誠實就是好的，說謊不好呢?
: 為什麼父母被人認定有撫養兒女的義務呢?
: 呃.......(混亂)
: : 因為道德倫理是為了人類社會而衍生出來的社會價值規範，所以根本沒有普遍
: : 性可言，有的只是一個模糊不確定邊際的關於『應該是道德』、『應該是倫理』
: : 的概念而已。
: : 如果您有辦法定義什麼是道德、倫理等等文化因素，不是只是說『就是人類生活
: : 中的善』等等攏統的這一類話回答且"所有人類"都認同的話的話，我願聞其詳。
: ㄜ...這是我查到的一種說法....
: "道德指的是對與錯充分證成的標準，它規定著人們應該做的事"
: 至於是不是所有人類都認同?這 ......我又不是神仙......XD
: : 在無神的狀態下，人『對自己負責』便可能服從社會規範，這一點您無從反駁，
: : 因為至少無神論版這兒有不少人都已無神的前提生活著，但您能說我們不服從社
: : 會規範嗎？我們會因為無神而不道德、不倫理嗎？答案您心知肚明。
: : 重點又回到我的第一句話︰
: : 『神和道德倫理之間的關係，只是部分的不是全然的，以某一種角度來說，我甚至
: : 可以說︰只有信神之人的道德倫理，需要藉由神來規範。』
: : 在無神者的心中，(呼應回文的ckr君所言)道德與神的確看不出有任何關係，道德
: : 類似於一種啟示自發於心，與神基本上沒有啥關係‥……
: : 這種理解或許你會覺得有點吊詭，那不如把這種情況想成一種基督宗教中類似『啟示』
: : 的東西，遵循道德規範這件事對人類來說是不需要去理解的，就像信神一樣，不需要
: : 去深究祂到底如何存在……重要的是，人心中或多或少受到道德的管束。
: 嗯，無神者當然很有可能遵守所謂的道德規範
: 多數時候我所見到的"不信神存在的人"對於自身的道德標準往往還比所謂的教徒高
: 所以我的疑惑在於
: 沒有神的存在之下是什麼樣的動力促使人們有向上的行為
: 當然可能只是單純的利益取向
: 也就是基於社會的期待作出回應，取得自身的利益
: 在面臨危機的時候(非常直接的利益與理念的衝突)如何擁有道德勇氣?
: 依照day兄的說法
: 似乎不需要任何基礎就可以達到，但是很明顯的這只限於日常的情況...
: 如果要面對較大的壓力，還是要有思辨的過程
: 這是我想要知道的.....
向上的行為 來自天性也來自教育和學習(這好像是廢話...)
任何生物 即使剛出生 也不是白紙一張
人有著天性
追求美麗 不管是異性或者藝術 都是種本能
追求食物 追求族群中的地位 這些都不用教導
後天的教育和學習
讓我們理解某些本性的發揮是受人稱讚的
某些本性的發揮是受人唾棄的
也讓我們理解 群體社會的生活是如何運作 如何互利
以個人來說
小時後只是單純的按照父母師長的教導來理解所謂的道德
漸漸長大之後
發現儒家道家思想讀起來很對胃口
所以就選擇了其中符合自己個性的部分
以那些思想來說 順應天性
遵守道德規範時常令人感覺不自由
解決之道是
找尋社會上訂定道德規範背後代表的意義
並為自己的行為找到天性上的來源
接著將自己的天性發揮方式 導向社會較能接受的方式
這種方法可以說是
把外在的道德規範內化為自己的行為準則
執行起來就感覺很舒坦
當然有些規範
找不到其訂定的意義
或其意義已消失
或自己完全無法接受這樣的規範
就選擇捨棄
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
以忍耐和心眼突破黑闇 高唱著誕生之歌
--
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◆ From: 218.166.51.177
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作者: Palpatine (離一切相) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 22:42:59 2004
不過在沒有獨一神的情況之下
就必須把絕對道德拋棄掉
就是不會有unirversal的道德(康德的那種道德是不存在的)
只存在相對的道德
不過相對的道德解決道德衝突的時候該怎樣呢??
--
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████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
--
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◆ From: 140.112.215.195
→ ESKI:請使用白話文 小子我愚昧無知>< 推 61.70.142.204 03/31
→ Palpatine:這是白話文了阿^^||| 推140.112.215.195 03/31
→ keepon:可以舉個相對的道德衝突的例子嗎？ 推 140.112.195.73 04/01
→ enchantedone:嗯.沒錯既然沒有絕對道德.就不能說別人是ꐠ推 210.85.24.251 04/01
→ enchantedone:不道德的.因為道德在無神情況下是個人的 推 210.85.24.251 04/01
→ enchantedone:內在省思所做的決定 推 210.85.24.251 04/01
→ ckr:p兄舉實例來討論吧 推 218.166.54.173 04/01
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作者: butiloveyou (你行滴!) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Wed Mar 31 23:14:47 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 不過在沒有獨一神的情況之下
: 就必須把絕對道德拋棄掉
: 就是不會有unirversal的道德(康德的那種道德是不存在的)
: 只存在相對的道德
: 不過相對的道德解決道德衝突的時候該怎樣呢??
這的確是個問題...
不過也許本來就不存有絕對的道德...
就像柏拉圖的理型..善本身...
是否真的有個觀念界的存在?誰能證明...
如果真有個絕對的道德存在...
那麼這個問題應該不會太嚴重...
就算有部分的人不相信絕對的道德存在..但它還是會存在...
但如果本來就沒有絕對的道德...
那麼我們只是假設了一個絕對的道德作為解釋道德的工具...
然而人類還是這麼過了幾萬年...
也沒有因此出多大的亂子...
--
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◆ From: 218.165.204.129
→ Palpatine:沒錯 所以沒有神其實只差在這裡 推140.112.215.195 04/01
→ keepon:所以我們都站在看的到但其實沒有的地板上 推 140.112.195.73 04/01
→ ckr:道德什麼時候是絕對的了?? 推 218.166.51.177 04/01
→ enchantedone:不過幾萬年來大部分人還是相信有神...... 推 210.85.24.251 04/01
→ enchantedone:所以不太能作為判斷 推 210.85.24.251 04/01
→ ckr:如果佛教和儒道不算就少很多了 推 218.166.54.173 04/01
→ ckr:相信天動說人類也不會出什麼亂子... 推 218.166.54.173 04/01
→ enchantedone:相信天動說不會出什麼亂子那什麼要改變? 推 140.112.7.59 04/01
→ ckr:對真理的追求是種天性...(我的感覺) 推 218.166.54.173 04/01
→ enchantedone:呃......天性.... 推 140.112.7.59 04/01
→ ckr:純粹是不想被騙的感覺 推 218.166.54.173 04/01
→ enchantedone:嗯.......渴望真實嗎? 推 140.112.7.59 04/01
→ ckr:可以這麼說... 推 218.166.56.167 04/01
→ enchantedone:希望BUti也可以說說你的想法~^^ 推 210.85.24.251 04/02
→ butiloveyou:我這篇是覺得有沒有絕對道德都沒差^^ 推 218.165.207.3 04/02
→ butiloveyou:很多理論被認為會破壞人或地球的神聖地位 推 218.165.207.3 04/02
→ butiloveyou:會造成道德的淪喪,但實際上並沒有吧 推 218.165.207.3 04/02
→ butiloveyou:我覺得道德比以前進步.至少在對人權的尊重 推 218.165.207.3 04/02
→ ckr:也未必是進步啦...不同型態不同標準... 推 218.166.56.167 04/02
→ butiloveyou:是啦..不過我覺得人命受保障是很大的進步 推218.165.197.230 04/02
→ ckr:沒有死亡顯不出生命的可貴... 推 218.166.56.167 04/02
→ enchantedone:道德的淪喪?........這是大家都同意的吧? 推 210.85.24.251 04/05
→ ckr:並沒有大家都同意吧... 推 218.166.51.20 04/06
→ butiloveyou:我以前也有"大美好過去"的思想.不過看資料 推 218.165.210.74 04/10
→ butiloveyou:光百年前.人命.人權.平等的重視就糟的嚇人 推 218.165.210.74 04/10
→ butiloveyou:現在人是很難會想回那種日子的.非指物質上 推 218.165.210.74 04/10
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 11:05:08 2004
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 不過在沒有獨一神的情況之下
: 就必須把絕對道德拋棄掉
: 就是不會有unirversal的道德(康德的那種道德是不存在的)
: 只存在相對的道德
: 不過相對的道德解決道德衝突的時候該怎樣呢??
我來嘗試舉個例子:
今天看到的新聞:殺妻姦女!判二十年!兒子大義滅親
在此聲明只是舉個例子，絕對沒有特別的用意.....
如果犯人本身對於這樣的事情沒有"罪惡感"(依據本身價值而形成的)
我們在沒有絕對道德之情況下
基於什麼理由去懲罰犯人呢?
因為對於他而言這"或許"不違反自身的道德?
那我們就無法說:這是不道德的
既然如此，這社會為什麼要作出懲罰?
當然這是很極端的例子，如果有不妥的話請回信告訴我
我會很樂意修改的
以上 謝謝回應~
--
我が呼び掛けに答えよ、
靜かなる意志、
肅清の力に代えて、
正義の心我らに
--
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◆ From: 140.112.7.59
※ 編輯: enchantedone 來自: 140.112.7.59 (04/01 11:08)
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 11:33:45 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 不過在沒有獨一神的情況之下
: : 就必須把絕對道德拋棄掉
: : 就是不會有unirversal的道德(康德的那種道德是不存在的)
: : 只存在相對的道德
: : 不過相對的道德解決道德衝突的時候該怎樣呢??
: 我來嘗試舉個例子:
: 今天看到的新聞:殺妻姦女!判二十年!兒子大義滅親
: 在此聲明只是舉個例子，絕對沒有特別的用意.....
: 如果犯人本身對於這樣的事情沒有"罪惡感"(依據本身價值而形成的)
: 我們在沒有絕對道德之情況下
: 基於什麼理由去懲罰犯人呢?
: 因為對於他而言這"或許"不違反自身的道德?
: 那我們就無法說:這是不道德的
: 既然如此，這社會為什麼要作出懲罰?
: 當然這是很極端的例子，如果有不妥的話請回信告訴我
: 我會很樂意修改的
: 以上 謝謝回應~
其實個人認為道德必須分個人與群體兩個層面來談
但在這裡先就群體道德來說
法律和道德是社會的遊戲規則
如果我們以整個社會的最大利益為考量
唯有遵守法律能讓最多的人安居樂業
唯有遵守群體道德能得到最多人的認同
個人的利益不能凌駕於團體
個人的觀念不能強加於團體(但是可以用"感化"的)
這是大多數群居生活的原則
不同文化的道德有著因地制宜的特殊規範
在什麼樣的群體 就得遵守什麼樣的規範
沒有經過內化的人則往往會陽奉陰違
如果內化過程遇到困難
人還是有選擇的自由
可以選擇當個被法律制裁 被追逐的人
可以選擇到另一個自己願意接受規範的群體去
可以嘗試改變社會的規範
也可以選擇過獨居的生活
道德不是絕對的 但法律是白紙黑字的
即使他沒有不道德 只要他犯法就該受制裁
道德與懲罰沒有必然關係
只要你能說服多數人認同你的道德 你就是道德的
懲奸耡惡是道德的 但卻是違法的 應受懲罰的
回到你的例子
大義滅親在我們的文化具有比尊親更加崇高的道德地位
遵守法律以道德的一種表現
所以多數人會選擇檢舉那樣的父親
因為這樣 "比較道德"
如果擺在面前的兩個選擇道德地位相等
那可能就會引入利益 個人好惡等選擇
還有
不要把道德與罪直接連在一起了喔...
罪的具體層面是和法律相關的
罪的抽象意義是與道德相關的
討論罪要先講清楚討論的是法律層面還是心理層面
--
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◆ From: 218.166.54.173
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.54.173 (04/01 11:37)
→ enchantedone:ckr兄簽名檔感覺好熟悉啊~是從哪裡來的?_? 推 140.112.7.59 04/01
→ Tyrael:英雄傳說5海之檻歌??... 推 163.13.144.159 04/01
→ ckr:答對了..:)...版主厲害 推 218.166.56.167 04/01
→ enchantedone:(驚)原來是版大?!?! ￣▽￣ 推 210.85.24.251 04/01
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作者: WEINUO (秋寒) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 14:41:13 2004
現在回答的有點晚....因為大家都說了差不多
人是一個很奇的生物~
只要你相信是這世界是無神..那就是無神的環境
這個環境的穩固性在於...你相不相信自己的判斷..易不易受到外在環境的動搖
另一種方向去說~~
如果你把神當作是另一種生命体...(如..佛教思想)
那這世界也算是無神環境...
不過在這邊..有個很重要的前提..什麼是"神"
自己要先釐清一下...每個人對神的定義都不同..
不同的信仰，不同的描述...
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《WEINUO (秋寒)》之銘言：
: : 這樣解釋不是和習俗，風俗習慣意思相當!?
: : 所以每個地方有每個地方的道德及倫理....
: : 那不管是無神的環境還是有神的環境....
: 離題一下,請問有無神的環境存在嗎?
: 也就是說 問題是有沒有一個地方的文化沒有神(或是一個接近神的存在)
: 而獨自發展出 "沒有依賴神而存在的道德(或是風俗?)"
: 以上 謝謝回應~
--
我不慈悲，因為我懶得重複解釋個人想法
我沒智慧，因為智慧乃因別人肯定而存在
佛陀是無神論，我也是無神論.....
--
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◆ From: 210.68.151.27
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作者: hydra4 (西達) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 15:20:02 2004
: → hydra4:沒有神？沒有神的前提不就是假設有神嗎？ 推 210.70.169.136 04/01
: → enchantedone:樓上的話好玄啊....XD不了耶... 推 210.85.24.251 04/01
: → ckr:觀念界中有神...但自然界中無神 推 218.166.54.173 04/01
: → ckr:玩弄名實之辯是戰國時代的老把戲了 推 218.166.54.173 04/01
說明一下好了，
沒有神，那跟神不存在兩個概念是有所差異的
要看神不存在的例證，請見自然界
除人以外，沒有任何物種有拜神的行為、儀式、舉動
這才是真正的神不存在
至於人，即使是在一個文明未開的社會、部落、族群裡
卻都有以上的舉動
那麼人在講沒有神時
不就是在一個有"神"的前提下
所做的假設
你是人還是動物？
那你為什麼要穿衣服？為什麼要問為什麼？
--
We don't understand God,
unless we stand under God.
不要問神是否站在我們這邊
要問的是：我們是否跟神站在同一邊
--
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◆ From: 210.70.169.137
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 16:24:53 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : → hydra4:沒有神？沒有神的前提不就是假設有神嗎？ 推 210.70.169.136 04/01
: : → enchantedone:樓上的話好玄啊....XD不了耶... 推 210.85.24.251 04/01
: : → ckr:觀念界中有神...但自然界中無神 推 218.166.54.173 04/01
: : → ckr:玩弄名實之辯是戰國時代的老把戲了 推 218.166.54.173 04/01
: 說明一下好了，
: 沒有神，那跟神不存在兩個概念是有所差異的
: 要看神不存在的例證，請見自然界
: 除人以外，沒有任何物種有拜神的行為、儀式、舉動
: 這才是真正的神不存在
呃....這樣就是神不存在嗎?
這樣應該說是沒有宗教吧?
神存在與否跟宗教存在與否應該沒有必然的關係吧?
: 至於人，即使是在一個文明未開的社會、部落、族群裡
: 卻都有以上的舉動
: 那麼人在講沒有神時
: 不就是在一個有"神"的前提下
: 所做的假設
........有聽沒有懂....〒△〒
如果我說"神"不存在
意義應該是以往人類所定義出來的"神"不存在
那為什麼是一個有神的前提呢?
如果神不存在，那就是不存在；如果存在，就存在（好像廢話）
而動物跟人所處的是同一個世界吧?
至於沒有神跟神不存在 對我來講這是等義的......
沒有的東西怎麼存在?
存在的東西怎會沒有?
: 你是人還是動物？
請不要用你等等的第二人稱.....謝謝
我是人，一種特殊的動物XD
: 那你為什麼要穿衣服？為什麼要問為什麼？
這個嘛~我也很想知道為什麼我要穿衣服...大概是因為大家都穿吧XD
還有一個原因就是.......不穿會冷（= ﹏ =）
為什麼要問為什麼......因為我想問啊......這樣就足夠了
總覺得蠻詭異的................
是一種詭辯嗎?不瞭.....
--
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◆ From: 210.85.24.251
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 16:38:52 2004
※ 引述《WEINUO (秋寒)》之銘言：
: 現在回答的有點晚....因為大家都說了差不多
: 人是一個很奇的生物~
: 只要你相信是這世界是無神..那就是無神的環境
這個嘛.....對於這個我是持異議的
因為如果神存在的話
個人的想法，理念是不可能對於神的存在有所動搖
反之；如果神不存在的話，個人的理念也不可能造出一個神來
: 這個環境的穩固性在於...你相不相信自己的判斷..易不易受到外在環境的動搖
: 另一種方向去說~~
: 如果你把神當作是另一種生命体...(如..佛教思想)
: 那這世界也算是無神環境...
為什麼呢？
: 不過在這邊..有個很重要的前提..什麼是"神"
: 自己要先釐清一下...每個人對神的定義都不同..
: 不同的信仰，不同的描述...
我個人對於神的定義是這樣的
"一個至高的存在，對於我們所處的世界有絕對性的力量，本身具有最高智慧
及極致善良的屬性"
m(_ _)m謝謝回應~
--
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正義の心我らに
--
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◆ From: 210.85.24.251
→ ckr:問題在於看不到極至善良的存在 推 218.166.56.167 04/01
→ enchantedone:嗯....你的確沒有看到......-3-y~ꠠ 推 210.85.24.251 04/05
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: WEINUO (秋寒) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 20:02:39 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《WEINUO (秋寒)》之銘言：
: : 現在回答的有點晚....因為大家都說了差不多
: : 人是一個很奇的生物~
: : 只要你相信是這世界是無神..那就是無神的環境
: 這個嘛.....對於這個我是持異議的
: 因為如果神存在的話
: 個人的想法，理念是不可能對於神的存在有所動搖
: 反之；如果神不存在的話，個人的理念也不可能造出一個神來
: : 這個環境的穩固性在於...你相不相信自己的判斷..易不易受到外在環境的動搖
: : 另一種方向去說~~
: : 如果你把神當作是另一種生命体...(如..佛教思想)
: : 那這世界也算是無神環境...
: 為什麼呢？
: : 不過在這邊..有個很重要的前提..什麼是"神"
: : 自己要先釐清一下...每個人對神的定義都不同..
: : 不同的信仰，不同的描述...
: 我個人對於神的定義是這樣的
: "一個至高的存在，對於我們所處的世界有絕對性的力量，本身具有最高智慧
: 及極致善良的屬性"
: m(_ _)m謝謝回應~
先從你對於神的定義來解釋..
第一個問題...個人的想法，理念是不可能對於神的存在有所動搖
如果是有神環境...人大概是會遵循神的指示..
所以個人的想法與理念若與神相異...則應會動搖才是
如果神的不存在是一個可証明的事實..你還是可以認為有神的存在.
自己還是可以認為是一切都是由神作主導..只是你會被別人當成瘋子
畢竟...神是
"一個至高的存在，對於我們所處的世界有絕對性的力量，本身具有最高智慧
及極致善良的屬性"
第二個問題...把神也當作是一種生命体..
若是生命体，以佛教思想而言..必有生滅..
對於會生滅的..佛陀認為那不是最至高的存在...
而所謂至高的存在.在佛教思想中..每個人都可以成為至高的存在
那神也就沒什麼特別..每個人都可以是神...神也就沒有絕對至高性..
所以佛教思想..算是一種無神論..所謂遇神殺神，遇魔殺魔..最後連佛也殺..
它否定一切....神、魔、佛皆不存在..自己才是最至高..
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我不慈悲，因為我懶得重複解釋個人想法
我沒智慧，因為智慧乃因別人肯定而存在
佛陀是無神論，我也是無神論.....
--
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◆ From: 210.68.151.27
→ enchantedone:ㄜ...又有點看不懂 先討論原本的問題好了 推 210.85.24.251 04/01
→ bipolar:無他無我之後，該怎麼「連自己也殺」？ 推 61.229.206.189 04/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 23:13:35 2004
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 其實個人認為道德必須分個人與群體兩個層面來談
: 但在這裡先就群體道德來說
: 法律和道德是社會的遊戲規則
: 如果我們以整個社會的最大利益為考量
: 唯有遵守法律能讓最多的人安居樂業
: 唯有遵守群體道德能得到最多人的認同
: 個人的利益不能凌駕於團體
: 個人的觀念不能強加於團體(但是可以用"感化"的)
這一點就已經是有了道德的觀念在了
為什麼我的利益不能大於全體的利益呢?
為什麼我的觀念不能強加於團體呢?
會去顧慮到他人的利益事實上就已經是道德的行為
: 這是大多數群居生活的原則
: 不同文化的道德有著因地制宜的特殊規範
: 在什麼樣的群體 就得遵守什麼樣的規範
: 沒有經過內化的人則往往會陽奉陰違
: 如果內化過程遇到困難
: 人還是有選擇的自由
: 可以選擇當個被法律制裁 被追逐的人
: 可以選擇到另一個自己願意接受規範的群體去
: 可以嘗試改變社會的規範
: 也可以選擇過獨居的生活
嗯.....這就是我疑問的重點之一了
如果一個人選擇了違反大眾道德的行為（通常也違反了法律，在此特指較重大的行為）
那麼就多數人（也就是服從既有道德的人）來說他是必須被懲罰的
但這並不意味著懲罰就具有正當性
舉例來說 當世界上多數人認為 同性戀是要被消滅的 這時可能會有對同性戀的死刑
難道基於多數人的立場 同性戀就應該被殺嗎?
但是當許多年過後，同性戀被視作一種個人傾向 並沒有所謂好壞的時候
懲罰的正當性似乎就消失了
或許可以做出一種假設:既然道德是由社會的價值所產生，社會又是由一個個單一的人
所構成。那麼，只要在一個特定的區域，建立個人所主張的道德觀的話（例如說外星球XD
+自己生孩子）；現在我們所主張的道德似乎就可以全然的被拋棄。
即使不做這個假設，我仍然會有一種想法；既然所有的道德規範都沒有一個絕對的
存在條件，那麼在現在之所以會有人堅持這一個條件只不過是因為這可能是比較
容易的生存方式。如果有人就算超越了社會所規範的道德，只要他能夠規避社會
想加於其上的法律懲罰（隱瞞以至於社會上對於他的判道行為無所知），那就沒有
所謂的對錯了。
但是危險的是如果多數人將這一點視作"真理"的話
現在的倫常就會遭受立即的破壞？
因為常人最容易的就是順從自己的慾望啊？
這就是我為什麼想問在沒有信仰的情況（一個在現世以外的懲罰機制）
如何建立堅定的道德?(其實比較像是如何說服自身符合社會所要求的道德)
: 道德不是絕對的 但法律是白紙黑字的
: 即使他沒有不道德 只要他犯法就該受制裁
: 道德與懲罰沒有必然關係
: 只要你能說服多數人認同你的道德 你就是道德的
我覺得很明顯的法律和道德是不可分的
在道德變化的同時，法律也會跟著有所改變
像是墮胎，自殺，同性戀等等
以前都被認為是犯罪行為
但是在道德上所給予的除罪化就會引發在法律上的除罪化
在我看來法律實際上是對於道德具體條目（或許只是利益追逐）
而一般人的期望是在他人違反道德原則時會得到"懲罰"
: 懲奸耡惡是道德的 但卻是違法的 應受懲罰的
: 回到你的例子
XD......
: 大義滅親在我們的文化具有比尊親更加崇高的道德地位
: 遵守法律以道德的一種表現
: 所以多數人會選擇檢舉那樣的父親
: 因為這樣 "比較道德"
: 如果擺在面前的兩個選擇道德地位相等
: 那可能就會引入利益 個人好惡等選擇
: 還有
: 不要把道德與罪直接連在一起了喔...
: 罪的具體層面是和法律相關的
: 罪的抽象意義是與道德相關的
: 討論罪要先講清楚討論的是法律層面還是心理層面
我想討論的當然是心理層面的"道德"以及"罪"
--
因此我們逼迫自己且願去履行
願望就在我們簡樸的雙手,
盈滿的眼眶以及靜默無語的心中.
我們願望如此.然而給誰呢?寧願
把永久保持......
里爾克<<杜英諾悲歌第九悲歌第二節>>
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◆ From: 210.85.24.251
※ 編輯: enchantedone 來自: 210.85.24.251 (04/01 23:19)
→ keepon:勸一個人自殺，不犯法吧，但道德上... 推 140.112.195.73 04/01
→ ESKI:就說是互利共生阿 推 61.70.142.204 04/01
→ enchantedone:如果可獲得更大的利益為什麼要跟別人分享? 推 210.85.24.251 04/01
→ ckr:因為分享的長期利益更大 推 218.166.56.167 04/02
→ keepon:因為你不給我吃我會扁你 推 140.112.195.73 04/02
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 23:04:51 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : → hydra4:沒有神？沒有神的前提不就是假設有神嗎？ 推 210.70.169.136 04/01
: : → enchantedone:樓上的話好玄啊....XD不了耶... 推 210.85.24.251 04/01
: : → ckr:觀念界中有神...但自然界中無神 推 218.166.54.173 04/01
: : → ckr:玩弄名實之辯是戰國時代的老把戲了 推 218.166.54.173 04/01
: 說明一下好了，
: 沒有神，那跟神不存在兩個概念是有所差異的
: 要看神不存在的例證，請見自然界
: 除人以外，沒有任何物種有拜神的行為、儀式、舉動
: 這才是真正的神不存在
這是"神的概念"不存在
跟神存不存在無關
: 至於人，即使是在一個文明未開的社會、部落、族群裡
: 卻都有以上的舉動
: 那麼人在講沒有神時
: 不就是在一個有"神"的前提下
: 所做的假設
這是"神的概念"存在
跟神存不存在還是無關
而且你說的
即使是在一個文明未開的社會、部落、族群裡 都有拜神的行為、儀式、舉動
這點是有疑義的
之前e兄問過這個問題也已經回應過了
各個文化可以說是無神也可以說是有神
端看你對神的定義是什麼
: 你是人還是動物？
: 那你為什麼要穿衣服？為什麼要問為什麼？
因為是人 所以會問為什麼
但是人同時也是動物
一樣流著血
一樣靠DNA建構身體
一樣有性慾
一樣得吃東西
一樣繁殖下一代
我們是人也是動物
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
時刻之搖籃曲讓精靈也為之迷惑
水與大地之民 恰如泥濘中前進之隱者
風與炎 力與技 將我們從束縛中解放
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◆ From: 218.166.56.167
→ enchantedone:推一下～謝謝ckr兄(姊?)一直熱心回應~ 推 210.85.24.251 04/01
→ keepon:恩 我覺得不能把人跟動物脫離關係，也不能 推 140.112.195.73 04/01
→ keepon:純粹把人當動物看 推 140.112.195.73 04/01
→ ckr:過猶不及 推 218.166.56.167 04/01
→ keepon:啥？ 推 140.112.195.73 04/02
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.56.167 (04/02 00:04)
→ ckr:人當動物是太過激進...人獨尊則太狹隘保守 推 218.166.56.167 04/02
→ keepon:喔～ 推 140.112.195.73 04/02
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 23:57:08 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 其實個人認為道德必須分個人與群體兩個層面來談
: : 但在這裡先就群體道德來說
: : 法律和道德是社會的遊戲規則
: : 如果我們以整個社會的最大利益為考量
: : 唯有遵守法律能讓最多的人安居樂業
: : 唯有遵守群體道德能得到最多人的認同
: : 個人的利益不能凌駕於團體
: : 個人的觀念不能強加於團體(但是可以用"感化"的)
: 這一點就已經是有了道德的觀念在了
: 為什麼我的利益不能大於全體的利益呢?
: 為什麼我的觀念不能強加於團體呢?
: 會去顧慮到他人的利益事實上就已經是道德的行為
為什麼我的利益不能大於全體的利益?
因為團體的利益能給我個人更大的利益
我跑不快 跳不高 游不遠 手無縛雞之力
單兵作戰只有死路一條
但是只要有十個二十個夥伴
任何猛獸也未必是我們的對手
因為這樣我就很難在這個團體混下去...
這是對社會運作方式認識後得到的最佳解決方案
也因為這樣我就有機會受到眾人的肯定
未來生活會更加順利 我個人甚至家族的地位還可能因此提升
不管怎麼說 團體利益都是一項極划算的投資
同時
因為在不嚴重或永久傷害自己利益的情況下
顧全團體利益會帶來快樂的感覺
所以這也是天性的發揮
: : 這是大多數群居生活的原則
: : 不同文化的道德有著因地制宜的特殊規範
: : 在什麼樣的群體 就得遵守什麼樣的規範
: : 沒有經過內化的人則往往會陽奉陰違
: : 如果內化過程遇到困難
: : 人還是有選擇的自由
: : 可以選擇當個被法律制裁 被追逐的人
: : 可以選擇到另一個自己願意接受規範的群體去
: : 可以嘗試改變社會的規範
: : 也可以選擇過獨居的生活
: 嗯.....這就是我疑問的重點之一了
: 如果一個人選擇了違反大眾道德的行為（通常也違反了法律，在此特指較重大的行為）
: 那麼就多數人（也就是服從既有道德的人）來說他是必須被懲罰的
: 但這並不意味著懲罰就具有正當性
正當性又是由誰定義的呢?
什麼叫做有正當性的懲罰?什麼叫做沒有正當性的懲罰?
正當性是先於道德還是後於道德?
: 舉例來說 當世界上多數人認為 同性戀是要被消滅的 這時可能會有對同性戀的死刑
: 難道基於多數人的立場 同性戀就應該被殺嗎?
: 但是當許多年過後，同性戀被視作一種個人傾向 並沒有所謂好壞的時候
: 懲罰的正當性似乎就消失了
: 或許可以做出一種假設:既然道德是由社會的價值所產生，社會又是由一個個單一的人
: 所構成。那麼，只要在一個特定的區域，建立個人所主張的道德觀的話（例如說外星球XD
: +自己生孩子）；現在我們所主張的道德似乎就可以全然的被拋棄。
同意
只要重新建構屬於自己的文化圈 道德隨便定
但若是過分違背人性 或是讓其他人很難接受
這個社會就建立不起來 只有自己一個人
: 即使不做這個假設，我仍然會有一種想法；既然所有的道德規範都沒有一個絕對的
: 存在條件，那麼在現在之所以會有人堅持這一個條件只不過是因為這可能是比較
: 容易的生存方式。如果有人就算超越了社會所規範的道德，只要他能夠規避社會
: 想加於其上的法律懲罰（隱瞞以至於社會上對於他的判道行為無所知），那就沒有
: 所謂的對錯了。
可以這麼說 端看個人對道德的態度而定
除了生存方式以外
道德也牽涉到文化中的排他性格
越是排他的 越有可能對與自己不同的行為進行懲罰
: 但是危險的是如果多數人將這一點視作"真理"的話
: 現在的倫常就會遭受立即的破壞？
: 因為常人最容易的就是順從自己的慾望啊？
: 這就是我為什麼想問在沒有信仰的情況（一個在現世以外的懲罰機制）
: 如何能夠有堅定的道德?(其實比較像是如何說服自身符合社會所要求的道德)
因為人類的大腦有前額葉...這樣說好像滿不負責任的...XD
因為人需要群居合作
而且人能夠預先推想未來的狀況
甚至似乎擁有一定程度預測未來的能力
明白合作能帶來更大的利益
所以一套眾人共同遵守的遊戲規則應人性需求而生
在這套遊戲規則下
人能夠共同生存與合作 資訊交流
因而成為自然界最強勢的物種
多數人的人性中彷彿因此潛藏著遵守規則的性格(這點尚未證實)
而且在從小教育之下 服從道德似乎成了一種習慣
長大後理性漸漸萌芽
漸漸開始能夠衡量道德能夠帶給自己的好處
內化的過程於是開始
堅定的道德來自內化
而選擇是否內化
有的人是順天性而為
有的人是習慣成自然
有的人則是衡量過利害關係
當然很多人是儘量從各個不同的層面切入思考
最後決定要把道德內化
: : 道德不是絕對的 但法律是白紙黑字的
: : 即使他沒有不道德 只要他犯法就該受制裁
: : 道德與懲罰沒有必然關係
: : 只要你能說服多數人認同你的道德 你就是道德的
: 我覺得很明顯的法律和道德是不可分的
: 在道德變化的同時，法律也會跟著有所改變
: 像是墮胎，自殺，同性戀等等
: 以前都被認為是犯罪行為
: 但是在道德上所給予的除罪化就會引發在法律上的除罪化
: 在我看來法律實際上是對於道德具體條目（或許只是利益追逐）
: 而一般人的期望是在他人違反道德原則時會得到"懲罰"
: : 懲奸耡惡是道德的 但卻是違法的 應受懲罰的
: : 回到你的例子
: XD......
至少以目前的情況來看
主流文化並不允許任何人輕易擁有超越其他人的權力
所以懲奸除惡在短期內不可能除罪化
即使從古至今道德一向讚美這種行為...
道德除罪化不必然等於法律除罪化
如果仔細把群體道德和個人道德分開討論的話
或許群體道德與法律較為接近 要考慮管理方便的問題
像懲奸耡惡這種例子則是個人道德
"俠以武犯禁 儒以文亂法"
古代小說裡任性而為的英雄豪傑
時常給社會帶來更多的混亂失序
仔細權衡利弊得失之後
所謂的英雄只要殺了人 不論好壞
通通得進監牢再教育
或者離開我們生存的社會 自成一個生活圈
道德本來就是多數人說了算
因為道德是為了多數人能夠共同生活而存在的
以前排斥同性戀 現代把英雄當作殺人犯槍斃
或許都代表著類似的意義 都只是生活型態與觀念的改變
道德這套遊戲規則永遠都在 只是換了標準而已
不論在哪個時代
我們可以選擇認同
選擇不以為然卻遵守
選擇不遵守
或是
選擇改變眾人的想法
後果自負就是了
: : 大義滅親在我們的文化具有比尊親更加崇高的道德地位
: : 遵守法律以道德的一種表現
: : 所以多數人會選擇檢舉那樣的父親
: : 因為這樣 "比較道德"
: : 如果擺在面前的兩個選擇道德地位相等
: : 那可能就會引入利益 個人好惡等選擇
: : 還有
: : 不要把道德與罪直接連在一起了喔...
: : 罪的具體層面是和法律相關的
: : 罪的抽象意義是與道德相關的
: : 討論罪要先講清楚討論的是法律層面還是心理層面
: 我想討論的當然是心理層面的"道德"以及"罪"
以心理層面來說的話
一個人可以不認同道德的概念 也可以完全沒有罪的概念
但作出這樣的決定的同時 也得付出相對的代價
--
作為我生命之標的 以此鏡映照出愛之光
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◆ From: 218.166.56.167
※ 編輯: ckr 來自: 218.166.56.167 (04/02 00:02)
→ enchantedone:m(_ _)m我瞭解了.....謝謝你一直熱心回應~ 推 210.85.24.251 04/02
→ enchantedone:不過.好像是純粹利益導向的.......? 推 210.85.24.251 04/02
→ ckr:還無法證實幫助人的欣快感是否天生... 推 218.166.56.167 04/02
→ enchantedone:有機會在討論吧~我先去就寢了.....掰掰~~ 推 210.85.24.251 04/02
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作者: enchantedone (諾) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 1 23:43:39 2004
※ 引述《WEINUO (秋寒)》之銘言：
: ※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: : 這個嘛.....對於這個我是持異議的
: : 因為如果神存在的話
: : 個人的想法，理念是不可能對於神的存在有所動搖
: : 反之；如果神不存在的話，個人的理念也不可能造出一個神來
: : 為什麼呢？
: : 我個人對於神的定義是這樣的
: : "一個至高的存在，對於我們所處的世界有絕對性的力量，本身具有最高智慧
: : 及極致善良的屬性"
: : m(_ _)m謝謝回應~
: 先從你對於神的定義來解釋..
: 第一個問題...個人的想法，理念是不可能對於神的存在有所動搖
: 如果是有神環境...人大概是會遵循神的指示..
: 所以個人的想法與理念若與神相異...則應會動搖才是
嗯......這又牽扯到了自由意志(free will)的問題了
即便不討論自由意志，這個神究竟要不要（或有沒有）干涉人的思考
也還是個問題.........
基本上，有人信服無神論，以及不信某某神的想法基本上就顯示了
神如果存在，也是對人的思想有相當大的容忍
: 如果神的不存在是一個可証明的事實..你還是可以認為有神的存在.
: 自己還是可以認為是一切都是由神作主導..只是你會被別人當成瘋子
XD
不知道這句話有什麼意義?
神的不存在對我而言並不是一個可證明的事實
對了，再次聲明 請儘量避免用"你"等第二人稱，謝謝~
: 畢竟...神是
: "一個至高的存在，對於我們所處的世界有絕對性的力量，本身具有最高智慧
: 及極致善良的屬性"
: 第二個問題...把神也當作是一種生命体..
: 若是生命体，以佛教思想而言..必有生滅..
: 對於會生滅的..佛陀認為那不是最至高的存在...
: 而所謂至高的存在.在佛教思想中..每個人都可以成為至高的存在
: 那神也就沒什麼特別..每個人都可以是神...神也就沒有絕對至高性..
: 所以佛教思想..算是一種無神論..所謂遇神殺神，遇魔殺魔..最後連佛也殺..
^^^^^^^^ ^^^^^^
沒有神殺什麼XD (別當真啊) 亂一下
突然想到黃玉郎的如來神掌.....萬佛朝宗！！（殺盡一切的包容！！！）
: 它否定一切....神、魔、佛皆不存在..自己才是最至高..
^^^^^^^^^^^^^^^
聽起來還真恐怖啊.......
這真的是佛教思想？
--
因此我們逼迫自己且願去履行
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◆ From: 210.85.24.251
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作者: WEINUO (秋寒) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Sat Apr 3 00:03:32 2004
※ 引述《enchantedone (諾)》之銘言：
: 嗯......這又牽扯到了自由意志(free will)的問題了
: 即便不討論自由意志，這個神究竟要不要（或有沒有）干涉人的思考
: 也還是個問題.........
: 基本上，有人信服無神論，以及不信某某神的想法基本上就顯示了
: 神如果存在，也是對人的思想有相當大的容忍
反過來說..人的思想並不因為神的存在與否而有所限制
這個假設會比較適切一點...
: : 如果神的不存在是一個可証明的事實..你還是可以認為有神的存在.
: : 自己還是可以認為是一切都是由神作主導..只是你會被別人當成瘋子
: XD
: 不知道這句話有什麼意義?
: 神的不存在對我而言並不是一個可證明的事實
: 對了，再次聲明 請儘量避免用"你"等第二人稱，謝謝~
呃~~這裡的你是指"其它人"，當然有可能包含，你、我、他...
這是書寫習慣...沒其它意思..下次我若回你的文會特別注意..
這一段是表達...如果神的不存在已經能被廣泛的用科學證明了..
人還是可以擁有自己所認定的意念..即神還是存在....只是有可能會被別人當瘋子
: : 它否定一切....神、魔、佛皆不存在..自己才是最至高..
: ^^^^^^^^^^^^^^^
: 聽起來還真恐怖啊.......
: 這真的是佛教思想？
好吧...改成"每個人都可以是同列最至高的" ......
--
我不慈悲，因為我懶得重複解釋個人想法
我沒智慧，因為智慧乃因別人肯定而存在
佛陀是無神論，我也是無神論.....
--
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◆ From: 210.68.232.123
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ianlin45 (as) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Mon Apr 5 21:28:46 2004
※ 引述《butiloveyou (你行滴!)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: : 不過在沒有獨一神的情況之下
: : 就必須把絕對道德拋棄掉
: : 就是不會有unirversal的道德(康德的那種道德是不存在的)
: : 只存在相對的道德
: : 不過相對的道德解決道德衝突的時候該怎樣呢??
: 這的確是個問題...
: 不過也許本來就不存有絕對的道德...
: 就像柏拉圖的理型..善本身...
: 是否真的有個觀念界的存在?誰能證明...
: 如果真有個絕對的道德存在...
: 那麼這個問題應該不會太嚴重...
: 就算有部分的人不相信絕對的道德存在..但它還是會存在...
: 但如果本來就沒有絕對的道德...
: 那麼我們只是假設了一個絕對的道德作為解釋道德的工具...
: 然而人類還是這麼過了幾萬年...
: 也沒有因此出多大的亂子...
那天生的同情心總不是灌輸的吧
人天生也厭惡血淋淋的畫面
厭惡虐待
有些價值(包括部分的道德)是與生俱來的吧
這可以說是絕對的善嗎?
--
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◆ From: 61.62.154.178
→ ckr:同樣的...人天生也帶有喜愛血淋淋的性格 推 218.166.51.20 04/06
→ ckr:天生也有喜愛虐待的一面 推 218.166.51.20 04/06
→ ckr:不然原始人就無法打獵了... 推 218.166.51.20 04/06
→ butiloveyou:封建時代後大家都吃素了～(世紀帝國)ＸＤ 推 218.165.211.10 04/06
→ ckr:我想獵殺是會上癮的... 推 218.166.51.20 04/06
→ butiloveyou:生物決定論有這類的解釋.像利他基因之類的 推 218.165.211.10 04/06
→ butiloveyou:不過這一派的說法不見得是正確無誤就是了 推 218.165.211.10 04/06
→ ckr:原始人性不能用後天善惡衡量 推 218.166.51.20 04/06
→ ckr:本善或本惡都太偏頗 推 218.166.51.20 04/06
→ Tyrael:又回到原點...."什麼是善?" 推 163.13.144.187 04/06
→ ianlin45:姑且就把現代社會的道德觀當作參考點 推 61.62.154.178 04/06
→ dayend:講惡容易多了^^就把善想成"不惡"吧XD 推 219.68.145.114 04/06
→ keepon:吃飽了就不惡了 XD 推 140.112.195.73 04/06
→ ckr:現代社會強調個人道德不強調群體道德 推 140.112.96.198 04/06
→ ckr:而且每個人對惡的看法又不同...無解啊 推 140.112.96.198 04/06
→ keepon:永遠都在追尋問號有意義嗎？ 推 140.112.195.73 04/06
→ ckr:只有懷疑是無可懷疑的... 推 218.166.53.231 04/06
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作者: mocear (mocear) 看板: Atheism
標題: Re: [問題]無神的信仰下..
時間: Thu Apr 8 17:21:38 2004
※ 引述《hydra4 (西達)》之銘言：
: : → hydra4:沒有神？沒有神的前提不就是假設有神嗎？ 推 210.70.169.136 04/01
: : → enchantedone:樓上的話好玄啊....XD不了耶... 推 210.85.24.251 04/01
: : → ckr:觀念界中有神...但自然界中無神 推 218.166.54.173 04/01
: : → ckr:玩弄名實之辯是戰國時代的老把戲了 推 218.166.54.173 04/01
: 說明一下好了，
: 沒有神，那跟神不存在兩個概念是有所差異的
: 要看神不存在的例證，請見自然界
: 除人以外，沒有任何物種有拜神的行為、儀式、舉動
: 這才是真正的神不存在
: 至於人，即使是在一個文明未開的社會、部落、族群裡
: 卻都有以上的舉動
從土地公到梵天，從廁所神到耶和華，這「些」神可不能一概而論。
: 那麼人在講沒有神時
: 不就是在一個有"神"的前提下
: 所做的假設
以上「詭論」看似有理，但是實用起來問題很多。
「沒有神」必須在「有神」前提下，那麼最常說除我以外沒有其他神的老耶
耶和華先生，他居然承認有「無數異教神存在」這前提～
今番大鑊矣。
OK～拿個生活化點的東西：「今晚沒飯吃」
這個敘述根據上述說辭得建立在某「有飯吃」的前提上，那麼這前提是什麼？
「今晚有飯吃」～？
而這個前提的存在又代表什麼意思？絕不是「今晚真的有飯可吃」。
無X論據以建立的「前提」（拿來反的前提），與事實上的有無是完．全．無．關的。
: 你是人還是動物？
: 那你為什麼要穿衣服？為什麼要問為什麼？
神的存在只有拿來問為什麼有用的？
沒有神又「為什麼」不能問為什麼？
--
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◆ From: 211.75.227.189
→ ckr:m兄每次寫的都很好笑...佩服佩服 推 218.166.53.231 04/08
→ enchantedone:笑點? 推 210.85.24.251 04/09
→ ckr:今番大鑊矣 推 218.166.53.231 04/09
→ enchantedone:^^a 推 210.85.24.251 04/09