推 dayend:捍衛自己的信仰，讚！ 219.68.129.133 01/21
→ dayend:有些東西被人講出來但不見得是真的。XD 219.68.129.133 01/21
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作者: PANZER (裝甲流浪犬) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sat Jan 22 19:27:21 2005
※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: 今日絕大多數對基督教持反感態度的人都不了解基督教的歷史。而你所謂
: 的"流行"，我想你指的是人數眾多的意思。今日歐美大部分的人之所以有基督
: 教信仰，都是因為實行"國教"的關係，有人稱之為"平信徒"。這班人平日大都
: 只願意上上教堂，做做禮拜，也有很多人是不認識自己所敬拜的神的。
: 你所謂"討人厭"的教義是什麼呢？我本身是基督徒，可是我過教會生活從
: 來就不知道有什麼教義，不妨可以提出來指教指教？而且據我所知，有蠻多人
: 是搞不清楚什麼是基督教，什麼又是天主教，甚至還有人認為耶和華見證人和
: 摩門教也是基督教。
不會吧，身為基督徒不知道基督教義，那和上文中所指稱的「平信徒」又有何
不同呢? 記得常聽到基督徒說的「三位一體」、「原罪」等等，不就是基督教
的教義嗎?
而且，基督教能夠流行於歐美各國是來自於公元五世紀左右的羅馬帝國政府以
政治手段強行推廣至帝國境內，並徹底成為人民生活的一部份。嚴格來說，除
了最初的基督教義淺顯易懂外，基督徒掌握了軍隊也是原因之一。
敝校(淡大)歷史所所長是位虔誠的天主教徒，他留學法國時主修科目之一就是
西洋上古史與羅馬史，結果他在法國和天主教徒討論舊約與新約聖經時發覺，
他所接觸的天主教徒聽到他所說的歷史觀點時，紛紛認為他背離聖經，是個異
端，這位所長因此在羅馬史課程上告訴底下的學生: 想成為好的基督徒，還是
先去找本西洋上古史與羅馬史來念念吧，不然光憑聖經是會讓人走入歧途的。
--
當人們陷入戰爭時,就算上帝大發雷霆也嚇不了他們.
--Zohar--
--
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◆ From: 61.228.7.144
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sat Jan 22 22:49:18 2005
※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: 說是流行怪怪的，流行比較像是一種熱潮，既然是熱潮那麼它就會退去，
: 那麼有沒有人是趕著流行或是熱潮信基督教的？我想沒有。
: 今日絕大多數對基督教持反感態度的人都不了解基督教的歷史。而你所謂
: 的"流行"，我想你指的是人數眾多的意思。今日歐美大部分的人之所以有基督
: 教信仰，都是因為實行"國教"的關係，有人稱之為"平信徒"。這班人平日大都
: 只願意上上教堂，做做禮拜，也有很多人是不認識自己所敬拜的神的。
: 你所謂"討人厭"的教義是什麼呢？我本身是基督徒，可是我過教會生活從
: 來就不知道有什麼教義，不妨可以提出來指教指教？而且據我所知，有蠻多人
: 是搞不清楚什麼是基督教，什麼又是天主教，甚至還有人認為耶和華見證人和
: 摩門教也是基督教。
其實大家都一樣吧
有誰能真正瞭解對方呢？
我遇過很多基督教徒
他們會說其他宗教怪力亂神
可是他們有真正去瞭解其他宗教的智慧嗎？
我認識的幾個佛教徒也是一樣呀
他們會說自己的是正信
其他的是歪道，可是又有誰真正瞭解其他的教派在說啥？
又如許多信教的會批評無神論者
可是無神論者又有很多種不同的想法
我還聽過基督教有無神論的教派咧
可是誰又彼此互相瞭解過？
常常會覺得
我不是真正在和其他人對話
而是自己在和自己的偏見在對話
而偏偏
這些刻板印象
這些偏見就是最傷人的地方
衝突和不愉快好像常常這樣產生
--
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◆ From: 61.230.33.226
※ 編輯: aloha777 來自: 61.230.33.226 (01/22 22:50)
推 rreenn:推~的確,不了解就沒有資格批評~ 220.143.13.83 01/23
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作者: aMaSasHi (Kaplan) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sat Jan 22 22:57:56 2005
我覺得基督教主要的力量來源是來自教會組織
其次才是聖經裡的教義
大家去教會聚會除了尋求心靈上的皈依
大部分會待在教會都是因為裡面的那份歸屬感 還有群體認同感
我是個摩門教徒(LDS)
雖然我現在沒有很虔誠
但是我還是很相信教會所能凝聚的力量
另外
我覺得很多人對基督教的不認同都是因為他們並沒有深入了解基督教
就像平常人會對回教徒或對印度教等等 懷有的刻板印象
選擇哪個宗教其實沒有對錯
即使也有很多人選擇相信不可知論 或是無神論
重要的是 人的自由意志
重要的是我選擇了 而你也選擇了
所以
如果想保有自己的自由意志
也請尊重別人的自由意志
:)
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: ※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: : 今日絕大多數對基督教持反感態度的人都不了解基督教的歷史。而你所謂
: : 的"流行"，我想你指的是人數眾多的意思。今日歐美大部分的人之所以有基督
: : 教信仰，都是因為實行"國教"的關係，有人稱之為"平信徒"。這班人平日大都
: : 只願意上上教堂，做做禮拜，也有很多人是不認識自己所敬拜的神的。
: : 你所謂"討人厭"的教義是什麼呢？我本身是基督徒，可是我過教會生活從
: : 來就不知道有什麼教義，不妨可以提出來指教指教？而且據我所知，有蠻多人
: : 是搞不清楚什麼是基督教，什麼又是天主教，甚至還有人認為耶和華見證人和
: : 摩門教也是基督教。
: 不會吧，身為基督徒不知道基督教義，那和上文中所指稱的「平信徒」又有何
: 不同呢? 記得常聽到基督徒說的「三位一體」、「原罪」等等，不就是基督教
: 的教義嗎?
: 而且，基督教能夠流行於歐美各國是來自於公元五世紀左右的羅馬帝國政府以
: 政治手段強行推廣至帝國境內，並徹底成為人民生活的一部份。嚴格來說，除
: 了最初的基督教義淺顯易懂外，基督徒掌握了軍隊也是原因之一。
: 敝校(淡大)歷史所所長是位虔誠的天主教徒，他留學法國時主修科目之一就是
: 西洋上古史與羅馬史，結果他在法國和天主教徒討論舊約與新約聖經時發覺，
: 他所接觸的天主教徒聽到他所說的歷史觀點時，紛紛認為他背離聖經，是個異
: 端，這位所長因此在羅馬史課程上告訴底下的學生: 想成為好的基督徒，還是
: 先去找本西洋上古史與羅馬史來念念吧，不然光憑聖經是會讓人走入歧途的。
--
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◆ From: 220.131.85.248
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作者: harmter (採藥人) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: 01/25/2005 08:30:16 Tue
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: ※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: : 今日絕大多數對基督教持反感態度的人都不了解基督教的歷史。而你所謂
: : 的"流行"，我想你指的是人數眾多的意思。今日歐美大部分的人之所以有基督
: : 教信仰，都是因為實行"國教"的關係，有人稱之為"平信徒"。這班人平日大都
: : 只願意上上教堂，做做禮拜，也有很多人是不認識自己所敬拜的神的。
: : 你所謂"討人厭"的教義是什麼呢？我本身是基督徒，可是我過教會生活從
: : 來就不知道有什麼教義，不妨可以提出來指教指教？而且據我所知，有蠻多人
: : 是搞不清楚什麼是基督教，什麼又是天主教，甚至還有人認為耶和華見證人和
: : 摩門教也是基督教。
: 不會吧，身為基督徒不知道基督教義，那和上文中所指稱的「平信徒」又有何
: 不同呢? 記得常聽到基督徒說的「三位一體」、「原罪」等等，不就是基督教
: 的教義嗎?
你提的那些都只是「名詞」，並不是什麼教義。我是個基督徒，但不是個宗教
徒，宗教只教人死，神自己才讓人活。你所謂的教義、信條都不是神自己，不
過是後人所訂定來挾制人的。一般人都有所謂「我所相信的」就是「教義」的
觀念，我信耶穌是我的救主，這是教條嗎？信不信在我，若我不信的話它與我
何干？人都是有罪的，這也是教條嗎？哪個人不犯罪？就算你不偷不搶，心裡
想要去做就是犯了罪。
: 而且，基督教能夠流行於歐美各國是來自於公元五世紀左右的羅馬帝國政府以
: 政治手段強行推廣至帝國境內，並徹底成為人民生活的一部份。嚴格來說，除
: 了最初的基督教義淺顯易懂外，基督徒掌握了軍隊也是原因之一。
抱歉，羅馬帝國並不是用所謂「政治手段強行推廣」，當初羅馬帝國可是竭力
逼迫基督徒的。尼祿曾經屠過羅馬城，殺害所有的基督徒，但是基督徒卻是越
殺越多，他的大臣最後對他說：「再殺下去，羅馬城就沒人了！」於是羅馬政
府想個變通的法子，君士坦丁大帝開始接納基督徒，並訂定基督教為國教，凡
成為基督徒的可得到幾件白衣和一些銀子，便開始有不相信但是貪圖利益的人
就進來了，最後沒有離開而繼續保有這份「傳統」的，就稱作「平信徒」。
這段最後一句挺可笑的，「基督教義淺顯易懂」，看來閣下對基督教有深遂的
研究，那不妨讓我請教你幾個奧秘吧。三一神的神格和人格要從何處說起？耶
穌在何處彰顯了他的人性，又在何處說明了祂的神性？基督到底是神還是人？
兩千年來許多神學家一直搞不定上述幾個關乎「定位」的問題，請大師幫忙闡
明一下，謝謝！
: 敝校(淡大)歷史所所長是位虔誠的天主教徒，他留學法國時主修科目之一就是
: 西洋上古史與羅馬史，結果他在法國和天主教徒討論舊約與新約聖經時發覺，
: 他所接觸的天主教徒聽到他所說的歷史觀點時，紛紛認為他背離聖經，是個異
: 端，這位所長因此在羅馬史課程上告訴底下的學生: 想成為好的基督徒，還是
: 先去找本西洋上古史與羅馬史來念念吧，不然光憑聖經是會讓人走入歧途的。
聖經也是有歷史根據的，聖經提到的所多瑪、西頓這些城，至今都還考察的到
，這也是聖經可以站得住腳的原因。還有，跟你說一聲，天主教徒不太讀聖經
，也不太可能拿聖經做研究。天主教裡只有神甫可以研究聖經，因為他們怕信
徒也讀了以後就曲解聖經。所以我懷疑你上述所聽到的話語只是他要逼你們好
好讀書的方式而已。
--
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◆ From: 218.168.90.166
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作者: harmter (採藥人) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: 01/25/2005 09:13:09 Tue
※ 引述《aMaSasHi (Kaplan)》之銘言：
: 我覺得基督教主要的力量來源是來自教會組織
: 其次才是聖經裡的教義
: 大家去教會聚會除了尋求心靈上的皈依
: 大部分會待在教會都是因為裡面的那份歸屬感 還有群體認同感
: 我是個摩門教徒(LDS)
: 雖然我現在沒有很虔誠
: 但是我還是很相信教會所能凝聚的力量
: 另外
: 我覺得很多人對基督教的不認同都是因為他們並沒有深入了解基督教
: 就像平常人會對回教徒或對印度教等等 懷有的刻板印象
: 選擇哪個宗教其實沒有對錯
: 即使也有很多人選擇相信不可知論 或是無神論
: 重要的是 人的自由意志
: 重要的是我選擇了 而你也選擇了
: 所以
: 如果想保有自己的自由意志
: 也請尊重別人的自由意志
: :)
西 1:18
祂也是召會身體的頭；祂是元始，是從死人中復活的首生者，使祂可以在萬有中居首位；
弗 5:23
因為丈夫是妻子的頭，如同基督是召會的頭；祂自己乃是身體的救主。
基督是召會的頭，頭掌管著意志和權柄，而使他的身體得贖。
太 16:18
我還告訴你，你是彼得，我要把我的召會建造在這磐石上，陰間的門不能勝過她。
弗 4:12
為要成全聖徒，目的是為著職事的工作，為著建造基督的身體，
每個得救的人都是基督的肢體，所有的肢體建造在一起就會成為一個身體。
太 18:19
我又實在告訴你們，你們中間若有兩個人在地上，在他們所求的任何事上和諧一致，
他們無論求甚麼，都必從我在諸天之上的父，得著成全。
聖徒們在一起行事、禱告，會比單獨一人來的穩妥、有效。
--
讓我下點論斷的話，摩門教分明就是異端。
什麼從12片金葉子得著啟示，連聖經的內容都可以改寫！
耶 26:2
耶和華如此說，你站在耶和華殿的院內，對猶大眾城邑的人，
就是到耶和華殿來敬拜的，說我所吩咐你對他們說的一切話，一字不可刪減。
提後 3:16
聖經都是神的呼出，對於教訓、督責、改正、在義上的教導，都是有益的，
光是憑這兩點這兩點就可以把摩門經殺死，根本就站不住腳。
弟兄，不要被矇蔽欺騙了，否認耶穌是神這個事實是個天大的笑話！
雖然摩門教徒的行為可以說是最為美善，
美國FBI也非常欣賞摩門教徒，因為他們不吸煙、不喝咖啡，
在他們眼中是一等一的好公民。
那這麼說來，摩門教是否認為人的行為比神自己來的重要？
羅 11:6
既是照著恩典，就不再是本於行為；不然，恩典就不再是恩典了。
你的得救既是照著神的恩典，就不再是靠著外面的行為或修飾了。
彼後 1:4
藉這榮耀和美德，祂已將又寶貴又極大的應許賜給我們，
叫你們既逃離世上從情慾來的敗壞，就藉著這些應許，得有分於神的性情。
我們得救就是蒙了保守，逃離了世上一切從情慾來的敗壞，
只要藉著神賜給我們的應許，讓祂的神聖性情在我們裡面加多，
不需天然人的行為，神自然而然會從我們裡面彰顯出來。
--
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◆ From: 218.168.90.166
推 sasa9090:有點極端喔 140.135.113.47 01/25
噓 aMaSasHi:請尊重別人的信仰 140.117.195.28 01/28
→ harmter:我稱你做弟兄，表示我還認你是弟兄 218.168.91.8 01/30
→ harmter:只是盼望你在正確的路上，沒有不尊重你 218.168.91.8 01/30
→ harmter:而且我只是引聖經的話證明你的信仰有問題 218.168.91.8 01/30
→ harmter:而且你能指明我哪裡說錯了嗎？ 218.168.91.8 01/30
推 cyishan:我想這就是基督教的問題了:) 219.91.104.151 02/12
推 michiru:他們大概到死也不會了解為何自己教那麼顧人怨 140.119.200.48 02/28
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作者: smithchung () 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: 01/26/2005 01:30:31 Wed
※ 引述《arcgence (Golden Ratio)》之銘言：
: 明明他的教義一開始聽起來就是那麼討人厭
: 事實也在亞洲大部分國家似乎都不受歡迎
: 看hate版也可以知道
: 不要說不信教了 討厭他的也大有人在 比例還蠻大的
: 如果我們不信佛教 至少不會討厭他 頂多看某些佛教徒的言行覺得不高興罷了
: 這麼惹人厭的宗教
: 那為什麼會在歐美這樣的流行呢?
因為他們的法律、倫理道德全都來自宗教信仰
假如一個人沒有信仰，在一般西方人眼裡可能會覺
得無法置信，甚或認為這個人缺乏倫理道德的
就信仰而言我個人保持這樣的看法
無論什麼何種宗教皆應互相尊重彼此
不論信上帝或是阿拉或是持無神論的看法
都是一種個人意志的表達
在這樣自由多元化的社會裡應當能也應該包容才是
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◆ From: 210.85.86.39
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作者: PANZER (裝甲流浪犬) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: 01/26/2005 22:04:18 Wed
※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: 你提的那些都只是「名詞」，並不是什麼教義。我是個基督徒，但不是個宗教
: 抱歉，羅馬帝國並不是用所謂「政治手段強行推廣」，當初羅馬帝國可是竭力
: 逼迫基督徒的。尼祿曾經屠過羅馬城，殺害所有的基督徒，但是基督徒卻是越
: 這段最後一句挺可笑的，「基督教義淺顯易懂」，看來閣下對基督教有深遂的
: 研究，那不妨讓我請教你幾個奧秘吧。三一神的神格和人格要從何處說起？耶
: 穌在何處彰顯了他的人性，又在何處說明了祂的神性？基督到底是神還是人？
: 聖經也是有歷史根據的，聖經提到的所多瑪、西頓這些城，至今都還考察的到
: ，這也是聖經可以站得住腳的原因。還有，跟你說一聲，天主教徒不太讀聖經
: ，也不太可能拿聖經做研究。天主教裡只有神甫可以研究聖經，因為他們怕信
: 徒也讀了以後就曲解聖經。所以我懷疑你上述所聽到的話語只是他要逼你們好
: 好讀書的方式而已。
這位基督信仰者可真嗆呀。
1.關於教義，看來是雙方立場的問題。我認為是基督教義的東西在你看來是真理而
不是教義，這樣來說真的無法討論。而我所看到的基督教義是來自於《基督教知
識百問》這本書。
2.1 轉引你的原文:「君士坦丁大帝開始接納基督徒，並訂定基督教為國教，凡成
為基督徒的可得到幾件白衣和一些銀子，便開始有不相信但是貪圖利益的人就
進來了」，我想這正好就是「政治手段強行推廣」，以政治手段擴大基督信仰
的跟隨者，在《神的歷史》一書中也提到，隨著西元313年米蘭敕令(Edic of
Milan)的頒布，基督教成為帝國的合法宗教，並成為帝國的官方宗教之一，受
帝國政府保護與支持，君士坦丁大帝保護基督教可能是為了統治方便。在葛拉
罕．韋伯斯特的《羅馬帝國陸軍(The Roman Imperial Army)》一書中也提到羅
馬士兵在基督教成為合法的官方宗教後，信仰人數逐漸增加。西元391年，皇帝
迪奧多西宣布基督教是帝國境內唯一合法的宗教，此時軍隊裡基督徒已經佔多
數。
2.2 尼祿屠羅馬城? 從後世為這位「暴君」翻案的文章來看，西元64年羅馬城大火
有可能是意外事件，因為羅馬城自共和以來就常發生大火，否則奧古斯都不會
創設駐紮羅馬的「消防夜警隊」(Vigiles)。尼祿在羅馬發生大火後馬上自安
其奧的別墅趕回來指揮救災，根據曾大肆批評尼祿的羅馬元老院議員塔西圖斯
所著的《編年史》，尼祿的救災措施與善後政策其實做得不錯，錯就錯在尼祿
想平息民怨想瘋了，居然把基督徒當成代罪羔羊，結果適得其反。
2.3 羅馬帝國政府真的有全面迫害基督徒嗎? 當然有，但是大概是在西元250年後至
米蘭敕令頒布為止，其他的時間羅馬政府除了幾位皇帝曾逮捕並處決參與基督信
仰社群的民眾或地方官基於治安理由鎮壓外，有大約200年的時間帝國政府對基督
教的宗教活動視而不見，可以說，200年的羅馬和平讓基督教有了發展的基會。
2.4 你想問我關於基督教的奧秘，很抱歉，這些非我能力所及，因為你所問的正是基督
信仰者在米蘭敕令頒布前後所思考的問題，這種近乎哲學思考的問題是基督教傳
入希臘人社群後發展出來的，最初最原始的基督信仰並沒有提到這些，如果你願意
可以去Google查亞流斯(Arius)或諾斯替(Gnostic)，這兩個教派是西元三世紀後
至尼西亞公會議前曾存在的基督教派，後被君士坦丁大帝宣告為異端。
3. 聖經內容與其說是客觀的史實紀錄，不如說是主觀的藝術創作。基於原po原文的
歷史觀點，我還是贊同敝校歷史所所長的話: 多去翻翻羅馬史書籍吧。
參考書目:
Adkins, Lesley and Adkins, Roy A. Handbook to Life in Ancient Rome.
New York﹕Fact on File, Inc.,1998.
Le Bohec, Yann. The Imperial Roman Army. London﹕B.T. Batsford Ltd.,
1994.
Webster, Graham. The Roman Imperial Army. London: Red River,1986.
Le Glay, Marcel & Jean-Louis Voisin & Yann Le Bohec. A History of
Rome, Third Edition. New York: Blackwell Publishing,1988.
鹽野七生，《羅馬人的故事ⅥI 惡名昭彰的皇帝》，彭士晃譯，台北﹕三民書局，
民國八十七年七月。
凱倫 阿姆斯壯，《神的歷史》，台北:立緒出版。
塔西陀，《編年史》，台北:商務出版。
王志遠主編，《基督教知識百問》，台北:佛光出版。
--
「沒有人願意看到現實的全部，大多數人只希望看到他們想看的部份。」
-蓋烏斯．朱利斯．凱撒-
--
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◆ From: 61.228.9.122
※ 編輯: PANZER 來自: 61.228.9.122 (01/26 22:05)
推 harmter:基督教(福音)並不是在安逸中傳出去的 218.168.91.15 01/27
推 harmter:如果你覺得施給利益是迫害，我也沒辦法。 218.168.91.15 01/27
→ harmter:畢竟人可以拿，也可以不拿。 218.168.91.15 01/27
→ harmter:基督教組織裡會這麼腐敗也不是沒有原因。 218.168.91.15 01/27
→ PANZER:無論如何，請多翻翻羅馬史相關書籍 61.228.9.191 01/30
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: 01/27/2005 00:45:43 Thu
嗯，我說點我的想法
以史學的角度來說
「歷史解釋」並不等同於歷史事實
雖然史學家們很努力希望能找到史實
但有誰敢說自己講的就是真實發生過的
因此每個人都有一套自己的歷史解釋
基督教有自己的解釋、史學家、宗教學也是
沒人能完全否定別人的論點
不會因為基督教有信仰神，其解釋就一定真實
也不會因為是歷史學家，其解釋就具有啥權威
就像達文西密碼
裡面其實很多內容都已經是學術界公開很久的研究成果了
他提供了一個不同於傳統基督教的歷史觀
這本書開頭有說
裡面的史料是真的
但他卻沒說他的解釋是史實
就是這樣
一種史料可以有很多不同的解釋法
所以，我並不認為有絕對必要以歷史來說明些什麼
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: ※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: : 你提的那些都只是「名詞」，並不是什麼教義。我是個基督徒，但不是個宗教
: : 抱歉，羅馬帝國並不是用所謂「政治手段強行推廣」，當初羅馬帝國可是竭力
: : 逼迫基督徒的。尼祿曾經屠過羅馬城，殺害所有的基督徒，但是基督徒卻是越
: : 這段最後一句挺可笑的，「基督教義淺顯易懂」，看來閣下對基督教有深遂的
: : 研究，那不妨讓我請教你幾個奧秘吧。三一神的神格和人格要從何處說起？耶
: : 穌在何處彰顯了他的人性，又在何處說明了祂的神性？基督到底是神還是人？
: : 聖經也是有歷史根據的，聖經提到的所多瑪、西頓這些城，至今都還考察的到
: : ，這也是聖經可以站得住腳的原因。還有，跟你說一聲，天主教徒不太讀聖經
: : ，也不太可能拿聖經做研究。天主教裡只有神甫可以研究聖經，因為他們怕信
: : 徒也讀了以後就曲解聖經。所以我懷疑你上述所聽到的話語只是他要逼你們好
: : 好讀書的方式而已。
: 這位基督信仰者可真嗆呀。
: 1.關於教義，看來是雙方立場的問題。我認為是基督教義的東西在你看來是真理而
: 不是教義，這樣來說真的無法討論。而我所看到的基督教義是來自於《基督教知
: 識百問》這本書。
: 2.1 轉引你的原文:「君士坦丁大帝開始接納基督徒，並訂定基督教為國教，凡成
: 為基督徒的可得到幾件白衣和一些銀子，便開始有不相信但是貪圖利益的人就
: 進來了」，我想這正好就是「政治手段強行推廣」，以政治手段擴大基督信仰
: 的跟隨者，在《神的歷史》一書中也提到，隨著西元313年米蘭敕令(Edic of
: Milan)的頒布，基督教成為帝國的合法宗教，並成為帝國的官方宗教之一，受
: 帝國政府保護與支持，君士坦丁大帝保護基督教可能是為了統治方便。在葛拉
: 罕．韋伯斯特的《羅馬帝國陸軍(The Roman Imperial Army)》一書中也提到羅
: 馬士兵在基督教成為合法的官方宗教後，信仰人數逐漸增加。西元391年，皇帝
: 迪奧多西宣布基督教是帝國境內唯一合法的宗教，此時軍隊裡基督徒已經佔多
: 數。
: 2.2 尼祿屠羅馬城? 從後世為這位「暴君」翻案的文章來看，西元64年羅馬城大火
: 有可能是意外事件，因為羅馬城自共和以來就常發生大火，否則奧古斯都不會
: 創設駐紮羅馬的「消防夜警隊」(Vigiles)。尼祿在羅馬發生大火後馬上自安
: 其奧的別墅趕回來指揮救災，根據曾大肆批評尼祿的羅馬元老院議員塔西圖斯
: 所著的《編年史》，尼祿的救災措施與善後政策其實做得不錯，錯就錯在尼祿
: 想平息民怨想瘋了，居然把基督徒當成代罪羔羊，結果適得其反。
: 2.3 羅馬帝國政府真的有全面迫害基督徒嗎? 當然有，但是大概是在西元250年後至
: 米蘭敕令頒布為止，其他的時間羅馬政府除了幾位皇帝曾逮捕並處決參與基督信
: 仰社群的民眾或地方官基於治安理由鎮壓外，有大約200年的時間帝國政府對基督
: 教的宗教活動視而不見，可以說，200年的羅馬和平讓基督教有了發展的基會。
: 2.4 你想問我關於基督教的奧秘，很抱歉，這些非我能力所及，因為你所問的正是基督
: 信仰者在米蘭敕令頒布前後所思考的問題，這種近乎哲學思考的問題是基督教傳
: 入希臘人社群後發展出來的，最初最原始的基督信仰並沒有提到這些，如果你願意
: 可以去Google查亞流斯(Arius)或諾斯替(Gnostic)，這兩個教派是西元三世紀後
: 至尼西亞公會議前曾存在的基督教派，後被君士坦丁大帝宣告為異端。
: 3. 聖經內容與其說是客觀的史實紀錄，不如說是主觀的藝術創作。基於原po原文的
: 歷史觀點，我還是贊同敝校歷史所所長的話: 多去翻翻羅馬史書籍吧。
: 參考書目:
: Adkins, Lesley and Adkins, Roy A. Handbook to Life in Ancient Rome.
: New York﹕Fact on File, Inc.,1998.
: Le Bohec, Yann. The Imperial Roman Army. London﹕B.T. Batsford Ltd.,
: 1994.
: Webster, Graham. The Roman Imperial Army. London: Red River,1986.
: Le Glay, Marcel & Jean-Louis Voisin & Yann Le Bohec. A History of
: Rome, Third Edition. New York: Blackwell Publishing,1988.
: 鹽野七生，《羅馬人的故事ⅥI 惡名昭彰的皇帝》，彭士晃譯，台北﹕三民書局，
: 民國八十七年七月。
: 凱倫 阿姆斯壯，《神的歷史》，台北:立緒出版。
: 塔西陀，《編年史》，台北:商務出版。
: 王志遠主編，《基督教知識百問》，台北:佛光出版。
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: ※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: : 你提的那些都只是「名詞」，並不是什麼教義。我是個基督徒，但不是個宗教
: : 抱歉，羅馬帝國並不是用所謂「政治手段強行推廣」，當初羅馬帝國可是竭力
: : 逼迫基督徒的。尼祿曾經屠過羅馬城，殺害所有的基督徒，但是基督徒卻是越
: : 這段最後一句挺可笑的，「基督教義淺顯易懂」，看來閣下對基督教有深遂的
: : 研究，那不妨讓我請教你幾個奧秘吧。三一神的神格和人格要從何處說起？耶
: : 穌在何處彰顯了他的人性，又在何處說明了祂的神性？基督到底是神還是人？
: : 聖經也是有歷史根據的，聖經提到的所多瑪、西頓這些城，至今都還考察的到
: : ，這也是聖經可以站得住腳的原因。還有，跟你說一聲，天主教徒不太讀聖經
: : ，也不太可能拿聖經做研究。天主教裡只有神甫可以研究聖經，因為他們怕信
: : 徒也讀了以後就曲解聖經。所以我懷疑你上述所聽到的話語只是他要逼你們好
: : 好讀書的方式而已。
: 這位基督信仰者可真嗆呀。
: 1.關於教義，看來是雙方立場的問題。我認為是基督教義的東西在你看來是真理而
: 不是教義，這樣來說真的無法討論。而我所看到的基督教義是來自於《基督教知
: 識百問》這本書。
: 2.1 轉引你的原文:「君士坦丁大帝開始接納基督徒，並訂定基督教為國教，凡成
: 為基督徒的可得到幾件白衣和一些銀子，便開始有不相信但是貪圖利益的人就
: 進來了」，我想這正好就是「政治手段強行推廣」，以政治手段擴大基督信仰
: 的跟隨者，在《神的歷史》一書中也提到，隨著西元313年米蘭敕令(Edic of
: Milan)的頒布，基督教成為帝國的合法宗教，並成為帝國的官方宗教之一，受
: 帝國政府保護與支持，君士坦丁大帝保護基督教可能是為了統治方便。在葛拉
: 罕．韋伯斯特的《羅馬帝國陸軍(The Roman Imperial Army)》一書中也提到羅
: 馬士兵在基督教成為合法的官方宗教後，信仰人數逐漸增加。西元391年，皇帝
: 迪奧多西宣布基督教是帝國境內唯一合法的宗教，此時軍隊裡基督徒已經佔多
: 數。
: 2.2 尼祿屠羅馬城? 從後世為這位「暴君」翻案的文章來看，西元64年羅馬城大火
: 有可能是意外事件，因為羅馬城自共和以來就常發生大火，否則奧古斯都不會
: 創設駐紮羅馬的「消防夜警隊」(Vigiles)。尼祿在羅馬發生大火後馬上自安
: 其奧的別墅趕回來指揮救災，根據曾大肆批評尼祿的羅馬元老院議員塔西圖斯
: 所著的《編年史》，尼祿的救災措施與善後政策其實做得不錯，錯就錯在尼祿
: 想平息民怨想瘋了，居然把基督徒當成代罪羔羊，結果適得其反。
: 2.3 羅馬帝國政府真的有全面迫害基督徒嗎? 當然有，但是大概是在西元250年後至
: 米蘭敕令頒布為止，其他的時間羅馬政府除了幾位皇帝曾逮捕並處決參與基督信
: 仰社群的民眾或地方官基於治安理由鎮壓外，有大約200年的時間帝國政府對基督
: 教的宗教活動視而不見，可以說，200年的羅馬和平讓基督教有了發展的基會。
: 2.4 你想問我關於基督教的奧秘，很抱歉，這些非我能力所及，因為你所問的正是基督
: 信仰者在米蘭敕令頒布前後所思考的問題，這種近乎哲學思考的問題是基督教傳
: 入希臘人社群後發展出來的，最初最原始的基督信仰並沒有提到這些，如果你願意
: 可以去Google查亞流斯(Arius)或諾斯替(Gnostic)，這兩個教派是西元三世紀後
: 至尼西亞公會議前曾存在的基督教派，後被君士坦丁大帝宣告為異端。
: 3. 聖經內容與其說是客觀的史實紀錄，不如說是主觀的藝術創作。基於原po原文的
: 歷史觀點，我還是贊同敝校歷史所所長的話: 多去翻翻羅馬史書籍吧。
: 參考書目:
: Adkins, Lesley and Adkins, Roy A. Handbook to Life in Ancient Rome.
: New York﹕Fact on File, Inc.,1998.
: Le Bohec, Yann. The Imperial Roman Army. London﹕B.T. Batsford Ltd.,
: 1994.
: Webster, Graham. The Roman Imperial Army. London: Red River,1986.
: Le Glay, Marcel & Jean-Louis Voisin & Yann Le Bohec. A History of
: Rome, Third Edition. New York: Blackwell Publishing,1988.
: 鹽野七生，《羅馬人的故事ⅥI 惡名昭彰的皇帝》，彭士晃譯，台北﹕三民書局，
: 民國八十七年七月。
: 凱倫 阿姆斯壯，《神的歷史》，台北:立緒出版。
: 塔西陀，《編年史》，台北:商務出版。
: 王志遠主編，《基督教知識百問》，台北:佛光出版。
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◆ From: 61.230.44.137
※ 編輯: aloha777 來自: 61.230.44.137 (01/27 01:19)
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: 01/27/2005 10:14:56 Thu
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: 2.4 你想問我關於基督教的奧秘，很抱歉，這些非我能力所及，因為你所問的正是基督
: 信仰者在米蘭敕令頒布前後所思考的問題，這種近乎哲學思考的問題是基督教傳
: 入希臘人社群後發展出來的，最初最原始的基督信仰並沒有提到這些，如果你願意
: 可以去Google查亞流斯(Arius)或諾斯替(Gnostic)，這兩個教派是西元三世紀後
: 至尼西亞公會議前曾存在的基督教派，後被君士坦丁大帝宣告為異端。
關於這點
對於經義的解釋我想是許多宗教的大問題
因為每個人詮釋宗教經典時
多少會受限於自己過去的經驗，每個人經驗都是有限的，
因此解釋經典時很容易出錯或誤解
這樣的情形在儒教和佛教等也都很常見
對於這樣的情形
我曾向一個牧師請教過
他說這是神的安排
神讓歷史這樣流轉，以致於產生這樣的聖經
如果真是這樣
我想也沒啥好說的吧
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◆ From: 61.230.33.5
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作者: jimmyduh (百般柔情 將化鬼影) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Mon Jan 31 17:10:58 2005
※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: 聖經也是有歷史根據的，聖經提到的所多瑪、西頓這些城，至今都還考察的到
: ，這也是聖經可以站得住腳的原因。還有，跟你說一聲，天主教徒不太讀聖經
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: ，也不太可能拿聖經做研究。天主教裡只有神甫可以研究聖經，因為他們怕信
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 徒也讀了以後就曲解聖經。所以我懷疑你上述所聽到的話語只是他要逼你們好
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 好讀書的方式而已。
奉勸一句，
對於自己根本不認識的事情，
只是道聽途說而來的，
最好不要當作事實講得那麼大聲比較好。
--
雖然你可能會說你是用「腦袋」在思考的...
但是在思考之前，你的「身體」就已經做出結論了。
「腦袋」只不過是事後承認這結論而已。但是...說不定...
真的有少數人能以覺醒的意識來認知這個世界與自己...並且做出真正的選擇。
我的招式對那種人是沒有用的...而我這一生也一直在期待這日子的來臨。
～by 卡耶拉魯‧桑格維斯 《銃夢Ⅱ Last Order》Vol.6 p.80
--
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◆ From: 210.62.72.245
推 harmter:那你能不能說明玫瑰經是什麼東西？ 220.138.117.9 01/31
推 sasa9090:可以加上我認為...別說大家都...,是吧 218.168.114.8 01/31
推 koboy:有玫瑰經和不太讀聖經的關聯性? 203.67.13.153 02/01
→ koboy:好棒的邏輯~~~ 203.67.13.153 02/01
→ jimmyduh:玫瑰經請看Christianity板 224篇 210.62.72.245 02/01
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作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sun Feb 13 19:22:41 2005
※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: 這段最後一句挺可笑的，「基督教義淺顯易懂」，看來閣下對基督教有深遂的
: 研究，那不妨讓我請教你幾個奧秘吧。三一神的神格和人格要從何處說起？耶
: 穌在何處彰顯了他的人性，又在何處說明了祂的神性？基督到底是神還是人？
: 兩千年來許多神學家一直搞不定上述幾個關乎「定位」的問題，請大師幫忙闡
雖然是很久以前的文章
忍不住想問一下
上面這幾個"難題" 我相信你拿去問亞伯拉罕 問摩西
他們也都無法回應你的
他們的回答跟你在路上隨便抓個人問的回應應該是一樣的:" 阿? 什麼叫三一?"
要說兩千年來那是太離譜了
這些問題都是到了中世紀神學將哲學給俘虜了之後才發展出來的
--
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◆ From: 210.85.86.111
推 aloha777:回答二一可能比較簡單XD218.167.143.233 02/13
推 JingX:你這學期~21了嗎 05/01 21:43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Mon Feb 14 18:54:45 2005
※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ※ 引述《harmter (採藥人)》之銘言：
: : 這段最後一句挺可笑的，「基督教義淺顯易懂」，看來閣下對基督教有深遂的
: : 研究，那不妨讓我請教你幾個奧秘吧。三一神的神格和人格要從何處說起？耶
: : 穌在何處彰顯了他的人性，又在何處說明了祂的神性？基督到底是神還是人？
: : 兩千年來許多神學家一直搞不定上述幾個關乎「定位」的問題，請大師幫忙闡
^^^^^^
神學家，其探求這問題之時，是將《擺佈經》及基督宗教的各種神話都認為是真的…
這個前提之下才去進行基督宗教信仰者自以為是的「宗教研究」。
(由於《擺佈經》非一人一時之作，因此當中矛盾四處。那些「神學家」們就只能在
一堆矛盾當中，試圖找出可以讓這些矛盾相互解釋的通的論調。(也就是想辦法自圓
其說))
同樣的這個問題，如果是問歷史學者，他會先說…歷史上有無耶穌…目前還沒人可以
證明。
猶太教、基督宗教所信仰的宗教神話是融合中、西、南亞、北非、南歐等地宗教所形
成的。
三位一體原本每一派基督宗教信仰者的主張都不同，但在西元325年的Council of
Nice，被當時的當權者訂下來的。
: 雖然是很久以前的文章
: 忍不住想問一下
: 上面這幾個"難題" 我相信你拿去問亞伯拉罕 問摩西
有沒有這兩個人還是個問題。
: 他們也都無法回應你的
: 他們的回答跟你在路上隨便抓個人問的回應應該是一樣的:" 阿? 什麼叫三一?"
: 要說兩千年來那是太離譜了
: 這些問題都是到了中世紀神學將哲學給俘虜了之後才發展出來的
--
--
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◆ From: 59.104.128.125
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ivangelion (梭哈沒在怕的啦) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sat Feb 19 04:28:32 2005
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: ※ 引述《strongshort (力量與智慧)》之銘言：
: ^^^^^^
: 神學家，其探求這問題之時，是將《擺佈經》及基督宗教的各種神話都認為是真的…
: 這個前提之下才去進行基督宗教信仰者自以為是的「宗教研究」。
: (由於《擺佈經》非一人一時之作，因此當中矛盾四處。那些「神學家」們就只能在
: 一堆矛盾當中，試圖找出可以讓這些矛盾相互解釋的通的論調。(也就是想辦法自圓
: 其說))
: 同樣的這個問題，如果是問歷史學者，他會先說…歷史上有無耶穌…目前還沒人可以
: 證明。
在孤狗上隨便打諸如
”耶穌 真有其人”等類似的關鍵字
都可以找到一堆他確實存在的證據
就連時代雜誌都已專文證實聖經中的許多東西確實存在
包括耶穌這個人
: 猶太教、基督宗教所信仰的宗教神話是融合中、西、南亞、北非、南歐等地宗教所形
: 成的。
「按古來一致的傳授，五書（按：摩西五書，包含創世紀）的作者是梅瑟（摩西）。
稱他為作者，並不是說全書每字每句都出於他一人的手筆，而是說他曾蒐集了不少
當時所能找得到的史料、文獻和法律。且在他死後，有許多歷史或法律部分是後人
增補的，因為「五書」原是以色列人宗教、政治、社會生活的法典，所以常有隨時
增添一些解釋的必要，為使梅瑟法律能隨歷史的演變，而適應時代的環境。」
－出自思高版聖經p.5
想看更詳細的解答
請見http://www.cathvoice.org.tw/literary/member/fd-lee/14.htm
中的「二、梅瑟五書形成的經過」
: 三位一體原本每一派基督宗教信仰者的主張都不同，但在西元325年的Council of
: Nice，被當時的當權者訂下來的。
早期教會為了駁斥異端
將正統的信仰定下來
這是很自然的事情吧
以下恕刪
--
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◆ From: 210.85.226.73
※ 編輯: Ivangelion 來自: 210.85.226.73 (02/19 04:31)
※ 編輯: Ivangelion 來自: 210.85.226.73 (02/19 05:16)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sat Feb 19 13:16:26 2005
※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: ※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: : ^^^^^^
: : 神學家，其探求這問題之時，是將《擺佈經》及基督宗教的各種神話都認為是真的…
: : 這個前提之下才去進行基督宗教信仰者自以為是的「宗教研究」。
: : (由於《擺佈經》非一人一時之作，因此當中矛盾四處。那些「神學家」們就只能在
: : 一堆矛盾當中，試圖找出可以讓這些矛盾相互解釋的通的論調。(也就是想辦法自圓
: : 其說))
: : 同樣的這個問題，如果是問歷史學者，他會先說…歷史上有無耶穌…目前還沒人可以
: : 證明。
: 在孤狗上隨便打諸如
: ”耶穌 真有其人”等類似的關鍵字
: 都可以找到一堆他確實存在的證據
: 就連時代雜誌都已專文證實聖經中的許多東西確實存在
: 包括耶穌這個人
時代雜誌啊 Or2
不錯哦，以前曾看到基督宗教信仰者是用音樂雜誌《滾石》的文章作為佐證物，今
天的基督宗教信仰者已經演化到會使用新聞雜誌作為佐證物，至少有點進步了 Or2
只是…何時宗教信仰者才會暸解專業的期刊如法國的《年鑑》(《Annales d'histoire
economique et sociale》)或美國的《Journal of American History》等等等才是
專業的，有公信力的歷史期刊呢？
: : 猶太教、基督宗教所信仰的宗教神話是融合中、西、南亞、北非、南歐等地宗教所形
: : 成的。
…中略…
: 想看更詳細的解答
: 請見http://www.cathvoice.org.tw/literary/member/fd-lee/14.htm
: 中的「二、梅瑟五書形成的經過」
何時宗教信仰者才會使用非宗教信仰者寫出來的專業考證的文章呢？
否則一直用基督宗教信仰自以為是「Yahweh」或《擺佈》的說詞玩循環論證，
根本玩不完。
: : 三位一體原本每一派基督宗教信仰者的主張都不同，但在西元325年的Council of
: : Nice，被當時的當權者訂下來的。
: 早期教會為了駁斥異端
: 將正統的信仰定下來
: 這是很自然的事情吧
: 以下恕刪
為何三一觀這問題能搞這麼久還搞不定，這是因為唯一神信仰有其先天的跼限。
因為是唯一神信仰，故在當要再Yahweh之外再加個傳說中的耶穌就有其限制，也因此
基督宗教信仰者必須想辦法將傳說中的耶穌和Yahweh扯上關係，甚至於必須讓Yahweh
和耶穌變成同一個…故自然而然的產生各個教派的附會說詞必定與其它教派不同。
到今天，基督宗教的三一觀還是一樣有很多種，各教派之間都有或多或少的差異。
這些教派間的差異是否足以構成「異端」這個詞彙的使用，這是信仰問題，不予置
評。
但是…
這裡的當權者是當時的羅馬「皇帝」。
至於這個皇帝為何要搞這事…如同上面PANZER大大所說的…多讀些羅馬史就知道了。
其實…其它宗教信仰者也要多讀些專業學者所寫的宗教史啦，不然就只會被自己信仰
的宗教給騙了。
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.135.10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ivangelion (梭哈沒在怕的啦) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sun Feb 20 16:09:15 2005
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: : 在孤狗上隨便打諸如
: : ”耶穌 真有其人”等類似的關鍵字
: : 都可以找到一堆他確實存在的證據
: : 就連時代雜誌都已專文證實聖經中的許多東西確實存在
: : 包括耶穌這個人
: 時代雜誌啊 Or2
: 不錯哦，以前曾看到基督宗教信仰者是用音樂雜誌《滾石》的文章作為佐證物，今
: 天的基督宗教信仰者已經演化到會使用新聞雜誌作為佐證物，至少有點進步了 Or2
: 只是…何時宗教信仰者才會暸解專業的期刊如法國的《年鑑》(《Annales d'histoire
: economique et sociale》)或美國的《Journal of American History》等等等才是
: 專業的，有公信力的歷史期刊呢？
: …中略…
呵
我從未否認 相信諸宗教信仰者也不會否認
《年鑑》《Journal of American History》等等等是專業的、有公信力的歷史期刊
好啦我知道您想說什麼
我想指的是
我不是歷史系或宗教系的學生
憑我有限的時間與英文程度
我的確不會找一篇專講納匝勒人耶穌是否存在於世的期刊
但其他歷史文獻或古物
還是可以證明耶穌的存在
: : 想看更詳細的解答
: : 請見http://www.cathvoice.org.tw/literary/member/fd-lee/14.htm
: : 中的「二、梅瑟五書形成的經過」
: 何時宗教信仰者才會使用非宗教信仰者寫出來的專業考證的文章呢？
: 否則一直用基督宗教信仰自以為是「Yahweh」或《擺佈》的說詞玩循環論證，
: 根本玩不完。
上面那個網頁關於梅瑟五書形成的部份
寫的是「歷史事實」 是夠完整且真實的了
別忘了 梅瑟五書就是猶太人的「法典」
信徒很考究外 猶太人應更考究才對
且這「梅瑟五書形成的經過」並不牽扯什麼教義或神學的
希望您別看了這是個天主教的網頁
就對其中的內容全盤否定
: : 早期教會為了駁斥異端
: : 將正統的信仰定下來
: : 這是很自然的事情吧
: : 以下恕刪
: 為何三一觀這問題能搞這麼久還搞不定，這是因為唯一神信仰有其先天的跼限。
: 因為是唯一神信仰，故在當要再Yahweh之外再加個傳說中的耶穌就有其限制，也因此
: 基督宗教信仰者必須想辦法將傳說中的耶穌和Yahweh扯上關係，甚至於必須讓Yahweh
: 和耶穌變成同一個…故自然而然的產生各個教派的附會說詞必定與其它教派不同。
: 到今天，基督宗教的三一觀還是一樣有很多種，各教派之間都有或多或少的差異。
: 這些教派間的差異是否足以構成「異端」這個詞彙的使用，這是信仰問題，不予置
: 評。
: 但是…
: 這裡的當權者是當時的羅馬「皇帝」。
: 至於這個皇帝為何要搞這事…如同上面PANZER大大所說的…多讀些羅馬史就知道了。
: 其實…其它宗教信仰者也要多讀些專業學者所寫的宗教史啦，不然就只會被自己信仰
: 的宗教給騙了。
我沒時間讀什麼羅馬史
但不需非得看書 才能獲得「正確」的知識
開會的理由 並非您所說的如此
以下是您最早說的:
「三位一體原本每一派基督宗教信仰者的主張都不同，但在西元325年的Council of
Nice，被當時的當權者訂下來的。」
1.這是Council of "Nicaea"
2.當時關於三位一體的爭論 主要是環繞在Arius(亞流 or 亞略 or 阿里烏)這人的身上
他主張聖子為聖父所造 而非聖父所生 不認同三位一體的信仰
而這恐怕將造成教會的分裂
當時並無您所謂的「多派」三位一體的主張 只有非對等的兩派而已
而三位一體的觀念在開會之前 幾乎可以說是共識了
3.君士坦丁大帝曾說：「上帝的教會內部分裂，對我來說，比戰爭和其他糾紛更嚴重、
更危險，我希望盡我權力之所及，用一切辦法把這邪惡（指異端教派）連根拔掉。」
（《世界宗教資料》，第4期，中國社會科學出版社，1981年版，第55頁。）
4.除了教義爭論之外 尼西亞會議中還有討論很多問題
5.難以否認地 大帝開這會除了宗教目的外 恐怕還有他的政治目的
教會的分裂不利於君士坦丁大帝利用基督教作為統一帝國的思想工具
--
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◆ From: 210.85.226.73
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sun Feb 20 20:04:52 2005
※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: ※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: 但其他歷史文獻或古物
: 還是可以證明耶穌的存在
如果您選擇相信這些您認為可以相信的，那別人沒辦法多說甚麼，畢竟信仰這檔事
是個人內心的選擇，旁人無得干涉。
(怎麼說，偶也不可能如同貴教一樣用火刑對付「異端」。)
: 我沒時間讀什麼羅馬史
: 但不需非得看書 才能獲得「正確」的知識
: 開會的理由 並非您所說的如此
: 以下是您最早說的:
: 「三位一體原本每一派基督宗教信仰者的主張都不同，但在西元325年的Council of
: Nice，被當時的當權者訂下來的。」
: 1.這是Council of "Nicaea"
打錯了，非常抱歉 <(_ _)>
: 2.當時關於三位一體的爭論 主要是環繞在Arius(亞流 or 亞略 or 阿里烏)這人的身上
: 他主張聖子為聖父所造 而非聖父所生 不認同三位一體的信仰
: 而這恐怕將造成教會的分裂
: 當時並無您所謂的「多派」三位一體的主張 只有非對等的兩派而已
: 而三位一體的觀念在開會之前 幾乎可以說是共識了
抱歉，根據當時的資料，會議當時主要是分成三派，一是支持Arian，一是反對Arian，
另一則是持中間態度的semi-Arians，而他們在當時會議當中佔多數。
(西瓜派？)
(又，沒資料參加會議的「異端」不在少數，如Valentinians Marcionists、Cataphrygians
、Montanists、Paulianists等等等)
會議結果的「共識」是在君士坦丁的「壓力」之下形成的，當時的東方教會
多數還是支持Arian。
327年重新舉行的會議之中，被您所說的「多派」認為是「異端」的Arian及支持
他的兩位前地區主教也因君士坦丁的「關說」而重新成為教徒。
(不知用詞是否正確，反正就是曾被開除教籍…之後又重回教會復職，至於這一段期間
搞出那些權力鬥爭又是另外一回事了。)(Arian在復職前突然去世，蠻多人相信是反對
他的Athanasius搞出來的暗殺把戲。)
另，世俗的政治力決定宗教信仰者所信奉的信條，這就是這次會議所展現的。
(當然了，由於是政治力搞出來的共識，因此教徒們對其相當質疑，但礙於君士坦丁
權勢而不敢…但337年他死後，聲音就出現了。)
: 3.君士坦丁大帝曾說：「上帝的教會內部分裂，對我來說，比戰爭和其他糾紛更嚴重、
: 更危險，我希望盡我權力之所及，用一切辦法把這邪惡（指異端教派）連根拔掉。」
: （《世界宗教資料》，第4期，中國社會科學出版社，1981年版，第55頁。）
與其說他指的邪惡是指「異端教派」不如說是威脅他統治的人。
當時會議當中，您所說的多數意見的代表人Athanasius可是他的眼中釘呢。
: 4.除了教義爭論之外 尼西亞會議中還有討論很多問題
這是當然的。
: 5.難以否認地 大帝開這會除了宗教目的外 恐怕還有他的政治目的
: 教會的分裂不利於君士坦丁大帝利用基督教作為統一帝國的思想工具
可惜最後還是分裂了。
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作者: PANZER (裝甲流浪犬) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sun Feb 20 21:07:37 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 羅馬史學家塔西圖和猶太史學家約瑟夫的著作如何？
: 不過這些可能是沒有期刊看起來「專業」啦...
: http://www.netsermon.org/story/story273.htm
: http://members.tripod.com/julian_yeung/collection/cfaq/d8.html
: 探索歷史的耶穌
: http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/a&c/issues/3-2/3207.htm
根據中研院歷史語言研究所的邢義田教授的說法，塔西圖的著作是描述西元一世
紀羅馬史的史料當中最可以信賴的一種，所以塔西圖的《編年史》很多人引用，
像是羅馬軍事史學者高德斯沃西( Adrian Keith Goldsworthy )就多次引用。至
於約瑟夫的著作，邢義田教授認為基本上約瑟夫與其說是歷史家，不如說是宣傳
家，其書充滿偏見、誇大、虛浮的辭藻，約瑟夫著作最有價直的地方在於可以推
敲西元一世紀時羅馬帝國政策與行政的資料。所以，個人認為引用約瑟夫的著作
時最好在引用其他資料做補強。高德斯沃西教授在引用約瑟夫著作描述羅馬軍戰
術的同時，就使用維吉圖斯( Flavius Vegetius Renatus )的著作、圖拉真圓柱
的圖案為佐證，以免發生錯誤。
而就我個人閱獨《編年史》的經驗，在第十五卷第四十四節講到基督徒時，也只
是輕描淡寫地說一個名叫基督的人創立基督教，這位基督於台伯留皇帝在位時被
猶太長官彼拉多處死。但是這位被稱為基督的人全名是什麼則沒有提到，也因此
在我所看過的羅馬史相關書籍對於耶穌的生平總是持不確定但也不否認的態度。
至於「探索歷史的耶穌」一文，我個人的看法是認為那篇文章的作者似乎已經傾
向於讓學術的歸學術，宗教的歸宗教，我個人也認同這樣的作法。
如果想看基督教與羅馬帝國相關史料，國家圖書館有王任光教授的書籍，如:
《羅馬帝國與基督教》、《西洋中古史史料選譯》、《信仰與史學 : 王任光教授
歷史著述》
這些都可以在館內觀賞。
P.S.雖然塔西圖的著作信賴度高，但還是有誇大不實的部份，所以將資料交叉比
對很重要。
--
「看哪，我將再臨! 帶著賞賜與懲罰再臨。照著各人所行的給予。我是阿爾法，
是奧米茄，我是首先的，也是末後的;我是初始，也是最終。」
啟示錄 二十二章12、13節
--
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◆ From: 61.228.9.173
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作者: Ivangelion (梭哈沒在怕的啦) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Fri Feb 25 03:39:15 2005
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: : 但其他歷史文獻或古物
: : 還是可以證明耶穌的存在
: 如果您選擇相信這些您認為可以相信的，那別人沒辦法多說甚麼，畢竟信仰這檔事
: 是個人內心的選擇，旁人無得干涉。
: (怎麼說，偶也不可能如同貴教一樣用火刑對付「異端」。)
呵
人們要攻擊天主教 最便宜的理由
就是說她曾販賣贖罪卷 發動十字軍東征 酷刑對待人等等
但這種辯證法 正是人們相互歧視與仇恨的來源
對日本人說: 貴國家用屠殺與活埋對付敵人!
對德國人說: 貴國家用毒氣毒死敵人!
對美國人說: 貴國家用巨棒來做外交!
對英法人說: 貴國家魚肉我們的同胞!
然而 他們現在有這麼做嗎? 天主教現在呢?
宗教本身是良善的
無奈的是 人並非十全十美 孰能無過?
重點是我們已敢於承認當年所犯下的錯誤
而這正可以讓我們成長
您說歷史上沒有耶穌這人
我舉出反證 以及這反證所在
相不相信 想不想看
的確是您的自由
此外關於我提的1.
其實 Nicaea 就是現在的尼斯 也就是Nice
但講專有名詞時
還是指 Council of "Nicaea" 比較好吧
: : 2.當時關於三位一體的爭論 主要是環繞在Arius(亞流 or 亞略 or 阿里烏)這人的身上
: : 他主張聖子為聖父所造 而非聖父所生 不認同三位一體的信仰
: : 而這恐怕將造成教會的分裂
: : 當時並無您所謂的「多派」三位一體的主張 只有非對等的兩派而已
: : 而三位一體的觀念在開會之前 幾乎可以說是共識了
: 抱歉，根據當時的資料，會議當時主要是分成三派，一是支持Arian，一是反對Arian，
: 另一則是持中間態度的semi-Arians，而他們在當時會議當中佔多數。
: (西瓜派？)
何謂semi-Arians
難不成耶穌是一半由天主所造 一半由天主所生?
你不如說他們只管皇帝怎麼想比較好
: (又，沒資料參加會議的「異端」不在少數，如Valentinians Marcionists、Cataphrygians
: 、Montanists、Paulianists等等等)
: 會議結果的「共識」是在君士坦丁的「壓力」之下形成的，當時的東方教會
: 多數還是支持Arian。
: 327年重新舉行的會議之中，被您所說的「多派」認為是「異端」的Arian及支持
: 他的兩位前地區主教也因君士坦丁的「關說」而重新成為教徒。
多派這不是由我開始說的 而是本來如此
因為Arius不認同當時教會的信仰而反對之
那他那派的人當然是少數了
另外 我找不到您說的這327年會議的資料
能否麻煩告訴我您的資料來源?
: 另，世俗的政治力決定宗教信仰者所信奉的信條，這就是這次會議所展現的。
敢問這句話根據何在?
: (當然了，由於是政治力搞出來的共識，因此教徒們對其相當質疑，但礙於君士坦丁
: 權勢而不敢…但337年他死後，聲音就出現了。)
聲音一直都有
且 Arius 當時已有相當年紀 品行端方 且有一副莊嚴的外表 聰明敏捷 能言善辯
具有吸引人的各種優點 聽眾都趨之若騖
正是因為他聰明又具群眾魅力 所以才讓 Arianism 在帝國內部造成如此大影響
甚至還讓教友們一天到晚爭論神學問題 造成帝國內部的不安
而當時皇帝當然不願見到這種現象
所以特為此召開會議 附加討論其他問題
而 Arius 的魅力只能用於群眾 對主教是行不通的
最後 318 位主教只有兩位沒有在尼西亞信經上簽字
皇帝就把他們連同 Arius 一起放逐 但 Arianism 並未因此絕跡
因為 Arius 反而藉此機會到處"傳教" 搞得帝國內部更加不安定
後來 Arius 被召回 卻在上任半路上暴斃
您指的 Athanasius 暗殺 Arius 可要有根據
而 Arianism 真正消失要等到兩百年後
如果Arianism真是真理
我相信他絕不會消失 而今天信徒信奉的也會是 Arius 的道理
此外 天主教並不這麼喜歡君士坦丁
因為他曾迫害過教徒 且晚年也信奉了 Arianism
如果沒錯 他還受洗於信奉 Arianism 的主教
: : 3.君士坦丁大帝曾說：「上帝的教會內部分裂，對我來說，比戰爭和其他糾紛更嚴重、
: : 更危險，我希望盡我權力之所及，用一切辦法把這邪惡（指異端教派）連根拔掉。」
: : （《世界宗教資料》，第4期，中國社會科學出版社，1981年版，第55頁。）
: 與其說他指的邪惡是指「異端教派」不如說是威脅他統治的人。
maybe
: 當時會議當中，您所說的多數意見的代表人Athanasius可是他的眼中釘呢。
此一時彼一時
某網頁說 Athanasius 還被兩位皇帝放逐過 但最後都回來了
這可與 Arius 不一樣:P
: : 5.難以否認地 大帝開這會除了宗教目的外 恐怕還有他的政治目的
: : 教會的分裂不利於君士坦丁大帝利用基督教作為統一帝國的思想工具
: 可惜最後還是分裂了。
pity too
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◆ From: 140.113.91.181
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (02/25 03:42)
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (02/25 03:53)
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (02/25 03:54)
推 JingX:日本用av女優對付我 05/01 21:51
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作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Fri Feb 25 03:56:44 2005
※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: ※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: : 如果您選擇相信這些您認為可以相信的，那別人沒辦法多說甚麼，畢竟信仰這檔事
: : 是個人內心的選擇，旁人無得干涉。
: : (怎麼說，偶也不可能如同貴教一樣用火刑對付「異端」。)
: 呵
: 人們要攻擊天主教 最便宜的理由
: 就是說她曾販賣贖罪卷 發動十字軍東征 酷刑對待人等等
: 但這種辯證法 正是人們相互歧視與仇恨的來源
: 對日本人說: 貴國家用屠殺與活埋對付敵人!
: 對德國人說: 貴國家用毒氣毒死敵人!
: 對美國人說: 貴國家用巨棒來做外交!
: 對英法人說: 貴國家魚肉我們的同胞!
: 然而 他們現在有這麼做嗎? 天主教現在呢?
: 宗教本身是良善的
也有道理
不過彿教也很善
閣下有沒有興趣信它?
: 無奈的是 人並非十全十美 孰能無過?
是啊,孰能無過
不過每天跟天主說話的教徒還能犯下這種滔天大過
這就是很奇怪的事了...
你必須回答天主為什麼放任他的信徒去做盡惡事
: 重點是我們已敢於承認當年所犯下的錯誤
: 而這正可以讓我們成長
--
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◆ From: 61.230.101.2
※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.101.2 (02/25 04:04)
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作者: Ivangelion (梭哈沒在怕的啦) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Fri Feb 25 05:20:38 2005
※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: : 呵
: : 人們要攻擊天主教 最便宜的理由
: : 就是說她曾販賣贖罪卷 發動十字軍東征 酷刑對待人等等
: : 但這種辯證法 正是人們相互歧視與仇恨的來源
: : 對日本人說: 貴國家用屠殺與活埋對付敵人!
: : 對德國人說: 貴國家用毒氣毒死敵人!
: : 對美國人說: 貴國家用巨棒來做外交!
: : 對英法人說: 貴國家魚肉我們的同胞!
: : 然而 他們現在有這麼做嗎? 天主教現在呢?
: : 宗教本身是良善的
: 也有道理
: 不過彿教也很善
: 閣下有沒有興趣信它?
佛教據板友的說法否認造物主的存在
她的世界觀也與天主教不一樣
: : 無奈的是 人並非十全十美 孰能無過?
: 是啊,孰能無過
: 不過每天跟天主說話的教徒還能犯下這種滔天大過
^^^^^^^^^^^^^^
您怎麼知道? :P
: 這就是很奇怪的事了...
: 你必須回答天主為什麼放任他的信徒去做盡惡事
^^^^ ^^^^^^^^
真是嚴厲的指控啊
先講放任吧~
創世紀第一章
26節: 天主說：「讓我們照我們的肖像，按我們的模樣造人，叫他管理海中的魚、天空
的飛鳥、牲畜、各種野獸、在地上爬行的各種爬蟲。」
27節: 天主於是照自己的肖像造了人，就是照天主的肖像造了人：造了一男一女。
28節: 天主祝福他們說：「你們要生育繁殖，充滿大地，治理大地，管理海中的魚、空
中的飛鳥、各種在地上爬行的生物！」
照信徒的理解與相信
這段經文已經表明
天主將世界的管理權交給了人
也就是說 人自己必須為這世界現在的模樣負責
這也對應到苦難的部份
當人面臨自己或別人的苦難時 通常做的第一件事 就是將矛頭對準上帝
說: 你為什麼會這樣對我?
你為什麼會讓這麼多人平白受苦?
你為什麼讓我心愛的人受苦?
你為什麼容忍他們做這種事?
但 這正是我們人類要去負責的
因為這一切的肇因 有可能是人類自己
我曾問一位神父: 為什麼會有地震?? 這不就是不是由人類造成的嗎??
他給我個我從沒想過的觀點: 你怎知不是?
回到苦難及罪惡 那您可能會問:
難道天主就如此放任我們及這世界的死活不管嗎?
就我們所信的 祂已派遣其子耶穌基督來到世上了
就是為了在世上建立起祂的國度
就是為了拯救世人 並為叫世界藉著耶穌基督來認識祂
我對人類自己可以救自己 真的改善世界 沒有信心
而這可由人類的歷史得到證明
但遺憾地 就連做為地上天國的教會本身也有諸多的問題
以前有 現在也有
正顯明了人的軟弱 以及認識主的不足
也表示信徒必須更將目光專注於耶穌基督上
以期能真正認識祂 讓祂進入自己的生活
而能改善自己的思想與行為 進而改善世界
希望這樣 能使您對基督宗教有多一些的認識 :)
--
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◆ From: 140.113.91.181
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (02/25 05:22)
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (02/25 05:28)
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作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Fri Feb 25 11:28:30 2005
※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: : 也有道理
: : 不過彿教也很善
: : 閣下有沒有興趣信它?
: 佛教據板友的說法否認造物主的存在
: 她的世界觀也與天主教不一樣
我知道不一樣呀
不過我有興趣為什麼你願意信天主教
卻不願意信彿教,
或者,我這樣問好了
閣下為什麼不願意信同樣相信有造物主的回教好了?
: : 是啊,孰能無過
: : 不過每天跟天主說話的教徒還能犯下這種滔天大過
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 您怎麼知道? :P
教宗每天跟上帝導告-->教宗導告天主必垂聽-->教宗每天跟天主說話
這不是很明白嗎?
: : 這就是很奇怪的事了...
: : 你必須回答天主為什麼放任他的信徒去做盡惡事
: ^^^^ ^^^^^^^^
: 真是嚴厲的指控啊
: 先講放任吧~
: 創世紀第一章
: 26節: 天主說：「讓我們照我們的肖像，按我們的模樣造人，叫他管理海中的魚、天空
: 的飛鳥、牲畜、各種野獸、在地上爬行的各種爬蟲。」
: 27節: 天主於是照自己的肖像造了人，就是照天主的肖像造了人：造了一男一女。
: 28節: 天主祝福他們說：「你們要生育繁殖，充滿大地，治理大地，管理海中的魚、空
: 中的飛鳥、各種在地上爬行的生物！」
: 照信徒的理解與相信
: 這段經文已經表明
: 天主將世界的管理權交給了人
: 也就是說 人自己必須為這世界現在的模樣負責
很明顯的 , 信徒理解錯誤了 , 世界的管理權沒有真正交給人
為什麼?
請翻創世紀 , 出挨及記 ,
上帝曾趕亞當夏娃 , 立該隱印記 , 降世界瘟疫,洪水等,
上帝插手管世界的例子太多了 , 怎麼能說天主已將世界的管理權交給了人?
所以你的天主"會"插手管理世間的 , 祂當然必須為世界的紛亂負責
況且宗教領袖每天導告 , 天主竟沒有感動他們善待人類
默許他們引發兇殘的殺戮 ,
為什麼???!!!
舉例:一個父親冷眼在旁看著兒子強暴婦女 , 雖然名義上是兒子在管理他的人生
可是難道你覺得父親一點也不需負責嗎?
歡迎提出你的看法~
--
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◆ From: 61.230.113.20
※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.113.20 (02/25 11:59)
推 kukchy:從整個歷史來看,世界三大宗教只有佛教無發生大屠 202.145.180.61 02/25
→ kukchy:殺和大迫害事件,反看基督教和回教的歷史,基督教 202.145.180.61 02/25
→ kukchy:板友說咫F,回教造成某些族群的偏執直到21世紀還在 202.145.180.61 02/25
→ kukchy:持續.有趣的是,這兩個都是篤信有造物主的딠 202.145.180.61 02/25
→ kukchy:佛教則無.這至少是一個現象,目前我暫且不評斷. 202.145.180.61 02/25
→ kukchy:我覺得你們的看法辯論很精采,中場亂入請繼續~~^^ 202.145.180.61 02/25
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作者: Ivangelion (梭哈沒在怕的啦) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Fri Feb 25 13:14:39 2005
抱歉這可能是我近期回的最後幾篇了
因為要回一篇實在要花太多時間了
我還是個要用功唸書的學生 ~"~
※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: : 佛教據板友的說法否認造物主的存在
: : 她的世界觀也與天主教不一樣
: 我知道不一樣呀
: 不過我有興趣為什麼你願意信天主教
: 卻不願意信彿教,
: 或者,我這樣問好了
: 閣下為什麼不願意信同樣相信有造物主的回教好了?
簡單講我媽是教友 以前一開始時她會逼我去上教堂的道理班
去到後來就成了習慣
而我爸不是教友 所以我不是一出生就授洗
一直等到我小五時才授洗
會想授洗的理由 就是跟教堂那些朋友相處的非常愉快吧~~
而且在那裡感覺真的很好 跟在學校不太一樣
也可以說 那時我沒有考慮這麼多啦
那時覺得有天主 有耶穌 是天經地義的事情
開始想比較多是在最近幾年的時候
這真的要感謝板友:P
此外 我沒有管道接觸回教 遑論信了
但據說可蘭經裡有很多地方提到耶穌是吧
: 教宗每天跟上帝導告-->教宗導告天主必垂聽-->教宗每天跟天主說話
: 這不是很明白嗎?
光祈禱就夠了嗎?
聽說希特勒專殺猶太人的原因 是因為他們殺了耶穌
他想為耶穌報仇這樣
那他會沒有跟耶穌祈禱說 我現在要為你報仇了嗎?
不管事實是否真是如此 我只是想舉個反例而已
後來歸化的保祿 一開始不也大力迫害基督徒嗎?
重點是專注於四部福音
去認識耶穌 去看耶穌是怎麼跟門徒們在一起 怎麼教導他們的
怎麼為他們 為世界而犧牲的
: : 先講放任吧~
: : 創世紀第一章
: : 26節: 天主說：「讓我們照我們的肖像，按我們的模樣造人，叫他管理海中的魚、天空
: : 的飛鳥、牲畜、各種野獸、在地上爬行的各種爬蟲。」
: : 27節: 天主於是照自己的肖像造了人，就是照天主的肖像造了人：造了一男一女。
: : 28節: 天主祝福他們說：「你們要生育繁殖，充滿大地，治理大地，管理海中的魚、空
: : 中的飛鳥、各種在地上爬行的生物！」
: : 照信徒的理解與相信
: : 這段經文已經表明
: : 天主將世界的管理權交給了人
: : 也就是說 人自己必須為這世界現在的模樣負責
: 很明顯的 , 信徒理解錯誤了 , 世界的管理權沒有真正交給人
: 為什麼?
: 請翻創世紀 , 出挨及記 ,
: 上帝曾趕亞當夏娃 , 立該隱印記 , 降世界瘟疫,洪水等,
: 上帝插手管世界的例子太多了 , 怎麼能說天主已將世界的管理權交給了人?
: 所以你的天主"會"插手管理世間的 , 祂當然必須為世界的紛亂負責
: 況且宗教領袖每天導告 , 天主竟沒有感動他們善待人類
: 默許他們引發兇殘的殺戮 ,
: 為什麼???!!!
: 舉例:一個父親冷眼在旁看著兒子強暴婦女 , 雖然名義上是兒子在管理他的人生
: 可是難道你覺得父親一點也不需負責嗎?
: 歡迎提出你的看法~
這道理很簡單啊
就像兒子做了自己能力無法搞定的錯事
就需要老爸出來幫他擦屁股啊
現在很多公司是個家族集團
老闆就有所謂的第一代 第二代 第三代 就是父傳子如此傳下來的
當父將董事長職位傳給子時 兒子當然必須為這公司負責
但當兒子捅了個自己無法搞定的婁子時
就必須靠老爸出馬了
現在世界這個樣子 我們每個人都必須負責
看到同學有困難 朋友需要幫助
系上活動需要人手
路邊一看就知不是裝的的乞丐
舊衣回收箱 超商旁的發票桶
新聞上報導出的可憐人
沿街推銷的義賣活動
email收到的那個在自家附近叫賣的老阿婆的照片
政治上的種種亂象
我們是不是可以為他們做些什麼?
要刮別人的鬍子前
先把自己的刮乾淨才是真的
我不是專指您喔
只是想藉此機會呼籲一下....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.91.181
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (02/25 13:18)
※ 編輯: Ivangelion 來自: 140.113.91.181 (02/25 13:22)
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作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Fri Feb 25 13:33:35 2005
※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: 抱歉這可能是我近期回的最後幾篇了
: 因為要回一篇實在要花太多時間了
: 我還是個要用功唸書的學生 ~"~
嗯 , 沒關係...
謝謝你的討論~
: ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: : 教宗每天跟上帝導告-->教宗導告天主必垂聽-->教宗每天跟天主說話
: : 這不是很明白嗎?
: 祈禱就有用嗎?
當然不ㄧ定有用
我從來沒說禱告一定有用
我也知道耶穌說: 你們祈求 , 就給你們
其實是不實的空頭支票!
P.S. 我已經回答你我怎麼知道教徒每天跟天主說話了
這是之前你提出的問題
: : 很明顯的 , 信徒理解錯誤了 , 世界的管理權沒有真正交給人
: : 為什麼?
: : 請翻創世紀 , 出挨及記 ,
: : 上帝曾趕亞當夏娃 , 立該隱印記 , 降世界瘟疫,洪水等,
: : 上帝插手管世界的例子太多了 , 怎麼能說天主已將世界的管理權交給了人?
: : 所以你的天主"會"插手管理世間的 , 祂當然必須為世界的紛亂負責
: : 況且宗教領袖每天導告 , 天主竟沒有感動他們善待人類
: : 默許他們引發兇殘的殺戮 ,
: : 為什麼???!!!
: : 舉例:一個父親冷眼在旁看著兒子強暴婦女 , 雖然名義上是兒子在管理他的人生
: : 可是難道你覺得父親一點也不需負責嗎?
: : 歡迎提出你的看法~
: 這道理很簡單啊
: 就像兒子做了自己能力無法搞定的錯事
: 就需要老爸出來幫他擦屁股啊
: 現在很多公司是個家族集團
: 老闆就有所謂的第一代 第二代 第三代 就是父傳子如此傳下來的
: 當父將董事長職位傳給子時 兒子當然必須為這公司負責
: 但當兒子捅了個自己無法搞定的婁子時
: 就必須靠老爸出馬了
: 現在世界這個樣子 我們每個人都必須負責
: 看到同學有困難 朋友需要幫助
: 系上活動需要人手
: 路邊一看就知不是裝的的乞丐
: 舊衣回收箱 超商旁的發票桶
: 新聞上報導出的可憐人
: 沿街推銷的義賣活動
: email收到的那個在自家附近叫賣的老阿婆
: 政治上的種種亂象
: 我們是不是可以為他們做些什麼?
: 要刮別人的鬍子前
: 先把自己的刮乾淨才是真的
: 我不是專指您喔
: 只是想藉此機會呼籲一下....
閣下上面說的我都了解,但似乎並沒有解決到問題
有幾個真正重要的關鍵你並沒有回應
這邊我再舉出來
我舉證說明 上帝的管理權其實沒有真正交給人 (與你的說法違背,
上帝其實也在世界上行使管理權 你怎麼解讀?)
我同時說明 因此天主也要為世界的悲劇要負責!! (與你說的人要自己負責違背)
我還請問你 到底為甚麼天主默許信徒兇殘的暴虐
沒有感動他們善待人類???!!!
謝謝你的回應 ,
不好意思耽誤你上課~
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◆ From: 61.230.113.20
※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.108.57 (02/25 23:37)
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作者: Ivangelion (梭哈沒在怕的啦) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sat Feb 26 10:05:15 2005
※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: : 祈禱就有用嗎?
: 當然不ㄧ定有用
: 我從來沒說禱告一定有用
: 我也知道耶穌說: 你們祈求 , 就給你們
: 其實是不實的空頭支票!
就我所理解 這要看你怎麼求 用什麼態度去求
而且我這邊所說的祈禱 不是指要求什麼
而是指由祈禱而引發的行為
不一定是天主喜歡的
: P.S. 我已經回答你我怎麼知道教徒每天跟天主說話了
: 這是之前你提出的問題
ok~
: 閣下上面說的我都了解,但似乎並沒有解決到問題
: 有幾個真正重要的關鍵你並沒有回應
: 這邊我再舉出來
: 我舉證說明 上帝的管理權其實沒有真正交給人 (與你的說法違背,
: 上帝其實也在世界上行使管理權 你怎麼解讀?)
「上帝曾趕亞當夏娃 , 立該隱印記 , 降世界瘟疫,洪水等,」
「況且宗教領袖每天導告 , 天主竟沒有感動他們善待人類
默許他們引發兇殘的殺戮 」
上帝趕亞當夏娃不能說是收回管理權
應該說是一種懲罰
注意 這懲罰除了因為他們吃了知善惡上的果子之外
更主要的原因 是不聽從天主的話 破壞了與天主的關係!
立該隱(他應該就是那個加音 殺了他弟吧?)印記
這也與人類管理世界沒有關係吧
或者 您可以再說明一下這個例子?
降大洪水的主要原因 在於
「上主見人在地上的罪惡重大，人心天天所思念的無非是邪惡」(創6:5)
降埃及瘟疫的原因 在於埃及人命祂的選民為奴 沒有善待他們
而法老王又心硬無比 最後天主只好使出殺手(金間)了
天主的確把管理權給了人類
否則就不會有法老王 有皇帝 有總統了
且耶穌也說過要服從在地上的君王的話語
但當人類做了不為天主所悅納的事 不為天理所容時
在一定時間 祂就會降下懲罰 好吧這也是種管理權 但不是對世界
是對人類
: 我同時說明 因此天主也要為世界的悲劇要負責!! (與你說的人要自己負責違背)
「所以你的天主"會"插手管理世間的 , 祂當然必須為世界的紛亂負責」
我怎麼看 都是人類自己要為世界的紛亂與悲劇負責耶
如果沒有人類沒有管理好世界 天主怎麼會插手呢?
: 我還請問你 到底為甚麼天主默許信徒兇殘的暴虐
: 沒有感動他們善待人類???!!!
: 謝謝你的回應 ,
: 不好意思耽誤你上課~
德雷莎修女呢? 眾人的悔改呢?
當目光專注於以前教會負面的行為時
難道她沒有任何對世界正面的貢獻嗎?
況且 我自己就已被感動過了 我週遭的教友也是
而若您指的是教宗發動十字軍東征的部份
暫且不論這是對是錯
但您已證明了天主的確將世界的管理權交給了人類
祂沒有出手干涉這教宗的決定
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◆ From: 140.113.91.181
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作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Sat Feb 26 16:41:01 2005
※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: : 當然不ㄧ定有用
: : 我從來沒說禱告一定有用
: : 我也知道耶穌說: 你們祈求 , 就給你們
: : 其實是不實的空頭支票!
: 就我所理解 這要看你怎麼求 用什麼態度去求
經文很清楚記載著 : "你們祈求 , 就給你們"(有求必應)
而不是 "看你們怎麼求 , 用什麼態度求 , 再決定要不要給你們"(有求不必應)
這句話拿給任何沒有立場的人閱讀 , 我相信都會解讀為有求必應
耶穌的敘述非常清楚明白 , 信徒不應隨私意強解成自己認為的意思
所以我想你的理解是比較不合乎經文的
: 在一定時間 祂就會降下懲罰 好吧這也是種管理權 但不是對世界
: 是對人類
人類生存在世界 , 對人類管理當然也是對世界管理 :)
天主的管理權並沒有真正交給人類
天主跟人類"都"在管理世界
: : 我同時說明 因此天主也要為世界的悲劇要負責!! (與你說的人要自己負責違背)
: 「所以你的天主"會"插手管理世間的 , 祂當然必須為世界的紛亂負責」
: 我怎麼看 都是人類自己要為世界的紛亂與悲劇負責耶
: 如果沒有人類沒有管理好世界 天主怎麼會插手呢?
人類沒有管理好時 , 人類要負責
但另ㄧ方面天主沒有對人類教導好 , 啟發好 , 感動好 , 默示好 也難辭其咎
天主與人類都參與管理世界 , 且人類的行為受教於天主
世界沒有管理好 , 人類要負責
天主沒有教育好人類 , 還默許人纇殘忍暴虐
天主要負的責任當然更大
比喻:大人眼睜睜看著小孩在他面前強暴婦女 , 未加阻止
小孩做錯事要負責
大人 1.成長階段沒有教育好小孩
2.沒有阻止悲劇發生,竟然還冷眼旁觀
大人難道不用負任何責任嗎?
不!
不只要負責 , 而且責任還更大!!!
: : 我還請問你 到底為甚麼天主默許信徒兇殘的暴虐
: : 沒有感動他們善待人類???!!!
: 德雷莎修女呢? 眾人的悔改呢?
: 當目光專注於以前教會負面的行為時
: 難道她沒有任何對世界正面的貢獻嗎?
: 況且 我自己就已被感動過了 我週遭的教友也是
: 而若您指的是教宗發動十字軍東征的部份
: 暫且不論這是對是錯
: 但您已證明了天主的確將世界的管理權交給了人類
: 祂沒有出手干涉這教宗的決定
不,剛剛好相反
我明明說: "我舉證說明 上帝的管理權其實沒有真正交給人"
^^^^^^^^
你怎麼說我證明了: "天主的確將世界的管理權交給了人類"
^^^^
你引用我的話卻跟我的立場完全相反 ,實在太誇張
那肯定不是我寫的文章
請你再稍微看清楚
結論: 人類和天主都"有"參與管理世界
人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面)
但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐
天主的責任更大!!
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◆ From: 61.230.99.246
推 fumin:你忘了加一句：「如果有天主的話」...^^|| 61.64.110.136 02/26
推 pianoboy:嗯...那又是一個很大的題目了 61.230.99.246 02/26
推 eizo77:有天主阿~不過是帝釋或梵天吧~是真的天主喔 :P 61.64.172.229 02/27
推 fumin:這樣搞果然會變成很大的題目...@_@ 61.62.242.49 02/28
※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.114.87 (03/01 00:57)
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作者: ericleft (有點累.....) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Mon Feb 28 01:02:55 2005
※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
: : 就我所理解 這要看你怎麼求 用什麼態度去求
: 經文很清楚記載著 : "你們祈求 , 就給你們"(有求必應)
: 而不是 "看你們怎麼求 , 用什麼態度求 , 再決定要不要給你們"(有求不必應)
: 這句話拿給任何沒有立場的人閱讀 , 我相信都會解讀為有求必應
: 耶穌的敘述非常清楚明白 , 信徒不應隨私意強解成自己認為的意思
: 所以我想你的理解是比較不合乎經文的
馬太福音7章7節:「你們祈求,就給你們. 尋找,就尋見. 叩門, 就給你們開門。」
基本上這段經文的祈求指的是
人追求神的愛 神到道路 真理 生命
看聖經不應該斷章取義
要了解前後文所想表達的意義
: : 在一定時間 祂就會降下懲罰 好吧這也是種管理權 但不是對世界
: : 是對人類
: 人類生存在世界 , 對人類管理當然也是對世界管理 :)
: 天主的管理權並沒有真正交給人類
: 天主跟人類"都"在管理世界
是的
主是世界的主
人類是僕人
暫時的管理主交給人類的這片土地
但是
所有權仍然是主
: : 「所以你的天主"會"插手管理世間的 , 祂當然必須為世界的紛亂負責」
: : 我怎麼看 都是人類自己要為世界的紛亂與悲劇負責耶
: : 如果沒有人類沒有管理好世界 天主怎麼會插手呢?
: 人類沒有管理好時 , 人類要負責
: 但另ㄧ方面天主沒有對人類教導好 , 啟發好 , 感動好 , 默示好 也難辭其咎
: 天主與人類都參與管理世界 , 且人類的行為受教於天主
: 世界沒有管理好 , 人類要負責
: 天主沒有教育好人類 , 還默許人纇殘忍暴虐
: 天主要負的責任當然更大
: 比喻:大人眼睜睜看著小孩在他面前強暴婦女 , 未加阻止
: 小孩做錯事要負責
: 大人 1.成長階段沒有教育好小孩
: 2.沒有阻止悲劇發生,竟然還冷眼旁觀
: 大人難道不用負任何責任嗎?
: 不!
: 不只要負責 , 而且責任還更大!!!
從原罪來看
當人類受到邪惡的誘惑
不聽從主的話
吃了善惡的果實時
就可以知道人類連這麼簡單的誡命都無法廳從主的教誨
以至於連同大地從此受到咒詛
人類是最該為自己的罪負責
: : 德雷莎修女呢? 眾人的悔改呢?
: : 當目光專注於以前教會負面的行為時
: : 難道她沒有任何對世界正面的貢獻嗎?
: : 況且 我自己就已被感動過了 我週遭的教友也是
: : 而若您指的是教宗發動十字軍東征的部份
: : 暫且不論這是對是錯
: : 但您已證明了天主的確將世界的管理權交給了人類
: : 祂沒有出手干涉這教宗的決定
: 不,剛剛好相反
: 我明明說: "我舉證說明 上帝的管理權其實沒有真正交給人"
: ^^^^^^^^
: 你怎麼說我證明了: "天主的確將世界的管理權交給了人類"
: ^^^^
: 你引用我的話卻跟我的立場完全相反 ,實在太誇張
: 那肯定不是我寫的文章
: 請你再稍微看清楚
: 結論: 人類和天主都"有"參與管理世界
: 人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面)
: 但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐
: 天主的責任更大!!
第一
主藉由摩西傳下律法典章
最後由耶穌傳揚救贖的福音
完成了創世到啟示的聖經
神的話語及愛盡在其中
神並非沒有教導人類
並藉由毀滅所多瑪這座罪惡的城
讓世人了解他是公義的神
只是人類至今依舊行神眼中為惡的事
第二
人自己犯下的罪 全都是主的責任阿!?
這讓我想起一個故事
被判死刑的兒子咬掉那從小溺愛他的母親的乳頭
並說:「都是你從小沒有好好教導我 害我長大幹下罪惡滔天的事」
不過引用這個故事也不是很貼切
因為神並沒有溺愛人類
祂會適當管教人類
只是人類常常不理祂罷了
我對聖經了解還沒有透徹
希望我簡略的說明能夠為你解答一些問題
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◆ From: 61.229.161.44
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作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism
標題: Re: 為什麼基督教在歐美會那麼盛行阿?
時間: Mon Feb 28 01:25:13 2005
※ 引述《ericleft (有點累.....)》之銘言：
: ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言：
: : 經文很清楚記載著 : "你們祈求 , 就給你們"(有求必應)
: : 而不是 "看你們怎麼求 , 用什麼態度求 , 再決定要不要給你們"(有求不必應)
: : 這句話拿給任何沒有立場的人閱讀 , 我相信都會解讀為有求必應
: : 耶穌的敘述非常清楚明白 , 信徒不應隨私意強解成自己認為的意思
: : 所以我想你的理解是比較不合乎經文的
: 馬太福音7章7節:「你們祈求,就給你們. 尋找,就尋見. 叩門, 就給你們開門。」
: 基本上這段經文的祈求指的是
: 人追求神的愛 神到道路 真理 生命
: 看聖經不應該斷章取義
: 要了解前後文所想表達的意義
這是你自己解的?還是耶穌解的?
耶穌有說明他的承諾的適用範圍嗎?
他有說你們 "求神的愛 神到道路 真理 生命" 就給你們嗎?
加這幾個字有這麼困難嗎? ㄧ點也不困難
耶穌他沒加 , 也沒限制他承諾的適用範圍
倒是你,卻擅自限制了自己上帝的作為
我想,這並不是一件妥當的事
: : 大人難道不用負任何責任嗎?
: : 不!
: : 不只要負責 , 而且責任還更大!!!
: 從原罪來看
: 當人類受到邪惡的誘惑
: 不聽從主的話
: 吃了善惡的果實時
: 就可以知道人類連這麼簡單的誡命都無法廳從主的教誨
: 以至於連同大地從此受到咒詛
: 人類是最該為自己的罪負責
ㄧ個大人沒事放一個鮮豔奪目的糖在小孩的眼前
告訴他不准吃 , 然後又放任別人慫恿他
最後小孩受不了誘惑吃了
你就跳出來大罵 , 你真是罪惡啊~~
你ㄧ輩子和你的小孩和你的孫子的孫子的孫孫子永遠都有罪惡= =""
小 孩 吃 個 東 西 有 這 麼 罪 惡 嗎 ???
該說大人這個戒命實在沒有道理還是小孩真是邪惡?
我相信答案在你心中很清楚
但是我想你ㄧ定不願意承認 , 因為你有宗教立場
: : 結論: 人類和天主都"有"參與管理世界
: : 人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面)
: : 但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐
: : 天主的責任更大!!
: 第二
: 人自己犯下的罪 全都是主的責任阿!?
: 這讓我想起一個故事
: 被判死刑的兒子咬掉那從小溺愛他的母親的乳頭
: 並說:「都是你從小沒有好好教導我 害我長大幹下罪惡滔天的事」
嗯...我明明說:"人類和天主都要為世界的悲劇負責"
^^^^^^^^^^^^^^
結果你卻質問我:"人自己犯下的罪 全都是主的責任阿!? "
^^^^^^
天啊!我有這麼說嗎?
拜託怎麼這種情形一直出現啊?
下次回文章請看仔細好嗎?
你想起的故事 , 我認為兒子跟母親都有責任
兒子自己犯錯有責 , 母親教育失敗也有責
同樣 人類和天主都有責
人類自己犯錯有責,天主教導無方也有責,責任還更大,因為他袖手旁觀世人苦難
唉....我的說明其實都非常淺顯明白
只可惜人ㄧ但有了立場(不管宗教或政治)
就不容易看清了...(當然我也會)
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◆ From: 61.230.115.16
→ ericleft:還有 我回文沒看清楚 抱歉 61.229.161.44 02/28
推 fumin:推「小 孩 吃 個 東 西 有 這 麼 罪 惡 嗎 ???」 61.62.242.49 02/28
※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.114.87 (02/28 14:30)