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作者theologe (123)
看板Atheism
標題關於「基惡論證」
時間Mon Feb 28 20:29:58 2005
================================================================== ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： ※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言： : : 無奈的是 人並非十全十美 孰能無過? : 是啊,孰能無過 : 不過每天跟天主說話的教徒還能犯下這種滔天大過 : 這就是很奇怪的事了... : 你必須回答天主為什麼放任他的信徒去做盡惡事 : : 重點是我們已敢於承認當年所犯下的錯誤 : : 而這正可以讓我們成長 ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : : : : : 不過每天跟天主說話的教徒還能犯下這種滔天大過 : : : 教宗每天跟上帝導告-->教宗導告天主必垂聽-->教宗每天跟天主說話 : : : 這不是很明白嗎? : : 祈禱就有用嗎? : 當然不ㄧ定有用 : 我從來沒說禱告一定有用 : 我也知道耶穌說: 你們祈求 , 就給你們 : 其實是不實的空頭支票! : P.S.　我已經回答你我怎麼知道教徒每天跟天主說話了 : 　　　這是之前你提出的問題 ================================================================== 1.pianoboy的「基惡論證」（我自創的詞:p）及其神義論觀點 pianoboy說明不應該信基督教的理由， 在這樣的主題下，提到了上帝的無能及不道德問題，他的論證整理如下： 上帝應當是全能全善的，否則信他便無價值或有危險（前提一） 上帝應該管好信他的人，否則便不是全能全善的（前提一的代換） 他的信徒在歷史上作了惡，甚至正是那應當最忠貞的信徒（教宗）作了惡（事實一） 上帝沒有阻止他們為惡，或阻止了也沒有成功（事實二） 故上帝若非放縱其信徒，就是無能力教養其信徒（結論一） 故這上帝無信仰的價值（結論二） 以上論證頗有神義論/惡的論證的味道，只是對象從世界的苦難轉為基督教的罪惡 當然，基督教/基督徒被世界/全人類所包含 故pianoboy的神義論觀點亦呼之欲出： : 結論: 人類和天主都"有"參與管理世界 : 　　　　人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面) : 但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐 : 天主的責任更大!! 特點在於， a.他認為責任是兩方都有，上帝的責任在於教養及關懷 b.也不否認這世界除了苦難外，亦有良善，只是「瑜不掩瑕」 2.對此神義論觀點之分析及初步回應 我認為這其中牽涉到兩個基本問題 (1)神人關係 (2)上帝的管理模式 pianoboy以「父母--子女」的關係模式來類比式地理解神人關係 亦由此處出發去說明他對上帝管理模式之批評 但若我們閱讀創世紀的墮落故事，就可明白基督教認為墮落後，神人關係已經破壞 亞當夏娃食禁果正如耶穌的「浪子回頭」比喻一樣， 是一個半成年子女與父親間的緊張關係（注） 因此，並不是如pianoboy的「小嬰孩--母親」的圖像 而是一個「叛逆末期青年--父親」的圖像 故從這個角度，我們對上帝管理模式的理解便會有所不同 在這圖像中，父親的教養已然完成， 接下來是兒子要如何運用所受教養並開創自己一片天地的時刻了！ 故從教養處來責難上帝便不會在這樣理解下成為理所當然 因為對即將成人的青年而言，父親的教養不再是絕對的事物 他有可能會依照父親的教誨行事或舉一反三、作自己的實驗，也可能選擇完全拒絕 因此，我們的問題會變成：「上帝給過人類的教養，其內容及效用為何？」 對不是基督徒的人而言，很自然地會覺得基督教的上帝沒有給過我們甚麼教養 （當然，我不認為如此） 所以「基惡論證」便有其對話價值或討論空間， 因為我們至少可以檢視基督徒所受到的教養其品質內涵 為避免篇幅過長，先講到這裡。 注：從啟蒙思潮的角度觀之， 分別善惡樹的「像神一樣」之誘惑意象正與「成為成人」的意象相通 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.120 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.120 (02/28 20:35)
推 fumin:將上帝比喻為無力的父親，那將上帝的全之全能置於 61.64.239.143 02/28
→ fumin:何地？ 61.64.239.143 02/28
推 windcanblow:置於矛盾 219.80.138.82 03/01
推 ryuichi214: 於矛盾 61.58.83.252 03/24
→ ryuichi214: 置於矛盾 61.58.83.252 03/24
→ ryuichi214: 置於矛盾 61.58.83.252 03/24
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Mon Feb 28 20:54:08 2005 : pianoboy以「父母--子女」的關係模式來類比式地理解神人關係 : 亦由此處出發去說明他對上帝管理模式之批評 : 但若我們閱讀創世紀的墮落故事，就可明白基督教認為墮落後，神人關係已經破壞 : 亞當夏娃食禁果正如耶穌的「浪子回頭」比喻一樣， : 是一個半成年子女與父親間的緊張關係（注） : 因此，並不是如pianoboy的「小嬰孩--母親」的圖像 : 而是一個「叛逆末期青年--父親」的圖像 : 故從這個角度，我們對上帝管理模式的理解便會有所不同 嗯嗯..這裡是詮釋的問題 詮釋很容易出現分歧 對創世紀神話的詮釋有很多種 而我認為「詮釋」帶來很多麻煩 文本就在那 可是詮釋卻是依個人的經驗、智識而來 然而彼此的經驗與認知並不同，所做的詮釋因而不同 所以很容易產生矛盾、衝突 所以我不覺得只有信教和不信教得人之間會產生衝突 從神學的發展看來，不同的教派之間也是一樣衝突不斷 我持的理由也是一樣，派別裡頭充滿了自我的詮釋 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.25.253 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fumin (小民) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Mon Feb 28 21:19:20 2005 : 因此，我們的問題會變成：「上帝給過人類的教養，其內容及效用為何？」 : 對不是基督徒的人而言，很自然地會覺得基督教的上帝沒有給過我們甚麼教養 : （當然，我不認為如此） : 所以「基惡論證」便有其對話價值或討論空間， : 因為我們至少可以檢視基督徒所受到的教養其品質內涵 : 為避免篇幅過長，先講到這裡。 : 注：從啟蒙思潮的角度觀之， : 分別善惡樹的「像神一樣」之誘惑意象正與「成為成人」的意象相通 我個人不信基督教和其相類宗教，原因如下： 1.人格的單一至高神 2.上帝的全知全能 1.會讓我們害怕當我們不小心違逆這個上帝的好惡時，便遭受無情的懲罰 （無論有意無意） 2.既然上帝全知全能，那麼惡魔的存在又是怎麼回事？一切都在上帝的 掌控之下？所以是上帝默許惡魔的存在？ （全知全能相較於陰陽理論的無力處，也顯示出"全知全能"這個認知的誇大） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.64.239.143 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋） 時間: Mon Feb 28 22:06:03 2005 ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言： : 嗯嗯..這裡是詮釋的問題 : 詮釋很容易出現分歧 : 對創世紀神話的詮釋有很多種 : 而我認為「詮釋」帶來很多麻煩 : 文本就在那 : 可是詮釋卻是依個人的經驗、智識而來 : 然而彼此的經驗與認知並不同，所做的詮釋因而不同 : 所以很容易產生矛盾、衝突 : 所以我不覺得只有信教和不信教得人之間會產生衝突 : 從神學的發展看來，不同的教派之間也是一樣衝突不斷 : 我持的理由也是一樣，派別裡頭充滿了自我的詮釋 詮釋會有不同，但不代表詮釋變為無意義的活動 首先，詮釋會有效應，故需要負責任 這表現在對自我理性、經驗、感受等的負責， 也在於對他人的理性、經驗、感受等的負責上 故任何的詮釋都需要有一定的說服力，不能隨意為之，也不能忽略明顯的缺失錯誤 也因此，這裡的辯論、對話有成立的可能 其次，不同的詮釋會帶來不同的實踐 故詮釋正是生活的方式 如何詮釋，便如何生活 不同的教派、宗教間，對相同事物的不同詮釋，正代表著不同的生活方式 而這些不同的生活方式，可以用巨觀的「功能論」的角度來加以理解，也就是說看這 些不同生活方式存在於世界上有甚麼功用、意義 也可以由微觀的角度去看在各種不同生活方式下的人，各自成為了甚麼樣的人 第三，不同的詮釋之間未必沒有互相交流學習的空間 故保持多元化卻又世界和平的全球化理想是有可能的:p -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.120 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋） 時間: Mon Feb 28 23:03:09 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : 詮釋會有不同，但不代表詮釋變為無意義的活動 : 首先，詮釋會有效應，故需要負責任 : 這表現在對自我理性、經驗、感受等的負責， : 也在於對他人的理性、經驗、感受等的負責上 : 故任何的詮釋都需要有一定的說服力，不能隨意為之，也不能忽略明顯的缺失錯誤 : 也因此，這裡的辯論、對話有成立的可能 : 其次，不同的詮釋會帶來不同的實踐 : 故詮釋正是生活的方式 : 如何詮釋，便如何生活 : 不同的教派、宗教間，對相同事物的不同詮釋，正代表著不同的生活方式 : 而這些不同的生活方式，可以用巨觀的「功能論」的角度來加以理解，也就是說看這 : 些不同生活方式存在於世界上有甚麼功用、意義 : 也可以由微觀的角度去看在各種不同生活方式下的人，各自成為了甚麼樣的人 : 第三，不同的詮釋之間未必沒有互相交流學習的空間 : 故保持多元化卻又世界和平的全球化理想是有可能的:p ：） 嗯我的問題是 既然詮釋會不同 那是否代表這些詮釋並不是真理本身？ 是否代表這樣的詮釋是不完整的？ 既然不是真理，那麼就算再有說服力，就算肯負責 那也無法要求他人接受這樣的詮釋 也就是說這樣的詮釋是私人的意見，而非真理本身 （唔，我知道版主說盡量不要用「真理」兩個字 可是我找不到其他詞了..歹勢 ） 不知道我說的這些是不是詮釋哈哈哈哈：P -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.25.253 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Mon Feb 28 23:27:05 2005 : 特點在於， : a.他認為責任是兩方都有，上帝的責任在於教養及關懷 : b.也不否認這世界除了苦難外，亦有良善，只是「瑜不掩瑕」 : 2.對此神義論觀點之分析及初步回應 : 我認為這其中牽涉到兩個基本問題 : (1)神人關係 : (2)上帝的管理模式 : pianoboy以「父母--子女」的關係模式來類比式地理解神人關係 : 亦由此處出發去說明他對上帝管理模式之批評 : 但若我們閱讀創世紀的墮落故事，就可明白基督教認為墮落後，神人關係已經破壞 : 亞當夏娃食禁果正如耶穌的「浪子回頭」比喻一樣， : 是一個半成年子女與父親間的緊張關係（注） : 因此，並不是如pianoboy的「小嬰孩--母親」的圖像 : 而是一個「叛逆末期青年--父親」的圖像 : 故從這個角度，我們對上帝管理模式的理解便會有所不同 : 在這圖像中，父親的教養已然完成， **叛逆末期青年--父親 --> 父親的教養完成 是不正確的 , 人的教養與學習是一輩子的 請多加思考&觀察真實社會現象再作出結論 2.我從來沒有提到「小嬰孩--母親」的圖像 你已經是第三的引用我的話卻任意更改的人 : 接下來是兒子要如何運用所受教養並開創自己一片天地的時刻了！ : 故從教養處來責難上帝便不會在這樣理解下成為理所當然 兒子開創天地,父親卻隨是時在旁陪伴 兒子跑去強暴婦女,父親在旁冷眼旁觀,父親當然該受責難 : 因為對即將成人的青年而言，父親的教養不再是絕對的事物 : 他有可能會依照父親的教誨行事或舉一反三、作自己的實驗，也可能選擇完全拒絕 : 因此，我們的問題會變成：「上帝給過人類的教養，其內容及效用為何？」 : 對不是基督徒的人而言，很自然地會覺得基督教的上帝沒有給過我們甚麼教養 : （當然，我不認為如此） : 所以「基惡論證」便有其對話價值或討論空間， : 因為我們至少可以檢視基督徒所受到的教養其品質內涵 : 為避免篇幅過長，先講到這裡。 你的前提有很多已經不正確(我打**號是其中之一) 所以你很多推論也就不合理 請多加思考你文章前提的正確性,合理性,符合事實與否 這樣才有討論的價值 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.114.87 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋） 時間: Mon Feb 28 23:24:12 2005 ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言： : ：） : 嗯我的問題是 : 既然詮釋會不同 : 那是否代表這些詮釋並不是真理本身？ : 是否代表這樣的詮釋是不完整的？ : 既然不是真理，那麼就算再有說服力，就算肯負責 : 那也無法要求他人接受這樣的詮釋 : 也就是說這樣的詮釋是私人的意見，而非真理本身 : （唔，我知道版主說盡量不要用「真理」兩個字 : 可是我找不到其他詞了..歹勢 ） : 不知道我說的這些是不是詮釋哈哈哈哈：P 「真理是甚麼？」哈:p 我以上會講這麼多點，其實就是另外一種的真理觀 這是高達美乃至歐陸生命哲學傳統的真理觀 或者用比較通俗的美國實用主義講法： 「有用的才是真理」→很多說法都很有用→故很多說法都有其真理性 當然，這樣說起來好像膚淺了點、危險了點（所以我才要用上篇那幾點的說 法而不直接這樣講阿） 但基本上也可以這樣理解 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.120 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Mon Feb 28 23:38:25 2005 我講的「教養」是那種權威式介入的教養 所以我認為你舉的父親看到兒子強暴他人例子裡， 這兒子仍如嬰兒一般要時時監護、教養 所以若回到「教養」的廣闊意涵，當然在叛逆期後不會停止 但方式已經與之前截然不同，這是我要傳達的重點 故我想到的圖像是，父親並不會時時監視著兒子有無犯錯 而是放手讓他去闖 當兒子想以暴力侵犯他人時 父親並不是直接介入阻止，而是他之前對兒子的教誨在間接的起作用 兒子已經聽過父親說暴力是錯的， 但選擇不聽父親教誨而行暴力則是一個成年兒子有可能並有權力做的事情 試試這樣來理解，看你覺得如何 ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : : 特點在於， : : a.他認為責任是兩方都有，上帝的責任在於教養及關懷 : : b.也不否認這世界除了苦難外，亦有良善，只是「瑜不掩瑕」 : : 2.對此神義論觀點之分析及初步回應 : : 我認為這其中牽涉到兩個基本問題 : : (1)神人關係 : : (2)上帝的管理模式 : : pianoboy以「父母--子女」的關係模式來類比式地理解神人關係 : : 亦由此處出發去說明他對上帝管理模式之批評 : : 但若我們閱讀創世紀的墮落故事，就可明白基督教認為墮落後，神人關係已經破壞 : : 亞當夏娃食禁果正如耶穌的「浪子回頭」比喻一樣， : : 是一個半成年子女與父親間的緊張關係（注） : : 因此，並不是如pianoboy的「小嬰孩--母親」的圖像 : : 而是一個「叛逆末期青年--父親」的圖像 : : 故從這個角度，我們對上帝管理模式的理解便會有所不同 : : 在這圖像中，父親的教養已然完成， : **叛逆末期青年--父親 --> 父親的教養完成 : 是不正確的 , 人的教養與學習是一輩子的 : 請多加思考&觀察真實社會現象再作出結論 : 2.我從來沒有提到「小嬰孩--母親」的圖像 : 你已經是第三的引用我的話卻任意更改的人 : : 接下來是兒子要如何運用所受教養並開創自己一片天地的時刻了！ : : 故從教養處來責難上帝便不會在這樣理解下成為理所當然 : 兒子開創天地,父親卻隨是時在旁陪伴 : 兒子跑去強暴婦女,父親在旁冷眼旁觀,父親當然該受責難 : : 因為對即將成人的青年而言，父親的教養不再是絕對的事物 : : 他有可能會依照父親的教誨行事或舉一反三、作自己的實驗，也可能選擇完全拒絕 : : 因此，我們的問題會變成：「上帝給過人類的教養，其內容及效用為何？」 : : 對不是基督徒的人而言，很自然地會覺得基督教的上帝沒有給過我們甚麼教養 : : （當然，我不認為如此） : : 所以「基惡論證」便有其對話價值或討論空間， : : 因為我們至少可以檢視基督徒所受到的教養其品質內涵 : : 為避免篇幅過長，先講到這裡。 : 你的前提有很多已經不正確(我打**號是其中之一) : 所以你很多推論也就不合理 : 請多加思考你文章前提的正確性,合理性,符合事實與否 : 這樣才有討論的價值 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.120 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.120 (02/28 23:48) ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.120 (02/28 23:52) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Tue Mar 1 00:01:09 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : 我講的「教養」是那種權威式介入的教養 : 所以我認為你舉的父親看到兒子強暴他人例子裡， : 這兒子仍如嬰兒一般要時時監護、教養 : 所以若回到「教養」的廣闊意涵，當然在叛逆期後不會停止 : 但方式以與之前截然不同，這是我要傳達的重點 : 故我想到的圖像是，父親並不會時時監視著兒子有無犯錯 : 而是放手讓他去闖 : 當兒子想以暴力侵犯他人時 : 父親並不是直接介入阻止，而是他之前對兒子的教誨在間接的起作用 為什麼不介入 , 怎麼可以不介入?? 在旁邊觀看暴行不介入阻止就是默許罪惡 , 就是形同幫兇 ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ 施暴的兒子有責 , 教導無方的父親也有責 , 但責任更大 , 因為他竟然在旁邊觀看而不阻止. 舉例: 你看到有一個壞男生在強暴自己女朋友 他的良善父親在旁邊全程觀看 , 卻完全不說話 , 也不阻止 你會這樣說嗎:啊~都是男生的錯 , 那位父親教過了 , 是男生自己不聽 父親不阻止而在旁觀看一點也沒關係 我完全不怪父親 會嗎? 父親冷眼旁觀你的女朋有被強暴一點也不用負責? 父親教導無方一點也不需要負責? 錯完全是兒子? 父親伸出手就可以阻止悲劇而不做一點也不用受譴責??!! 如! 果! 將! 來! 你! 遇! 到! 這! 種! 事! 你! 真! 的! 會! 這! 樣! 想! 嗎!???? (你最好誠實回答 , 你的主正在看你的回答) 這麼簡單的道理要我重複表達幾遍呢? 只因為諸位有宗教立場就怎麼樣也要硬凹嗎? 舉了那麼多例子諸位一定不是不懂！ 只是為了替自己的宗教辯護就不敢承認內心的聲音！ 結論: 人類和天主都"有"參與管理世界 　　　　人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面) 但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐 天主的責任更大!! 如果諸位對任何問題都要這樣硬凹 我其他的討論一點也沒興趣回應! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.114.87 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（管還是不管?:p） 時間: Tue Mar 1 00:36:59 2005 基本上fumin是怕上帝管太多，pianoboy是覺得上帝怎麼都不管:p 當然共通處是：他們都覺得上帝管不好 差異在於，fumin比較是懷疑上帝的全善；pianoboy則是偏向懷疑上帝的全能 反面來說，fumin對上帝的全能比較沒有疑問或者說他的上帝觀以全能概念為主導， pianoboy則是反過來，比較不懷疑全善概念，上帝觀則以全善概念為出發點 （所以他才以討論上帝的教養/行善方式為重點） 先這樣分析就好，否則戰線一次開太多是不行的:p =================== 推 fumin:將上帝比喻為無力的父親，那將上帝的全之全能置於 61.64.239.143 02/28 → fumin:何地？ 61.64.239.143 02/28 ※ 引述《fumin (小民)》之銘言： : 我個人不信基督教和其相類宗教，原因如下： : 1.人格的單一至高神 : 2.上帝的全知全能 : 1.會讓我們害怕當我們不小心違逆這個上帝的好惡時，便遭受無情的懲罰 : （無論有意無意） : 2.既然上帝全知全能，那麼惡魔的存在又是怎麼回事？一切都在上帝的 : 掌控之下？所以是上帝默許惡魔的存在？ : （全知全能相較於陰陽理論的無力處，也顯示出"全知全能"這個認知的誇大） =================== -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.120 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Tue Mar 1 00:34:00 2005 需要麻煩你不要太快陷入你給的例子去，消消氣:) 否則也是很難討論 因為你講的好像正是自己或身邊人被人暴力侵犯而打算找對方家長算帳的狀況 不過我們這裡只不過是舉例討論，不是嗎？ 並且例子畢竟是例子，例子只是幫助我們溝通彼此想法的工具而已 ********** 你的例子是建立在「當場觀看」這個情境下的 但我的例子是以「不在場」為前提的 為什麼我不以你的例子來思考，卻要採用我的例子？ 我已經說過，因為這樣比較符合聖經裡的上帝形象 一個成年的兒子跟女朋友約會時， 父親需要跟去監視嗎？ 這是未成年子女才需要的 我想這樣子的生活經驗，你應該能體會才是 至於半夜接到警察電話，說自己的兒子犯下罪行 父親會沒有懊悔之情嗎？我當然認為不會 但是除了心裡的痛外，要受到法律制裁的，難道包含父親嗎？ 也當然是不會的 當然，問題在於，我們會想到，上帝不是無所不在嗎？ 他怎麼會「不在場」？ 但若是以我所認為的這種親子關係的類比來看 不在場才是合理的、合乎這階段的教養方式 兒子做錯事，父親事後的安慰、教訓，甚至幫忙善後都是有可能的 而聖經裡的上帝沒有事後的安慰、教訓與善後嗎？ 若看先知書，或者考慮到新約的救贖計畫就可找到這樣的訊息 聖經裡，上帝「完全在場」的情況只有在末世才會發生 連在現世的教會裡，上帝的在場也不是完全的 ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : : 我講的「教養」是那種權威式介入的教養 : : 所以我認為你舉的父親看到兒子強暴他人例子裡， : : 這兒子仍如嬰兒一般要時時監護、教養 : : 所以若回到「教養」的廣闊意涵，當然在叛逆期後不會停止 : : 但方式以與之前截然不同，這是我要傳達的重點 : : 故我想到的圖像是，父親並不會時時監視著兒子有無犯錯 : : 而是放手讓他去闖 : : 當兒子想以暴力侵犯他人時 : : 父親並不是直接介入阻止，而是他之前對兒子的教誨在間接的起作用 : 為什麼不介入 , 怎麼可以不介入?? : 在旁邊觀看暴行不介入阻止就是默許罪惡 , 就是形同幫兇 : ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ : 施暴的兒子有責 , 教導無方的父親也有責 , 但責任更大 , : 因為他竟然在旁邊觀看而不阻止. : 舉例: : 你看到有一個壞男生在強暴自己女朋友 : 他的良善父親在旁邊全程觀看 , 卻完全不說話 , 也不阻止 : 你會這樣說嗎:啊~都是男生的錯 , : 那位父親教過了 , 是男生自己不聽 : 父親不阻止而在旁觀看一點也沒關係 : 我完全不怪父親 : 會嗎? : 父親冷眼旁觀你的女朋有被強暴一點也不用負責? : 父親教導無方一點也不需要負責? : 錯完全是兒子? : 父親伸出手就可以阻止悲劇而不做一點也不用受譴責??!! : 如! 果! 將! 來! 你! 遇! 到! 這! 種! 事! 你! 真! 的! 會! 這! 樣! 想! 嗎!???? : (你最好誠實回答 , 你的主正在看你的回答) : 這麼簡單的道理要我重複表達幾遍呢? : 只因為諸位有宗教立場就怎麼樣也要硬凹嗎? : 舉了那麼多例子諸位一定不是不懂！ : 只是為了替自己的宗教辯護就不敢承認內心的聲音！ : 結論: 人類和天主都"有"參與管理世界 : 　　　　人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面) : 但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐 : 天主的責任更大!! : 如果諸位對任何問題都要這樣硬凹 : 我其他的討論一點也沒興趣回應! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.120 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.120 (03/01 00:39)
推 kukchy:難道父親不能打電話請警察好好管教或直接規勸兒子218.168.206.135 03/01
→ kukchy:使其避免累犯嗎?這兒子繼續犯罪而父親收到訊息卻ꐠ218.168.206.135 03/01
→ kukchy:不聞不問,這個父親也不配稱為父親了218.168.206.135 03/01
→ kukchy:這不就叫:問題家庭.218.168.206.135 03/01
推 theologe:拜託，哪裡來的繼續犯罪也不管？請看清楚原來要 59.105.105.120 03/01
→ theologe:表達的好嗎？ 59.105.105.120 03/01
推 kukchy:你自己舉的例子中說的呀,上帝到末世出現才插手,218.168.206.135 03/01
→ kukchy:而地上教會(兒子)可是一直不斷累犯的,這段期間218.168.206.135 03/01
→ kukchy:老爸(上帝)知道卻不指正?未免太不稱職了吧218.168.206.135 03/01
→ kukchy:請看清楚我的推文好嗎,為了不占版面我才推文218.168.206.135 03/01
→ kukchy:你舉的例子實在是很沒說服,再看不懂我會回post文218.168.206.135 03/01
推 fumin:最好是上帝不在場，那你祈求時為何他又能回應了？ 61.64.239.143 03/01
推 fumin:上帝在場不完全？所以他其實是從手指縫中看到 61.64.239.143 03/01
→ fumin:兒子犯罪的？... 61.64.239.143 03/01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Tue Mar 1 00:48:56 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : 需要麻煩你不要太快陷入你給的例子去，消消氣:) : 否則也是很難討論 : 因為你講的好像正是自己或身邊人被人暴力侵犯而打算找對方家長算帳的狀況 : 不過我們這裡只不過是舉例討論，不是嗎？ : 並且例子畢竟是例子，例子只是幫助我們溝通彼此想法的工具而已 : ********** : 你的例子是建立在「當場觀看」這個情境下的 : 但我的例子是以「不在場」為前提的 : 為什麼我不以你的例子來思考，卻要採用我的例子？ : 我已經說過，因為這樣比較符合聖經裡的上帝形象 : 一個成年的兒子跟女朋友約會時， : 父親需要跟去監視嗎？ : 這是未成年子女才需要的 : 我想這樣子的生活經驗，你應該能體會才是 : 至於半夜接到警察電話，說自己的兒子犯下罪行 : 父親會沒有懊悔之情嗎？我當然認為不會 : 但是除了心裡的痛外，要受到法律制裁的，難道包含父親嗎？ : 也當然是不會的 : 當然，問題在於，我們會想到，上帝不是無所不在嗎？ : 他怎麼會「不在場」？ : 但若是以我所認為的這種親子關係的類比來看 : 不在場才是合理的、合乎這階段的教養方式 現在變成... 企圖以不在場證明解套嗎??? 你是說從前天主教宗幹惡事的時候上帝都不在場啊? 哇...上帝連教宗都不想與他同在 也不想與正把刀砍在別人身上的十字軍同在 你說不同在就不同在? 你請不要擅自替上帝亂發言! [有兩三個人奉我的名聚會，那裏就有我在他們中間。]你忘了嗎? 再加上 耶和華"全知",也能"預知" 他當然是在場眼睜睜看著人類暴虐 你的辯解之辭真遜! 一點也沒有說服力! 딊 結論: 人類和天主都"有"參與管理世界 　　　　人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面) 但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐(你的不在場證明 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非常沒有說服力) 天主的責任更大!! -- 丟出去反駁的論證請先自己多加琢磨 真的認為非常有道理,有說服力再發表 否則豈不浪費時間 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.114.87 ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.114.87 (03/01 00:53)
推 ericleft:我有點想向你解釋揀選說...只是....哀... 61.229.144.59 03/01
推 pianoboy:先深思你信仰的諸多深刻問題, 61.230.114.87 03/01
→ pianoboy:等你相當清楚,有信心自己為何而信,信於何物時 61.230.114.87 03/01
→ pianoboy:再跟別人分享也不遲 61.230.114.87 03/01
→ pianoboy:一頭熱的分享,不見得會有好果效的 61.230.114.87 03/01
推 ericleft:恩 所以我決定閉嘴 61.229.144.59 03/01
推 fumin:揀選說不就是那末世時帶你上天國的承諾？ 61.64.239.143 03/01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Tue Mar 1 01:33:39 2005 ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : 現在變成... 不是「現在變成」 我一開始就是以這樣的概念來談父子圖像的 : 企圖以不在場證明解套嗎??? 這是解套？？ 我已經說過這是不同的關係模式 「不在場」意味著的是其威權的不在場， 但上帝說過的話/父親做過的教養都在阿 然而兒子的自由仍然可以選擇不理會那些話語/教養 教宗、基督徒當然也可以不管上帝的教誨 而就成年人的模式而言，正是如此 威權、強制力的捨棄，的確會造就犯罪的可能， 但也同時的會讓自由、成熟產生 事事干涉就不會有自由，也就不會有成熟的可能 若我們回到歷史現實來看， 現在的教宗還有可能會認為宗教戰爭是對的嗎？ 沒有付代價，不會有收穫！ 要求上帝一開始就造了完美無缺的人，上帝便不需要造人了 歷史若直接跳入完美的終結，就不需要歷史了 很多話是老生常談，但隨著年歲的增長，卻能夠慢慢的體會 : 你是說從前天主教宗幹惡事的時候上帝都不在場啊? : 哇...上帝連教宗都不想與他同在 : 也不想與正把刀砍在別人身上的十字軍同在 : 你說不同在就不同在? : 你請不要擅自替上帝亂發言! : [有兩三個人奉我的名聚會，那裏就有我在他們中間。]你忘了嗎? 「在他們中間」不代表威權的臨在.... : 再加上 耶和華"全知",也能"預知" : 他當然是在場眼睜睜看著人類暴虐 : 你的辯解之辭真遜! : 一點也沒有說服力! : 딊: 結論: 人類和天主都"有"參與管理世界 : 　　　　人類和天主都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面) : 但天主 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐(你的不在場證明 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非常沒有說服力) : 天主的責任更大!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.120
推 aloha777:似乎陷在例證中而離題了 61.230.25.253 03/01
推 theologe:理性的討論需要次序：一件事情討論完再討論下一 59.105.105.120 03/01
→ theologe:件，故最基本的點都沒解決，就轉至其他點，自然 59.105.105.120 03/01
→ theologe:造成討論的混亂，也就連帶著思想的混亂 59.105.105.120 03/01
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.120 (03/01 03:39) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Tue Mar 1 01:59:23 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : : 企圖以不在場證明解套嗎??? : 這是解套？？ : 我已經說過這是不同的關係模式 : 「不在場」意味著的是其威權的不在場， : 但上帝說過的話/父親做過的教養都在阿 : 然而兒子的自由仍然可以選擇不理會那些話語/教養 : 教宗、基督徒當然也可以不管上帝的教誨 : 而就成年人的模式而言，正是如此 : 威權、強制力的捨棄，的確會造就犯罪的可能， : 但也同時的會讓自由、成熟產生 : 事事干涉就不會有自由，也就不會有成熟的可能 : 若我們回到歷史現實來看， : 現在的教宗還有可能會認為宗教戰爭是對的嗎？ : 沒有付代價，不會有收穫！ : 要求上帝一開始就造了完美無缺的人，上帝便不需要造人了 : 歷史若直接跳入完美的終結，就不需要歷史了 : 很多話是老生常談，但隨著年歲的增長，卻能夠慢慢的體會 悲劇或許會讓人類成長,但不能因此讚揚錯事 所以你講了這些 , 卻還是無法為你的上帝解套 從前作惡事的人該不該受譴責? 如果該,那上帝從前的錯(教導無方,默許暴虐)也該受譴責 就這麼簡單 討論了一大串,該解決的問題從沒有解決過 諸位基督宗教徒請直接面對 諸位 難以否認 人與上帝"都"參與管理 人做了很多惡事 上帝教導無方 上帝確實"在場"旁觀人類千百年的暴行 人類要為罪行負責,上帝也要負責,但責任更大! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.114.87 ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.114.87 (03/01 02:02)
推 theologe:「犯錯是成長的必經之路」並沒有取消錯誤之為錯 59.105.105.120 03/01
→ theologe:誤，上帝也不會覺得這樣子不痛不癢 59.105.105.120 03/01
推 theologe:但上帝需要負責任的狀況只有在「未成年人-父親 59.105.105.120 03/01
→ theologe:」的模式下才會成立，在「成年人-父親」的模式 59.105.105.120 03/01
→ theologe:下，父親是不需要也不會隨伺在旁的；這就是兩個 59.105.105.120 03/01
→ theologe:模式的差別。然而比喻能傳達的訊息有限，若無法 59.105.105.120 03/01
→ theologe:體會此二模式的差異，或許是經驗的差別造成，也 59.105.105.120 03/01
→ theologe:無法多說甚麼 59.105.105.120 03/01
推 Palpatine:theology老大你不是還在唸研究所...140.112.215.195 03/01
→ Palpatine:怎麼還有時間回來和小朋友玩月經題:)140.112.215.195 03/01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fumin (小民) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（管還是不管?:p） 時間: Tue Mar 1 02:52:58 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : 基本上fumin是怕上帝管太多，pianoboy是覺得上帝怎麼都不管:p : 當然共通處是：他們都覺得上帝管不好 : 差異在於，fumin比較是懷疑上帝的全善；pianoboy則是偏向懷疑上帝的全能 : 反面來說，fumin對上帝的全能比較沒有疑問或者說他的上帝觀以全能概念為主導， : pianoboy則是反過來，比較不懷疑全善概念，上帝觀則以全善概念為出發點 : （所以他才以討論上帝的教養/行善方式為重點） : 先這樣分析就好，否則戰線一次開太多是不行的:p : =================== : 推 fumin:將上帝比喻為無力的父親，那將上帝的全之全能置於 61.64.239.143 02/28 : → fumin:何地？ 61.64.239.143 02/28 不～其實我完全同意pianoboy兄，只是我從另一個角度繼續質疑 上帝的存在和上帝的全善（我以惡魔存在為例） 因為破綻太多，從那個角度切入都可以找到矛盾處 （因為上帝該是全能全善的，但我和pianoboy兄從兩個立論點 都可找到矛盾） ※ 編輯: fumin 來自: 61.64.239.143 (03/01 02:59) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Tue Mar 1 11:24:00 2005 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.230.114.87 : ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.114.87 (03/01 02:02) : 推 theologe:「犯錯是成長的必經之路」並沒有取消錯誤之為錯 59.105.105.120 03/01 : → theologe:誤，上帝也不會覺得這樣子不痛不癢 59.105.105.120 03/01 : 推 theologe:但上帝需要負責任的狀況只有在「未成年人-父親 59.105.105.120 03/01 : → theologe:」的模式下才會成立，在「成年人-父親」的模式 59.105.105.120 03/01 : → theologe:下，父親是不需要也不會隨伺在旁的；這就是兩個 59.105.105.120 03/01 ^^^^^^^^^^^^ 不! [有兩三個人奉我的名聚會，那裏就有我在他們中間。]你忘了嗎? 再加上 耶和華"全知",也能"預知" 他當然是在場眼睜睜看著人類暴虐 (已經說過的話還要一直說,唉...) : → theologe:模式的差別。然而比喻能傳達的訊息有限，若無法 59.105.105.120 03/01 : → theologe:體會此二模式的差異，或許是經驗的差別造成，也 59.105.105.120 03/01 : → theologe:無法多說甚麼 59.105.105.120 03/01 噗~果然像基督徒, 討論到最後,發現實在辯不下去 在百口莫辯的情形下,趕緊丟下一句類似"有些奧秘是你不能體會的..."走人 呵~ 在各種 我<-->基督徒討論模式中 最令我佩服的 就是舉出來的反駁 , 簡單易懂 且十分有說服力 , 讓我完全對自己的想法改觀 (但在這版上和樓下從來沒遇過) 再來就是 , 承認自己了解不透澈 希望將來自己能夠解決我的問題(又誠實又誠懇 ,　我還能怎麼樣?) 至於完全不承認自己的解讀不周延 丟下一句"是你自己不能體會..."走人的嘛...... 我的國中同學就這樣對付過我^^ 你設的「未成年人-父親 」,「成年人-父親」的模式 都是你一廂情願的歷史描繪 , 很多重要細節你並無法適當用此模型類比 就算我們真的跟著你的假設 , 用你任何設計的人神相處模式 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ 我都充分說明過你無法規避 ^^^^^^^^^^ 1.上帝教導無方 2.上帝確實冷眼旁觀人類暴虐 (上帝只要有兩三人聚會 , 就在旁了 上帝全知 ,且預知 , 他一直充分得知 正在發生 , 和將來會發生的悲劇) 你推文說:"父親(上帝)是不需要也不會隨伺在旁的" 卻沒看到你拿出有說服力,清清楚楚的論證 , 說明上帝真的沒有旁觀人類暴虐 只是反覆的不斷陳述 , 上帝不在場!! 上帝不在場!! 這叫討論嗎?.... 結論: (1).人類和上帝都"有"參與管理世界 　　　　(2).人類和上帝都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面) (3).但上帝 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 上帝的責任更大!! 上述的"每一項"我都非常清楚明白的解釋過了 再要硬凹是沒人可以說什麼 , 不過硬凹只會為耶穌做不好的見證 這個版是非常多人都會進來看的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.114.122 ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.114.122 (03/01 11:49)
推 FatBearInn:我想他的隨伺在旁指的是隨時伸出手阻止... 61.230.47.165 03/02
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Thu Mar 3 00:10:30 2005 我想各位對我提的「不在場」有所誤會 關於「有兩三個人奉我的名聚會，那裏就有我在他們中間。」 就我的「成年人-父親」解釋模式來看，便不是威權的在場 上帝在教會中的臨在是透過他的話語、他的恩典、他的能力、他的安慰而臨在 並不是透過威權（注1） 這些透過基督徒的經驗，或是我們對歷史的觀察便得以知曉 我指的是：若上帝的威權的確臨在，那麼人類及教會歷史中的罪惡怎會不被強力地阻止？ 就這點來說，我看到的歷史與pianoboy看到的歷史沒有多大差別 只是我們的解釋不同 從聖經看來，神人關係是有發展、轉變的 故我們用任一模式來套用，當然都是有缺陷的 但我為什麼要用成年人模式而不用未成年人模式，我已經提過 第一是：這比較符合聖經裡的描述（創世紀1-3章和浪子回頭比喻） 第二是：未成年人模式不可避免監視或監護這種的單向、穩定的關係權力結構； 成年人模式則容許有更多的發展、轉變的空間， 一個離家的成年人和他的父親之間可以有仇恨、對立， 也可以有和好、互助的關係；比較符合我們對神人關係史的觀察 墮落之後的神人關係其實嚴格說起來並不是父子關係，或說，不是正常的父子關係。 （kukchy說的「問題家庭」圖像，我想多少是可以是符合這種狀況的） 創世紀裡墮落後的圖像，一開始尚可說是只是有點疏離的父子關係， 例如亞當一家人與上帝間仍保持著一定的關係 但之後一直到11章的發展（注2），神人關係可以說是逐漸形同陌路 故嚴格說起來，墮落後人類整體而言與上帝的關係，用正常的父子關係來做類比 必然是有缺陷的 人類整體是如此， 但即便是宣告與上帝和好的基督教會/信徒，神人關係也不是完全的恢復 要到末世或說新天新地時才會完全（見啟示錄的圖像） 故我說，上帝在教會中也不是完全臨在的 這種「不完全臨在」並不是半遮眼睛，而是說： 1.上帝自我展現的不完全：上帝自我設限而不完全展現其權力、能力 2.時間上的不完全：上帝在教會中的臨在不是佔滿每時每刻的（注3） 故在神義論的矛盾上（上帝的全能及全善的不能兩全） 我的確認為上帝在面對人類苦罪上是收回他的能力 也就是說，不是全能的 惡的論證會得到三種神義論觀點：上帝全善但不全能，上帝全能但不全善， 上帝不全能也不全善；我的立場基本上是第一個 當然，嚴格說起來，這不叫不全能，而只是自我設限 這就會引來諸位重視的問題：上帝有能力為何不用？ 上帝無所不在，但為何視若無睹、放棄自我的威權？ 我之前提出的成年人模式其實是有解答的可能 諸位為何不接受，其實一直卡在一個點上：這成年人是真的成年人嗎？ （在本主題的第一篇中，我就已經預留了這個問題；但很明顯的，沒有人注意到， 或者說，沒有人能用理性的語言觸及進而討論這個問題） 就pianoboy不斷舉的兒子強暴他人的例子而言 若就成年人模式來說，我們會問： 何以一個受過教養的成年人會做出這種明顯與自己所受教養不合的行為？ 故我認為這並不是一個成年人的例子，或者說， 這例子中的兒子並不是一個受到良好教養並懂得為自己行為負責任的成年人 就人類及基督教會歷史來看，似乎怎麼看都不像是成年人； 故諸位無法接受成年人模式我是可以理解的 然而，墮落故事及浪子回頭比喻中留下來的蹊蹺是： 成年人的認定其實是兒子一方做出的，而非父親一方 這其實是可以多少理解的--一個由父親認定的成年人樣式， 是不會被兒子完全接受的；若兒子完全照父親的期望而活，我們不能說他已經成年。 這或許有東西方文化的差距，但起碼在西方的雙希（希臘及希伯來）源頭中， 這種對成年人的理解是理所當然的 上帝視人類為完全有權力表達自我意願的「他者」， 即便此人的意願是「為惡」。 而上帝不會感到痛苦嗎？不會覺得需要插手嗎？他沒有插手嗎？ 都不是 上帝的確感到痛苦，但在一個成年人的模式（將人類視為成年人、 需要尊重的他者般的對待）中，是不能直接、處處插手的 但是，他都沒有行動嗎？也不是的 只是，他的行動不是如布希的武力行動（布希意圖消滅邪惡的政權） 而是柔軟的、循循善誘的方式 是姜太公「願者上鉤」的方式 是耶穌基督「死諫」的方式 是他的話語不斷流通於世界上、教會中的方式 天主教過去逐漸不實行上帝的話， 很自然地就有另一群願意實行上帝話語的人進行批判、在內部改革乃至脫離 此即宗教改革 後來天主教也有內部的改革，也不可能再容忍如過往的腐敗 談論人類社會文化中的罪惡，各位直指宗教、上帝的問題 但提到道德、慈愛、普世價值的推動者，也仍然無法斷開與宗教的聯繫 許多事物是一體的兩面，我們不可能只要好的而完全避開代價 宗教裡的絕對心態會帶來黨同伐異，但若沒有堅定的、絕對的心志， 又怎麼可能推動那些看似不可能的價值實踐？ 談了這麼多，我想各位只是質疑上帝為什麼把責任或爛攤子丟給人類就一走了之？ 或者上帝怎麼用這些笨方法，他的介入看起來怎麼如此單薄、無力？ 用愛怎麼能解決問題？只用聖經/神的話語而不用強有力的介入如何能解決問題？ 若以上帝對人類的信任、尊重來解釋，就能夠很容易地明白 各位會說，人類、教會值得信任嗎？應該信任嗎？ 我會反問：人類、教會沒有這樣自我負責的能力嗎？這世界真的需要襁褓嗎？ 當然，我也不認為人類、教會可以自我完美到甚麼地步去 但我們可以做到我們能做的：按照上帝給我們的所有資源 按照末世的景象：一切的眼淚要被擦去，一切的悲傷都要停止 那是因為被暴力對待的自然以及人們，在永恆中要被平反、被升高、被療癒 死後會有公正的審判，這是基督徒的信仰。 *************** 我的「退場」（是說我不想在這樣的氣氛中討論下去了，不是說我永不再發言了； 我用的一些哲學語言，如「不在場」、「退場」等等或許會給各位過多不當聯想， 但我認為不會是無法理解乃至無法溝通的）， 不是因為理性的匱乏 反是因為理性的判斷 一是時間有限，二是兩位的回應讓我感覺到非常的不友善、沒有理解進而對話的誠意 我一開始介入此討論，純粹是因為對pianoboy的「基惡論證」有興趣 也因為我發現到「基惡論證」與「惡的論證」是兩個必須區分開來的論證 之前pianoboy和Ivangelion的討論中，事實上是將這兩個論證混淆而進行 而這兩個論證的混淆，我想是網路上宗教討論的常態 故我認為出來將它們區分開會對各位有些貢獻 因此我是帶著誠意而來，卻遭到沒有誠意的對待 我欲尋求理性的討論，換來卻是一種對罵、吵架的姿態 語言的表達很有限，我也不認為自己考慮的夠清楚 但討論不就是一種在過程中的活動嗎？ 這種在討論者與討論者間，共同進行的一個永遠不可能達到完美的活動 不更需要更多的友善、起碼禮貌嗎？ 講沒兩句就開始被人身攻擊、被貼上標籤（極像連線版的討論品質：與其說是討論， 不如說是牢騷大會）， 討論的樂趣及意義就被破壞掉 這與我過去對這個版的印象差距過大了 注1：正如一個離家的成年子女，陪伴他的是父母在他成長歲月中給予教養的痕跡， 而不是父母仍然隨伺左右；而即便是與父母一同出遊，孩子的任何決定， 父母可能會有不同意之處，但仍然不可能強制或完全操控孩子的行為， 因而與「不在場」狀況相通；這樣的「不在場」，重點在於信任，而不是冷漠， 上帝的話言猶在耳，怎麼會是冷漠？孩子犯錯後，上帝也不是無動於衷， 不然怎麼會有聖經裡的救贖計畫/行動？ 注2：創世紀1-11章可說是猶太經典中對史前史的描述、理解， 各民族史前史的記載，通常都是以所謂「神話」的體裁為之 注3：上帝在教會中臨在的狀況，在神學中是有分歧意見的 也就是說，「真教會」是否恆常存於世上，或者間歇存於世，或者只存在末世/天上 等等觀點都是有的。但就我所屬的新教觀點，會比較傾向於間歇存於世或只存於天， 如果新教認為教會恆常存於世，那就不太可能脫離天主教乃至於認為（起碼當時的）天 主教不是真教會。 ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : : -- : : ◆ From: 61.230.114.87 : : 推 theologe:「犯錯是成長的必經之路」並沒有取消錯誤之為錯 59.105.105.120 03/01 : : → theologe:誤，上帝也不會覺得這樣子不痛不癢 59.105.105.120 03/01 : : 推 theologe:但上帝需要負責任的狀況只有在「未成年人-父親 59.105.105.120 03/01 : : → theologe:」的模式下才會成立，在「成年人-父親」的模式 59.105.105.120 03/01 : : → theologe:下，父親是不需要也不會隨伺在旁的；這就是兩個 59.105.105.120 03/01 : ^^^^^^^^^^^^ : 不! : [有兩三個人奉我的名聚會，那裏就有我在他們中間。]你忘了嗎? : 再加上 耶和華"全知",也能"預知" : 他當然是在場眼睜睜看著人類暴虐 (已經說過的話還要一直說,唉...) : : → theologe:模式的差別。然而比喻能傳達的訊息有限，若無法 59.105.105.120 03/01 : : → theologe:體會此二模式的差異，或許是經驗的差別造成，也 59.105.105.120 03/01 : : → theologe:無法多說甚麼 59.105.105.120 03/01 : 噗~果然像基督徒, : 討論到最後,發現實在辯不下去 : 在百口莫辯的情形下,趕緊丟下一句類似"有些奧秘是你不能體會的..."走人 : 呵~ : 在各種 我<-->基督徒討論模式中 : 最令我佩服的 : 就是舉出來的反駁 , 簡單易懂 : 且十分有說服力 , 讓我完全對自己的想法改觀 (但在這版上和樓下從來沒遇過) : 再來就是 , 承認自己了解不透澈 : 希望將來自己能夠解決我的問題(又誠實又誠懇 ,　我還能怎麼樣?) : 至於完全不承認自己的解讀不周延 : 丟下一句"是你自己不能體會..."走人的嘛...... : 我的國中同學就這樣對付過我^^ : 你設的「未成年人-父親 」,「成年人-父親」的模式 : 都是你一廂情願的歷史描繪 , 很多重要細節你並無法適當用此模型類比 : 就算我們真的跟著你的假設 , 用你任何設計的人神相處模式 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ : 我都充分說明過你無法規避 : ^^^^^^^^^^ : 1.上帝教導無方 : 2.上帝確實冷眼旁觀人類暴虐 (上帝只要有兩三人聚會 , 就在旁了 : 上帝全知 ,且預知 , 他一直充分得知 : 正在發生 , 和將來會發生的悲劇) : 你推文說:"父親(上帝)是不需要也不會隨伺在旁的" : 卻沒看到你拿出有說服力,清清楚楚的論證 , : 說明上帝真的沒有旁觀人類暴虐 : 只是反覆的不斷陳述 , 上帝不在場!! 上帝不在場!! : 這叫討論嗎?.... : 結論: (1).人類和上帝都"有"參與管理世界 : 　　　　(2).人類和上帝都要為世界的悲劇負責 (當然也有功於世界良善的ㄧ面) : (3).但上帝 1.沒有教導好人類 2.甚至漠視人類殘忍暴虐 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 : 上帝的責任更大!! : 上述的"每一項"我都非常清楚明白的解釋過了 : 再要硬凹是沒人可以說什麼 , 不過硬凹只會為耶穌做不好的見證 : 這個版是非常多人都會進來看的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.36 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/03 00:19) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Thu Mar 3 01:23:21 2005 : ..... : 故我說，上帝在教會中也不是完全臨在的 : 這種「不完全臨在」並不是半遮眼睛，而是說： : 1.上帝自我展現的不完全：上帝自我設限而不完全展現其權力、能力 : 2.時間上的不完全：上帝在教會中的臨在不是佔滿每時每刻的（注3） : ..... : 何以一個受過教養的成年人會做出這種明顯與自己所受教養不合的行為？ : 故我認為這並不是一個成年人的例子，或者說， : 這例子中的兒子並不是一個受到良好教養並懂得為自己行為負責任的成年人 : 就人類及基督教會歷史來看，似乎怎麼看都不像是成年人； : 故諸位無法接受成年人模式我是可以理解的 : 然而，墮落故事及浪子回頭比喻中留下來的蹊蹺是： : 成年人的認定其實是兒子一方做出的，而非父親一方 : 這其實是可以多少理解的--一個由父親認定的成年人樣式， : 是不會被兒子完全接受的；若兒子完全照父親的期望而活，我們不能說他已經成年。 : ..... : 上帝的確感到痛苦，但在一個成年人的模式（將人類視為成年人、 : 需要尊重的他者般的對待）中，是不能直接、處處插手的 : 但是，他都沒有行動嗎？也不是的 : 只是，他的行動不是如布希的武力行動（布希意圖消滅邪惡的政權） : 而是柔軟的、循循善誘的方式 : 是姜太公「願者上鉤」的方式 : 是耶穌基督「死諫」的方式 : 是他的話語不斷流通於世界上、教會中的方式 : 天主教過去逐漸不實行上帝的話， : 很自然地就有另一群願意實行上帝話語的人進行批判、在內部改革乃至脫離 : 此即宗教改革 : 後來天主教也有內部的改革，也不可能再容忍如過往的腐敗 : ..... : 談了這麼多，我想各位只是質疑上帝為什麼把責任或爛攤子丟給人類就一走了之？ : 或者上帝怎麼用這些笨方法，他的介入看起來怎麼如此單薄、無力？ : 用愛怎麼能解決問題？只用聖經/神的話語而不用強有力的介入如何能解決問題？ : ..... : 若以上帝對人類的信任、尊重來解釋，就能夠很容易地明白 : ..... : 注1：正如一個離家的成年子女，陪伴他的是父母在他成長歲月中給予教養的痕跡， : 父母可能會有不同意之處，但仍然不可能強制或完全操控孩子的行為， : 因而與「不在場」狀況相通；這樣的「不在場」，重點在於信任，而不是冷漠， : 上帝的話言猶在耳，怎麼會是冷漠？孩子犯錯後，上帝也不是無動於衷， : 不然怎麼會有聖經裡的救贖計畫/行動？ 你ㄧ向善於將簡單的道理用複雜的模型去論證 , 辯說 試圖在布滿矛盾教義的信仰裡找到自圓其說令人滿意的思維 可惜縱橫古今多少優秀心靈也從沒人做到過 你若真能做到我會很佩服你的 這次討論其實相當明白 但很多關鍵你卻一直看不清,丟出很多說辭卻沒能為你的上帝脫罪 我們就來看看這些關鍵問題: [注1：正如一個離家的成年子女，陪伴他的是父母在他成長歲月中給予教養的痕跡， 父母可能會有不同意之處，但仍然不可能強制或完全操控孩子的行為，] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 上帝不用"完全"操控人類就可以阻止悲劇 , 不要利用誇張的語句企圖混淆判斷 且 他教得好,人類根本不會犯大錯 孔子是凡人 , 看看歷史 , 凡人孔子跟你的上帝誰的教育比較成功? [因而與「不在場」狀況相通；這樣的「不在場」，重點在於信任，而不是冷漠， 上帝的話言猶在耳，怎麼會是冷漠？孩子犯錯後，上帝也不是無動於衷， 不然怎麼會有聖經裡的救贖計畫/行動？] 人類隨時做什麼 , 上帝都看到知道 , 因此你的比喻前提 : [正如一個離家的成年子女] 就不符合真實情形了 因此上帝人類的關係像是　 父親知道看到兒子正在做什麼 , 也有能力出面 (兒子未必知道父親在旁) 而如果今天 有一個父親看著自己小孩強暴婦女 符合你的"不可能強制或完全操控孩子的行為" 那父親這樣算在場還不在場?! 當然算在場!!!!　你的"不可能強制或完全操控孩子的行為"形同不在場 　　　　　　　　不合理 　　　　　　　　　　　　　 為什麼你的辨解沒有說服力? 1.[正如一個離家的成年子女，陪伴他的是父母在他成長歲月中給予教養的痕跡] 類比不合理:陪伴人類的不只上帝的教導 , 上帝隨時在人類身邊看著!! 2.[父母可能會有不同意之處，但仍然不可能強制或完全操控孩子的行為] 阻止人類暴虐需要動用的作為不合理 何需完全操控人類 , 只要部份伸手援手就可以阻止悲劇 你把阻止人類行惡的作為故意形容得很困難 3.[因而與「不在場」狀況相通] 雖然你又一次企圖為上帝製造不在場 , 可惜上述類比都失當 ꄠ 當然推論也無效 , 上帝在場才是合理的理解 結論: 1.上帝教導無方是事實 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場,還不在場勒?!虧你還講得出口) 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇) 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之責 (你怎麼凹也沒有說服力) 上帝的責任更大!! 你發勞騷我當然可以體會 , 不過你為了為自己的立場辯解 不惜使用各種扭曲的前提,推論,強行狡辯,別人能忍耐多久呢? 你要責怪我態度不好就讓你責怪吧 反正基督徒講不過我對我發怒的經驗我太多了 堆滿笑臉的人不見得是最和善的 我有我的堅持 也有我忍耐的底限 你要思考的是討論說明舉例辯解孰者較合理 這才是追尋真理最重要的地方 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.107.106
推 Palpatine:孔子的教育成功?中國還真是樂土呢=.=140.112.215.195 03/03
推 ssbalex:不可否認孔子對中國思想文化的深遠影響 140.118.233.24 03/03
推 pianoboy:一樓你仔細研究儒家影響社會政治的諸多細節吧! 61.230.116.78 03/03
※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.116.78 (03/03 14:48)
推 JingX:以前覺得孔老師很無聊 但現在發現他還真無孔不入 05/01 23:10
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fumin (小民) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Thu Mar 3 03:12:08 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : 上帝在教會中的臨在是透過他的話語、他的恩典、他的能力、他的安慰而臨在 : 並不是透過威權（注1） : 這些透過基督徒的經驗，或是我們對歷史的觀察便得以知曉 : 我指的是：若上帝的威權的確臨在，那麼人類及教會歷史中的罪惡怎會不被強力地阻止？ : 就這點來說，我看到的歷史與pianoboy看到的歷史沒有多大差別 : 只是我們的解釋不同 是的，讓我們換句話說： pianoboy兄看到的是：既然上帝有能力，為何不阻止？所以這個上帝有問題 你看到的是：歷史中的罪惡沒有被阻止，所以顯然上帝在這方面保留了他的介入 你看的是過程，pianoboy兄看到的是結論 pianoboy兄認為在該介入的情形下上帝不介入，卻又指責人類的墮落，這樣的 上帝罪大惡極，這一點，是你一直迴避的... : 從聖經看來，神人關係是有發展、轉變的 : 故我們用任一模式來套用，當然都是有缺陷的 這兩句話大有問題，即便神人關係一直發展轉變，但耶穌以降應該沒再變過了 : 第二是：未成年人模式不可避免監視或監護這種的單向、穩定的關係權力結構； : 成年人模式則容許有更多的發展、轉變的空間， : 一個離家的成年人和他的父親之間可以有仇恨、對立， : 也可以有和好、互助的關係；比較符合我們對神人關係史的觀察 未成年的譬喻是在彰顯上帝的能，因為上帝無處不在，兒子又哪有「離家」 的空間？即便如你說的上帝在場時不帶威權，但他至少帶有理解力吧？ 理解人類在做的惡事... : 墮落之後的神人關係其實嚴格說起來並不是父子關係，或說，不是正常的父子關係。 : （kukchy說的「問題家庭」圖像，我想多少是可以是符合這種狀況的） : 創世紀裡墮落後的圖像，一開始尚可說是只是有點疏離的父子關係， 即便你拿了這些更細的組件試圖圓滿你的理論，但不正常的父子關係還是 逃避不了pianoboy兄的質疑：上帝知曉但卻不介入 : 這種「不完全臨在」並不是半遮眼睛，而是說： : 1.上帝自我展現的不完全：上帝自我設限而不完全展現其權力、能力 : 2.時間上的不完全：上帝在教會中的臨在不是佔滿每時每刻的（注3） : 我的確認為上帝在面對人類苦罪上是收回他的能力 : 也就是說，不是全能的 你看到的圖像大致如下： 上帝背著手看著人類的行為，偶爾在旁鼓勵敦促，但卻絕不插手，即便人 類摔傷了也沒關係，因為有這樣的教訓才會進步，下一次會更好（一幅慈父教子圖） 但是，我看到的卻是： 上帝背著手看著人類的行為，上帝有沒有在旁鼓勵我不清楚，但人類摔傷後， 上帝便甩手不顧，並直斥：「你果然是孽種，我要跟你斷絕父子關係！！」 : 惡的論證會得到三種神義論觀點：上帝全善但不全能，上帝全能但不全善， : 上帝不全能也不全善；我的立場基本上是第一個 你指上帝全善但不全能，所以上帝基於全善，所以指派天使討伐惡魔， 又基於上帝的不全能（你的說法是故意留一手），所以他要求天使絕對 不能打贏惡魔，又或在一開始就「故意」把天使造得不比惡魔強 恩～故意把天使造弱一點和要求天使留一手原來可以稱為全善... : 我之前提出的成年人模式其實是有解答的可能 : 諸位為何不接受，其實一直卡在一個點上：這成年人是真的成年人嗎？ : （在本主題的第一篇中，我就已經預留了這個問題；但很明顯的，沒有人注意到， : 或者說，沒有人能用理性的語言觸及進而討論這個問題） 不是沒人注意到，是沒人想幫上帝圓謊 : 成年人的認定其實是兒子一方做出的，而非父親一方 父親（上帝）若不認定兒子成年，那麼上帝的不介入就是p兄質疑的 你這個兒子自以為成年又如何？ : 這其實是可以多少理解的--一個由父親認定的成年人樣式， : 是不會被兒子完全接受的；若兒子完全照父親的期望而活，我們不能說他已經成年。 其實沒有人要跟你爭執人類成年與否，p兄會用未成年來譬喻是因為 上帝對每件事「都知曉」 人類的父母對成年人無力管教，除了一方面是因為成年人不服管教外，更大的原因 是人類父母的知的能力有限，他們「不知曉」子女在外的所作所為，上帝則否 : 上帝的確感到痛苦，但在一個成年人的模式（將人類視為成年人、 : 需要尊重的他者般的對待）中，是不能直接、處處插手的 ^^^^ 為何「不能」，誰限制了他？他自己？那為何？因為尊重？ 父親知道兒子要拿刀殺人，但卻因為「尊重」他而不制止，怎麼說服我 上帝的全善？ : 但是，他都沒有行動嗎？也不是的 : 只是，他的行動不是如布希的武力行動（布希意圖消滅邪惡的政權） : 而是柔軟的、循循善誘的方式 : 是姜太公「願者上鉤」的方式 : 是耶穌基督「死諫」的方式 : 是他的話語不斷流通於世界上、教會中的方式 上帝很吐血的被你詮釋成如此的無能和無力，如果上帝真的如此無能， 那麼我們承認他確實無法幫助人類什麼，無法提升人類使之進步，但， 這樣的上帝我們幹嘛信他？對現世毫無幫助，只許諾我死後上天國... （且很可能我們上了天國後，又因為我們的無知，吃了根香蕉又被趕出來..@_@） : 但提到道德、慈愛、普世價值的推動者，也仍然無法斷開與宗教的聯繫 : 許多事物是一體的兩面，我們不可能只要好的而完全避開代價 : 宗教裡的絕對心態會帶來黨同伐異，但若沒有堅定的、絕對的心志， : 又怎麼可能推動那些看似不可能的價值實踐？ 這一點就是我說的侵略性 基督徒的絕對心造成了侵略性傳教，在婚姻上會要求另一半一定要一起信教， 又因為基督徒的絕對心，讓非基督徒都成了敵基督，都成了被討伐的對象... 上帝有「討伐」惡魔的舉動，人類便有樣學樣 這一點，我們以佛教為例，會發現佛教講因緣，所以傳教也是隨緣，度化 也是隨緣，佛說八萬四千法門，各有各的緣法，並不強求某個法為絕對的唯一 並強加於他人之上，但是，佛教依然可以實踐你說的道德、慈愛等價值，佛教 依然教導人們要有堅定的精進心，但卻因為沒有排他性所以不會進一步造成侵略性 : 若以上帝對人類的信任、尊重來解釋，就能夠很容易地明白 即便是西方國家，他們對個體獨立性的尊重，也不會放任自己的子女 去殺人放火。當然，若子女真的殺人放火了，那麼他們除了痛心之外 別無他法（這是你要說的），但顯然的是：「上帝不是無能的人類， 他不是"事後"才知道」 : 一是時間有限，二是兩位的回應讓我感覺到非常的不友善、沒有理解進而對話的誠意 你從來沒直接回我的文，卻又說我沒有對話的誠意，這點讓我很感冒... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.64.239.143 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Fri Mar 4 08:11:30 2005 恩恩，我稍微看到比較有誠意的回應 討論空間是有的，但我的時間仍需要抓準，該閃就閃 上次在這裡淪陷了快三個月的樣子@@ 我可不想歷史重演... ※ 引述《fumin (小民)》之銘言： : 是的，讓我們換句話說： : pianoboy兄看到的是：既然上帝有能力，為何不阻止？所以這個上帝有問題 : 你看到的是：歷史中的罪惡沒有被阻止，所以顯然上帝在這方面保留了他的介入 : 你看的是過程，pianoboy兄看到的是結論 : pianoboy兄認為在該介入的情形下上帝不介入，卻又指責人類的墮落，這樣的 : 上帝罪大惡極，這一點，是你一直迴避的... 前提不同，結論自然不同 所以在認同pianoboy前提的狀況下， 他的結論：上帝殘暴不仁或責任嚴重等等的結論 我沒甚麼好反對的 在第一篇我就已經展演過他的論證，並且我從來沒有表達何處推論有漏洞的 所以各位不必重複強調這些我已經表達過我理解的東西 因此從一開始，我討論的就是另外一種前提下的狀況， 或者說我認為他論證中需要商榷的是前提 當然各位不是沒有注意到我提出的不同前設：成年人模式 只是說對這模式當然會有不同意之處 但我想即便是不同意，也是可以用討論的方式，不必太快就給我安上甚麼罪名或標籤 ********************* 「該不該介入」是我們的歧異處，而「如何介入」更是我欲討論的。 在未成年模式中，基本上我認為應當介入，並且是強勢的介入 在成年人模式中，談廣義的介入，當然也是要介入，但具有權威性、強制性 的介入，我認為就不該有 我之前談到的「不在場」，就是在講這種威權是不當的介入方式 全能上帝的「在場」必定意味著沒有何事能逃開其掌管 若這種威權在場，大概就只有像洪水這類的滅亡行動了吧 或者某人的意志被剝奪，或者某人在無意識中遭上帝操控 如果這樣威權的上帝完全不節制自我的能力，處處時時在場 那麼世界大概不能撐過多少年日吧 人類也完全會失去自由，事實上也就是「未成年模式」 這些解釋並不是我的自圓其說， 上帝尊重人的自由、節制自我的能力--這些從聖經的研讀中就能找到 「上帝的沈默」在舊約中一直是一個明顯的主題 這正是全能上帝的不在場，在場的則只是上帝微弱的聲音、偶然的行動 所以我否定的是上帝恆常地威權式的介入，但上帝有沒有介入呢？有的。 1.第一種介入方式就是前面提到的這種偶然的威權式介入 這種介入的方式，就聖經來看，很明顯的是經過選擇性的行動 也就是說，是特別選擇過的人或事或時機 並不是隨意的，也不是能普遍化或可找出公式來的 2.第二種方式也是最基本的方式，就是他的話語。 猶太--基督宗教是經典的宗教 人們透過經典來尋求上帝的話語 這種話語的介入，看來微弱，但其實影響深遠 我們說雙希（希臘、希伯來）是西方文化的源頭，指的不是其他， 正是這兩文化留給人類的經典文本! 人類依照觀念來創造法律、社會體制、工藝技術、生活品味 而觀念則是經典中留給我們的東西 愛，公義，美，平等，自由，.....這些現今的普世價值 都是雙希經典留給我們的東西 而其中的愛和平等更是猶太--基督教所獨有的元素 沒有這些不會有法國大革命 沒有法國大革命，就不會有今天普遍的民主政體 這種方式看似微弱，但其實影響深遠、成效頗豐 閱讀經典其實是一項讓人謙卑、謹慎的活動 宗教經典又更使人不得不戰兢觀看 所以那種以經典作為自己作惡、行使暴力或明顯違反聖經其他處觀點的行為 正是一種輕忽怠慢經典的行為 但經典就是如此地沒有強制力， 閱讀者忽略明顯的錯誤或者即便知道錯誤仍去行動都在閱讀者的自我意志的掌控中 當然，沒有人說誰能完全不犯閱讀上的自相矛盾等錯誤 故謙卑、謹慎，並盡可能掌握全面的文本，就成為避免嚴重錯誤的方法 【補充說一句，十字軍的侵略、暴力行為，並不是聖經裡可以提供理據的行為 侵略他人，對猶太人來說是非常陌生的，當然，我們會想到進迦南的戰爭行為 但以戰爭的方式取得生存的土地，是當時代的生存法則 （當然這有得吵，先簡單的這樣講） 然而，自此之後，猶太人的歷史中，被殺、被滅國、被囚的情況多 侵略他人則是無法想像的 （要說是他弱小所以無法擴張也是可以:p但就聖經的記載觀點， 明顯地是上帝使以色列無法擴張、使其衰亡） 到了新約，耶穌傳揚上帝國並且建立上帝國的方式， 不斷地以自我的被憎恨乃至最終是以自己的死亡， 而不是以暴力使他人接受的方式。 帝國主義式的侵略行為，更多是希臘文化與東方波斯等的影響 不斷擴張、殖民，無論是斯巴達或是雅典， 都是再自然不過的軍事乃至文化傳布模式了 （當然，蘇格拉底也死過） 因此，基督教給第三世界感受到的侵略性 更多是希臘元素的影響，而不是希伯來的 我們常談的白人中心主義也就是這種東西 現今的基督教基要主義派仍多少殘留有這種東西 （支持小布希的也多是這種思想背景） 除了過去宣教運動裡的宗派背景以基要主義派為主流外， 而更慘的是，台灣的基督教又以基要主義派為多數】 以話語介入這世界的方式，看似微弱的 但重要的是，這經典中有建構世界文明所需要的東西 待人們逐漸理解並成為實踐的可能時，人類就獲得其中的果實 再說一點，既然pianoboy提到儒家 聖經傳統下對當權者進行批判的可能性，儒家顯然不存在或者說即便有也沒有發揮效用 西方在中世紀以來，宗教或有被政治所利用，宗教也有利用政治的狀況， 但最獨特之處是二者成為有區別的、獨立的兩權力 縱然或有宗教吃掉政治而獨大的情況，但政治也不是沒有吃掉宗教的狀況 重點是，宗教一直能成為政治以外的獨立之權 這才使得君權沒有無限擴張成為可能， 縱使中世紀末期，君權有無限擴張的願望，但宗教一直是他無法擺平的對手 在君權以外，宗教其獨立的權威沒有被消滅的狀況 這正是後來民主政治分權制衡的一個重要前提：君權不是無限擴張且自足者 在希臘羅馬時代都曾有現今民主政治的雛形 最後瓦解掉的關鍵都在於「獨裁者」的崛起 而這些獨裁者，除了武力以外，沒有其他的權威可以對抗之 若反觀中國，先不說秦國， 到了漢朝時儒家根本就是被吃掉了 而且一吃就是將近兩千年的時間 在這種君權獨大，沒有任何其他精神性的權威能抗衡的狀況下 唯有武力--也就是下一個君王可以與之對抗 不說戰亂，就說君權的專擅，有多少人被殺，有多少自由、多少思想被埋沒 不用以武力就能和平轉換政權的民主政治，是西方努力多少才得來？ 宗教在其中或許也是阻礙、問題之一，但宗教並不等於對上帝的話的完全理解 全面的自由、和平、尊重人權得以可能，都是西方文明今日的重要成果 這樣的成果當然有希臘以及其他元素的作用， 但希伯來經典及其詮釋的效用亦提供了關鍵不可少的元素 上帝的話語要被人們理解進而實踐 中間遭遇多少失敗和困難 但人類還是做到了許多，不是嗎？ 我們可以質疑，上帝為什麼用這種笨方法， 但這就是對待成年人的方法。 若問：沒有聽到上帝話語或還沒聽懂上帝話語的人怎麼辦？ 我會反問：那些人就可以被當成未成年人來看待嗎？ 良心、理性，或孟子提的四端：惻隱之心、辭讓之心、是非之心和善惡之心 這些不都是人皆有之的嗎？ 人類在西方文明外，不也有許多輝煌的文明嗎？ 即便這些文明沒有西方文明所獨有的那些成果，如普世價值、民主政治精神等等 但憑藉那些上帝在創造人類之初就賦予的能力， 不也能夠有道德、宗教、美學等等文明嗎？ 故即便西方文明獨享上帝的話， 但其他文明也不會沒有自己處理問題乃至為自己行為負責的能力 當我們以兒子強暴他人如此誇張罪行作為比喻時， 我們得問這兒子沒有知道自己的行為明顯錯誤並進而阻止自己的能力嗎？ 在成年人的模式中，這兒子既然擁有完全的能力，當然也得負完全的責任 而人類的確是有成年人的能力及資格。 既然是成年人，即便上帝在旁觀看，其威權也就沒有恆常介入的必要與理由 逼迫人類一定要理解他的話語或者逼迫人類所有錯誤行為都必須受外力（神）才能停止 都是不需要也不應該做的。 3.耶穌的道成肉身及其救贖 4.耶穌升天後聖靈在教會/基督徒中的內住 這兩點再講下去就講不完了，先打住 下面你的回文，我想主要問題上面應該都有觸及到 唯二有話說的是： 1.神人關係在耶穌來世之後，仍有階段性的發展及變化， 這在啟示錄中就成為神學中末世論的討論題目 即便不說這些好了，上帝跟信他的人的關係與上帝跟不信他的人的關係起碼也是不同的 更不要說即便是基督徒，每個人與上帝的關係也都不同 神人關係本來就是差異性極大的， 各位單以一個兒子強暴他人例子來討論、概括，本來就是極度簡化的方式 2.你提到天使甚麼的，好像不是聖經的內容 基本上在耶穌來世以前，這世界上帝是讓魔鬼自由介入甚至管轄 在伊甸園時的對立--食禁果，魔鬼就取得了或至少是暫時的勝利： 成功的使先祖倒向他那一方 也就是沒有甚麼徹底對付之的戰役 在耶穌的受死及復活後，戰局才產生了變化 因為這場戰爭的重點，不在於天使軍或撒旦軍誰較強大 而在於人心的抉擇 : 這兩句話大有問題，即便神人關係一直發展轉變，但耶穌以降應該沒再變過了 : 未成年的譬喻是在彰顯上帝的能，因為上帝無處不在，兒子又哪有「離家」 : 的空間？即便如你說的上帝在場時不帶威權，但他至少帶有理解力吧？ : 理解人類在做的惡事... : 即便你拿了這些更細的組件試圖圓滿你的理論，但不正常的父子關係還是 : 逃避不了pianoboy兄的質疑：上帝知曉但卻不介入 : 你看到的圖像大致如下： : 上帝背著手看著人類的行為，偶爾在旁鼓勵敦促，但卻絕不插手，即便人 : 類摔傷了也沒關係，因為有這樣的教訓才會進步，下一次會更好（一幅慈父教子圖） : 但是，我看到的卻是： : 上帝背著手看著人類的行為，上帝有沒有在旁鼓勵我不清楚，但人類摔傷後， : 上帝便甩手不顧，並直斥：「你果然是孽種，我要跟你斷絕父子關係！！」 : 你指上帝全善但不全能，所以上帝基於全善，所以指派天使討伐惡魔， : 又基於上帝的不全能（你的說法是故意留一手），所以他要求天使絕對 : 不能打贏惡魔，又或在一開始就「故意」把天使造得不比惡魔強 : 恩～故意把天使造弱一點和要求天使留一手原來可以稱為全善... : 不是沒人注意到，是沒人想幫上帝圓謊 : 父親（上帝）若不認定兒子成年，那麼上帝的不介入就是p兄質疑的 : 你這個兒子自以為成年又如何？ : 其實沒有人要跟你爭執人類成年與否，p兄會用未成年來譬喻是因為 : 上帝對每件事「都知曉」 : 人類的父母對成年人無力管教，除了一方面是因為成年人不服管教外，更大的原因 : 是人類父母的知的能力有限，他們「不知曉」子女在外的所作所為，上帝則否 : 為何「不能」，誰限制了他？他自己？那為何？因為尊重？ : 父親知道兒子要拿刀殺人，但卻因為「尊重」他而不制止，怎麼說服我 : 上帝的全善？ : 上帝很吐血的被你詮釋成如此的無能和無力，如果上帝真的如此無能， : 那麼我們承認他確實無法幫助人類什麼，無法提升人類使之進步，但， : 這樣的上帝我們幹嘛信他？對現世毫無幫助，只許諾我死後上天國... : （且很可能我們上了天國後，又因為我們的無知，吃了根香蕉又被趕出來..@_@） : 這一點就是我說的侵略性 : 基督徒的絕對心造成了侵略性傳教，在婚姻上會要求另一半一定要一起信教， : 又因為基督徒的絕對心，讓非基督徒都成了敵基督，都成了被討伐的對象... : 上帝有「討伐」惡魔的舉動，人類便有樣學樣 : 這一點，我們以佛教為例，會發現佛教講因緣，所以傳教也是隨緣，度化 : 也是隨緣，佛說八萬四千法門，各有各的緣法，並不強求某個法為絕對的唯一 : 並強加於他人之上，但是，佛教依然可以實踐你說的道德、慈愛等價值，佛教 : 依然教導人們要有堅定的精進心，但卻因為沒有排他性所以不會進一步造成侵略性 : 即便是西方國家，他們對個體獨立性的尊重，也不會放任自己的子女 : 去殺人放火。當然，若子女真的殺人放火了，那麼他們除了痛心之外 : 別無他法（這是你要說的），但顯然的是：「上帝不是無能的人類， : 他不是"事後"才知道」 : 你從來沒直接回我的文，卻又說我沒有對話的誠意，這點讓我很感冒... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.36 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/04 08:16) ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/04 09:10) ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/04 09:27) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Fri Mar 4 14:05:24 2005 : 「該不該介入」是我們的歧異處，而「如何介入」更是我欲討論的。 : 在未成年模式中，基本上我認為應當介入，並且是強勢的介入 : 在成年人模式中，談廣義的介入，當然也是要介入，但具有權威性、強制性 : 的介入，我認為就不該有 1.你的"模型"不符合實際情形 , 你的前提已經有誤. 2.任何情形 , 看到有人施加暴虐 , 都應該立刻盡力阻止 , 挽救受害者 否則就是助長罪惡 , 更何況施暴者是自己(神)的受教者 , 責任更大. : 既然是成年人，即便上帝在旁觀看，其威權也就沒有恆常介入的必要與理由 法官 : teol**** , 你的兒子強暴女性 , 你在旁邊為什麼不阻止? teol**** : 噢! 因為我兒子是成年人 , 所以我的父權沒有一直要介入的必要和理由... 你等著出法院被受害親屬圍毆吧! *********************************************************************** 唉 , 你的思想已經扭曲到一個地步了 以上這些我重覆過太多次了 , 這些道理也太簡單 上帝該不該趕緊挽救受害者 , 阻止悲劇 , 我猜你心裡其實有不同的聲音 不過你為了替上帝脫罪 , 選擇昧著良心的公開狡賴 這是我最不齒基督徒的原因之一! 樓下某位代理版主 , 雖然責罵他人的事蹟歷歷可數 但是我亦見過當他發現解釋不下去時 , 公開承認"以我目前所知 , 無法解釋 , 故我不討論下去了..." 這點倒真的值得佩服... 結論: 1.上帝教導無方是事實 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場,還不在場勒?!虧你還講得出口) 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之責 (你怎麼凹也沒有說服力) 上帝的責任更大!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.110.208 ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.110.208 (03/04 14:24)
推 theologe:父親在旁邊介入的四種方式，我已經提出來了.. 59.105.105.36 03/05
→ theologe:貼標籤當然比理解他人容易地多 59.105.105.36 03/05
推 theologe:你似乎認為我變來變去，試圖硬拗甚麼，但我不 59.105.105.36 03/05
→ theologe:認為我從第一篇到現在有改變甚麼觀點的地方， 59.105.105.36 03/05
→ theologe:差別只在於有些話一時無法說清楚，故在之後一一 59.105.105.36 03/05
→ theologe:補齊；若我將這些說明一次寫完，不要說各位閱讀 59.105.105.36 03/05
→ theologe:上的麻煩，我寫的也很辛苦；再加上思慮不可能 59.105.105.36 03/05
→ theologe:周到，故一次寫完也沒有意思；至於你認為我刻意 59.105.105.36 03/05
→ theologe:迴避質疑，我只能說你並未真正理解過我的講法； 59.105.105.36 03/05
→ theologe:至於若說我對你講的顯而易懂的結論無視，那更是 59.105.105.36 03/05
→ theologe:誤解，因為我從來沒有說你的推論是錯的；只是我 59.105.105.36 03/05
→ theologe:的前提與你的不同，所以我不會得到你那樣的結論 59.105.105.36 03/05
→ theologe:若我採取你的前提，我絕對舉雙手贊成你的結論， 59.105.105.36 03/05
→ theologe:毫無懷疑。至於我的前提是否真能得到我所宣稱的 59.105.105.36 03/05
→ theologe:的結論，當然是可以討論的，我也認為我沒有忽略 59.105.105.36 03/05
→ theologe:你們提的質疑，只是我認為你們仍然以自己的前提 59.105.105.36 03/05
→ theologe:來套用我的講法，以致於看不到另一種可能 59.105.105.36 03/05
→ theologe:言盡於此。 59.105.105.36 03/05
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fumin (小民) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Fri Mar 4 22:27:43 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : 恩恩，我稍微看到比較有誠意的回應 : 討論空間是有的，但我的時間仍需要抓準，該閃就閃 : 上次在這裡淪陷了快三個月的樣子@@ : 我可不想歷史重演... 可惜我還是沒看到有誠意的回應，我不想在口頭上 佔便宜，但你的回文確實給我沒誠意的感受 你的回文並不是討論，而是自說自話。你這樣的回文誠意 我撐不了三個月，總是自己構譜出一篇論文，但在被指出 其中的論點缺失時，又推出另一篇同品質的論文，除了換 句話說外了無新意，卻一再迴避了之前被質疑的部分 : ※ 引述《fumin (小民)》之銘言： : : 是的，讓我們換句話說： : : pianoboy兄看到的是：既然上帝有能力，為何不阻止？所以這個上帝有問題 : : 你看到的是：歷史中的罪惡沒有被阻止，所以顯然上帝在這方面保留了他的介入 : : 你看的是過程，pianoboy兄看到的是結論 : : pianoboy兄認為在該介入的情形下上帝不介入，卻又指責人類的墮落，這樣的 : : 上帝罪大惡極，這一點，是你一直迴避的... : 前提不同，結論自然不同 相信，無論是成年模式或未成年模式，你的說法都不合常理， 雖然你一直試圖想用常理理解並相信上帝... 這根本不是成年或未成年的問題，你一再將爭點拉到成年與未成年， 並試圖在這細節上做無謂的爭議，這一點是我在上篇想表述的 你的論點只有在將「全人類視為一個個體」時才有點邏輯，因為在這樣的 狀況下，數十萬乃至數百萬人流的血對全人類而言不過是個大一點的傷口 罷了。 在這樣的情況下你維持你的信仰我不與置評，但，我無法將視數十萬人 流血於不顧的上帝視為全善 如果你不同意將全人類視為一個個體這樣的說法，那你的成年模式將完全 不成立，上帝幾乎總是對個人的錯誤行為知曉但不介入 : 所以在認同pianoboy前提的狀況下， : 他的結論：上帝殘暴不仁或責任嚴重等等的結論 : 我沒甚麼好反對的 : 在第一篇我就已經展演過他的論證，並且我從來沒有表達何處推論有漏洞的 沒有漏洞是你的自以為，你從沒對質疑做過直接的回應 : 在成年人模式中，談廣義的介入，當然也是要介入，但具有權威性、強制性 : 的介入，我認為就不該有 沒有人要求上帝「強制性」的介入，就像不會有人要求父母每天讓成年子女 帶著狗項圈般 但，即便對成年子女，知曉他將去為惡卻不制止，為惡的子女需負當然的 責任，但不制止的父母很明顯的有連帶責任，這是p兄講到爛的論述，也是你 一直迴避的 養不教，父之過；教不嚴，師之惰 : 人類也完全會失去自由，事實上也就是「未成年模式」 : 這些解釋並不是我的自圓其說， : 上帝尊重人的自由、節制自我的能力--這些從聖經的研讀中就能找到 即便聖經中真的如此表述（暫且假設你的理解符合聖經原意）但我的反駁如下： : 1.第一種介入方式就是前面提到的這種偶然的威權式介入 : 2.第二種方式也是最基本的方式，就是他的話語。 : 猶太--基督宗教是經典的宗教 : 人們透過經典來尋求上帝的話語 : 這種話語的介入，看來微弱，但其實影響深遠 : 我們說雙希（希臘、希伯來）是西方文化的源頭，指的不是其他， : 正是這兩文化留給人類的經典文本! : 人類依照觀念來創造法律、社會體制、工藝技術、生活品味 : 而觀念則是經典中留給我們的東西 : 愛，公義，美，平等，自由，.....這些現今的普世價值 : 都是雙希經典留給我們的東西 你的說法是：上帝確實有介入！他的介入法是他的話語，這讓我做個比喻： 知曉兒子將為惡時父親沒制止，其後受害家屬質疑犯人父親時，父親理直氣壯 的反駁：「誰說我沒制止他～我在他三歲時就告訴他殺人是不對的！！」 請問這是常理嗎？ 這樣的父親沒有責任嗎？沒有見受害人之死而不救的責任嗎？沒有見加害人 之誤而不救的責任嗎？ 上面的反駁，都是你所說的成人模式，但成不成人又如何？這是常理壓... : 閱讀經典其實是一項讓人謙卑、謹慎的活動 : 宗教經典又更使人不得不戰兢觀看 : 所以那種以經典作為自己作惡、行使暴力或明顯違反聖經其他處觀點的行為 : 正是一種輕忽怠慢經典的行為 這一點我從不否認，我記得我有說過我承認基督教也是勸人為善，我的反駁 並不是要指基督教的存在完全沒有正面價值，只是想指明基督教的不理性 （我的對基督教的正面理解可在之前的別的討論串中找到） : 【補充說一句，十字軍的侵略、暴力行為，並不是聖經裡可以提供理據的行為 : 侵略他人，對猶太人來說是非常陌生的，當然，我們會想到進迦南的戰爭行為 : 但以戰爭的方式取得生存的土地，是當時代的生存法則 : （當然這有得吵，先簡單的這樣講） 簡單的說，既然現在的世界之所以如此是上帝安排的，那麼當時代的生存 法則也必然是上帝安排的，不是嗎？ 總不能好的都歸上帝，壞的都歸敵基督吧... : 帝國主義式的侵略行為，更多是希臘文化與東方波斯等的影響 : 不斷擴張、殖民，無論是斯巴達或是雅典， : 都是再自然不過的軍事乃至文化傳布模式了 : 因此，基督教給第三世界感受到的侵略性 : 更多是希臘元素的影響，而不是希伯來的 這是否又是好的留給基督教，壞的留給希臘？ 前面不是還連雙希的文化成就都歸功於上帝？ 這會兒希臘的侵略性就只歸希臘了...公平嗎？ : 重點是，宗教一直能成為政治以外的獨立之權 : 這才使得君權沒有無限擴張成為可能， 防制君權的擴張在於政治制度，不在宗教，這一點是你 擴張解釋了 : 若反觀中國，先不說秦國， : 到了漢朝時儒家根本就是被吃掉了 : 而且一吃就是將近兩千年的時間 1.儒家只算是半宗教，因其沒有宗教之實體，但確有等同宗教的影響力 2.儒家本來就有其提倡的君臣理論，而中國實行的君制總是包含了 儒家（雖也同時包含法家和道家） 儒家並不是「被吃掉」，而是中國的君制本身就是儒家的體現之一 : 在這種君權獨大，沒有任何其他精神性的權威能抗衡的狀況下 無論東、西方，在封建時代君權至上但不獨大，以中國為例， 君權是在「太后」、「皇帝」、「權臣」間彼此制衡的 : 不用以武力就能和平轉換政權的民主政治，是西方努力多少才得來？ : 宗教在其中或許也是阻礙、問題之一，但宗教並不等於對上帝的話的完全理解 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 總是將爭點模糊並忽略 : 全面的自由、和平、尊重人權得以可能，都是西方文明今日的重要成果 : 上帝的話語要被人們理解進而實踐 : 人類在西方文明外，不也有許多輝煌的文明嗎？ : 即便這些文明沒有西方文明所獨有的那些成果，如普世價值、民主政治精神等等 : 但憑藉那些上帝在創造人類之初就賦予的能力， : 不也能夠有道德、宗教、美學等等文明嗎？ : 故即便西方文明獨享上帝的話， : 但其他文明也不會沒有自己處理問題乃至為自己行為負責的能力 這樣的說法很矛盾，你視西方文明是執行上帝的話語的體現，那麼， 非西方文明是什麼的體現？上帝是全善的，統管善的存在，其他文明 豈非敵基督的體現？但你又肯定其他文明的成果... 且讓我很無力的是，你的全文表現了你的崇洋，還有你的政客思想... 崇洋我不與置評，也許是你對東方文化沒有深入的機會 而開口閉口的「普世價值」...我想說的是：沒 有 普 世 價 值... 放諸四海皆準的價值是不存在的，這種說法是政客在推廣其正義時所採用的 你竟然也採用這種說法... : 當我們以兒子強暴他人如此誇張罪行作為比喻時， : 我們得問這兒子沒有知道自己的行為明顯錯誤並進而阻止自己的能力嗎？ 基督教存在「聖戰」這樣的詞彙，但我不認為戰爭是善的，教徒 不知道自己明顯的錯誤且無阻止自己的能力，如果你視「聖戰」為全善的 那我不與置評 : 在成年人的模式中，這兒子既然擁有完全的能力，當然也得負完全的責任 : 而人類的確是有成年人的能力及資格。 p兄沒說人類不該負完全的責任，而是說上帝該負蓄意縱容的責任 : 既然是成年人，即便上帝在旁觀看，其威權也就沒有恆常介入的必要與理由 沒人要求恆常介入，只要求在必要時介入，這也是常理 : 逼迫人類一定要理解他的話語或者逼迫人類所有錯誤行為都必須受外力（神）才能停止 : 都是不需要也不應該做的。 上帝示現干預「不等於」逼迫人類 他只要出現在決策者面前並告知：「這是不善的，你確定要這樣做？」即可 但他沒有，連善盡告知的義務都沒有 你若要說：「有，在經典裡」 那麼，我一開始的譬喻就說明了這種辯解的無力 : 下面你的回文，我想主要問題上面應該都有觸及到 不，你將質疑都跳過了 : 唯二有話說的是： : 1.神人關係在耶穌來世之後，仍有階段性的發展及變化， 我指的無變化是指無論是成年模式還是未成年模式，都不該在 耶穌以降後有所更動，而非你提的枝微末節 : 2.你提到天使甚麼的，好像不是聖經的內容 : 基本上在耶穌來世以前，這世界上帝是讓魔鬼自由介入甚至管轄 : 在伊甸園時的對立--食禁果，魔鬼就取得了或至少是暫時的勝利： : 成功的使先祖倒向他那一方 : 也就是沒有甚麼徹底對付之的戰役 : 在耶穌的受死及復活後，戰局才產生了變化 : 因為這場戰爭的重點，不在於天使軍或撒旦軍誰較強大 : 而在於人心的抉擇 好吧～我承認這不在聖經範圍內，已經是偽經的範疇，可忽略 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.64.239.143 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Fri Mar 4 23:52:42 2005 ※ 引述《fumin (小民)》之銘言： : : 在第一篇我就已經展演過他的論證，並且我從來沒有表達何處推論有漏洞的 : 沒有漏洞是你的自以為，你從沒對質疑做過直接的回應 我說沒有漏洞的是pianoboy的推論（三條線....），不是說我自己的推論沒有漏洞! 基本的話都沒有理解，我哪裡指望各位能理解其他呢 你認為我是自說自話 但對我來說，推論的嚴謹性是應當要有的 就是我在各位面前展演我的論證， 這些論證才會有被討論、被質疑的可能性及意義 我先對我自己負責任，寫出來的東西才能受公評 我們的背景訓練不同 但不代表無法互相理解 你說我崇洋 但我是有理據的，不是信口開河 並且我沒有說西方文化以外的都是不好的，我對他們的形容詞是「輝煌」! （當然也沒說西方文化沒問題） 所以以「崇洋」來貼我標籤倒是不必了 最後再說一次，不同的前提就會有不同的結論 所以我從不認為何種結論是不應該存在的 重點是其前提 我當然有我的前提，這些前提可以受質疑，但若沒有確實地論述其錯誤 我不覺得各位可以做出武斷的結論 我已論證了人類可以被當成是成年人 論證過程當然可以受公評、質疑、討論， 但很顯然地，確實地理解並提出深刻反駁，我沒有看到 我看的只有貼標籤、不做深入的理解乃至討論辯駁、重複以自己的 前提來評斷他人在不同前提下的論述（我從來沒有以我的前提來說pianoboy的 推論是錯誤的） 最後以你的例子來說明：你根本沒有跳脫未成年模式的思考、並以此思考模 式來誤解我所提模式 ======== : 你的說法是：上帝確實有介入！他的介入法是他的話語，這讓我做個比喻： : 知曉兒子將為惡時父親沒制止，其後受害家屬質疑犯人父親時，父親理直氣壯 : 的反駁：「誰說我沒制止他～我在他三歲時就告訴他殺人是不對的！！」 : 請問這是常理嗎？ : 這樣的父親沒有責任嗎？沒有見受害人之死而不救的責任嗎？沒有見加害人 : 之誤而不救的責任嗎？ : 上面的反駁，都是你所說的成人模式，但成不成人又如何？這是常理壓... ======== 一個成年人的養成是甚麼「在三歲就告訴他殺人是不對的」這種○╳話嗎 各位，誰人家的父母是這樣教養自己兒女的？ 教養當然是透過不斷地愛護、言教、身教、各種的機會教育、紀律的養成等等等等 各位要惡意理解我的模式、例子也稍微高明點吧！ 接下來，若將例子對應到人類現實，則上帝對「未成年的人」的教養當然不是 可以完全以例子來理解，例子畢竟是例子！ 「未成年的人」我認為就是在伊甸園中還未墮落前的人類 上帝教養的方式我們無從得知，但教養的結果卻是我們每個人都可以知道的 我已經講過了：理性、良知、孟子講的四端等等東西都是人生而有之 在這種人類基本能力下發展出來的各種文化也都有解決問題、創造輝煌文明的能力 人類怎麼看都是有能力自我負責的 而這些文化、能力當然不是完美的， 但沒有不完美到連基本簡單的道德、問題都無法面對、解決的地步 人類縱然不成熟，但也絕沒有你例子中講的如此不堪 （btw,我提的那四種介入方式都是指對成年人類比下的人類而言， 並不是對未成年的介入方式，所以上帝的話也不是如你例子中對三歲小兒說的） 有果就有因，人類或教會歷史中犯的錯誤， 抽絲剝繭都可以找到原因，而這些原因裡縱使有得以用來推諉卸責處 但最重要的關鍵處，都沒法脫離人自我有意識地惡念 人擁有一切解決問題或不行惡事的能力、資源， 以未成年人來看待並設法將其擁有完全的責任消解掉是沒有理據的 人類不是沒有完全自負責任的能力與義務 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.36 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/04 23:56) ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/05 00:33) ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/05 00:45) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fumin (小民) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 01:03:39 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : ※ 引述《fumin (小民)》之銘言： : : 沒有漏洞是你的自以為，你從沒對質疑做過直接的回應 : 你說我崇洋 : 但我是有理據的，不是信口開河 : 並且我沒有說西方文化以外的都是不好的，我對他們的形容詞是「輝煌」! : （當然也沒說西方文化沒問題） ok,就說輝煌吧～你舉西方文化的輝煌來彰顯上帝的能， 但又承認西方文化也是有問題的 那麼，你舉此為例有何意義？彰顯了上帝的全善？ 你從上帝有話語的介入引伸到西方文化的輝煌都歸於上帝， 那西方的文化的罪惡歸誰？ ok,你說西方文化的罪惡歸人類自己，因為人類有自我負責的能力... 那，為何，人類文化的輝煌得歸於上帝？不是他們自己的努力得來的？ 所以你是否好的都歸上帝，壞的都歸敵基督，都歸人類自己的選擇？ 這樣公平嗎？好的事物都用來見證上帝的能，壞的都蓋起來...這樣公平嗎？ : 所以以「崇洋」來貼我標籤倒是不必了 點出崇洋是我在討論外意外發現並使我在討論外感到無力的 並無意利用你的崇洋來打擊上帝 : 我當然有我的前提，這些前提可以受質疑，但若沒有確實地論述其錯誤 : 我不覺得各位可以做出武斷的結論 : 我已論證了人類可以被當成是成年人 : 論證過程當然可以受公評、質疑、討論， : 但很顯然地，確實地理解並提出深刻反駁，我沒有看到 我相信我無法做到你認知的「確實理解」 因為從頭到尾大家都看得懂你所表達的內容，但因為無法同意你， 你就認為我們不瞭解... : 我看的只有貼標籤、不做深入的理解乃至討論辯駁、重複以自己的 : 前提來評斷他人在不同前提下的論述（我從來沒有以我的前提來說pianoboy的 : 推論是錯誤的） 我也從來沒只堅持什麼未成年模式 我「一直」表述的，是不管成年未成年（這不是重點） 上帝只要全善，或只要有能，就該負連帶責任 我在成人的前提下，也說明了這件事 : 一個成年人的養成是甚麼「在三歲就告訴他殺人是不對的」這種○╳話嗎 : 各位，誰人家的父母是這樣教養自己兒女的？ 就如你說的，例子終歸是例子，你將我的誇飾法當作我對事實的扭曲顯然過當 : 教養當然是透過不斷地愛護、言教、身教、各種的機會教育、紀律的養成等等等等 : 各位要惡意理解我的模式、例子也稍微高明點吧！ 除了這些之外，我說的呢？當兒子將為惡時，父母該只保持原本的教養模式嗎？ 繼續身教？繼續等待適當的機會教育？這是負責任的父母嗎？知道，且有能力做 出更有力的介入，卻「選擇保留能力」（你的認知）...是常理中的善的父母嗎？ 顯然，到這裡你還是不理解，那麼你的常理和一般大眾的常理一定不同 : 「未成年的人」我認為就是在伊甸園中還未墮落前的人類 連伊甸園中亞當偷吃蘋果（智慧果）一事也顯示出上帝的連帶責任 上帝即便告知過亞當不可食用智慧果，但在知曉撒旦前來誘惑亞當時 卻選擇了不介入，並在事後發怒將其趕出伊甸園，這是負責任的父母嗎？ 這父母是全善的嗎？ : 人類怎麼看都是有能力自我負責的 : 而這些文化、能力當然不是完美的， : 但沒有不完美到連基本簡單的道德、問題都無法面對、解決的地步 : 人類縱然不成熟，但也絕沒有你例子中講的如此不堪 再次提醒你，要看懂譬喻法和誇飾法，他們不是白描法 : 有果就有因，人類或教會歷史中犯的錯誤， : 抽絲剝繭都可以找到原因，而這些原因裡縱使有得以用來推諉卸責處 : 但最重要的關鍵處，都沒法脫離人自我有意識地惡念 : 人擁有一切解決問題或不行惡事的能力、資源， : 以未成年人來看待並設法將其完全的責任消解掉是沒有理據的 : 人類不是沒有完全自負責任的能力與義務 你最後這段對我們的討論還說是段廢話 從沒有人說人類自己不用負責 並不因為人類該為自己的行為負責，上帝就沒責任 這一點你還是一直沒搞懂，還是你真的不懂常理？ 你大可說上帝的決定高深莫測，不能用常理測度...那我就不會再多說一句話 ===================================================================== 你總是另發一文回應，避免了直接對我的發問的回應 如此，你將永遠處於自說自話的情況下 我的問題往往依著你的前提繼續發問，卻不見回應， 只見對我的質疑的籠統概括認定 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.64.239.143 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 01:35:19 2005 先對關鍵的誤解做澄清： 吃禁果時，已是我所謂的成年狀況；也就是說，理性、良心、四端等等都已經有了! （禁果算是期末考，既然是期末考，課當然都教完了，不然怎麼考） 教養或介入成年人的方式當然不是使用甚麼身教、言教、機會教育、紀律等等的東西 （那些我說得很清楚是對未成年人做的，故又是你的一次誤讀） 介入成年人則是以我3/4 1325篇講的那四種方式 ※ 引述《fumin (小民)》之銘言： : ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : : 你說我崇洋 : : 但我是有理據的，不是信口開河 : : 並且我沒有說西方文化以外的都是不好的，我對他們的形容詞是「輝煌」! : : （當然也沒說西方文化沒問題） : ok,就說輝煌吧～你舉西方文化的輝煌來彰顯上帝的能， : 但又承認西方文化也是有問題的 : 那麼，你舉此為例有何意義？彰顯了上帝的全善？ : 你從上帝有話語的介入引伸到西方文化的輝煌都歸於上帝， 當然不是「輝煌都歸於上帝」，也不是在說上帝全善 上帝的話說出來，做不做都是人類的決定，怎麼會「都歸於上帝」？ 誤解我的話也要有點限度吧 況且我有說都是希伯來經典才造就了西方文化嗎？ 我明明說的是「雙希」，沒有說的甚麼羅馬等等的也不代表我輕忽他們的價值 至於希伯來經典（所謂上帝的話）以外的希臘、羅馬等等元素從何而來？ 就正是我所說成年的人類自然發展出來的東西阿 舉這例有何意義？ 就是在解釋上帝雖然不以威權介入，但他對人類微弱卻頗有功效的介入阿 （若抽去那些介入造成的成果，西方文明今日的許多成果就無法成就； 但那些成果是人類從上帝的話語--宗教經典中讀來並做出，故說功勞也可 以仍算在人類頭上....上帝只能算是開個頭，嗯？不知該如何形容） 還有就是，人類的輝煌文化正說明了人類的成年狀況 那篇基本上就是在論證這兩點 : 那西方的文化的罪惡歸誰？ : ok,你說西方文化的罪惡歸人類自己，因為人類有自我負責的能力... : 那，為何，人類文化的輝煌得歸於上帝？不是他們自己的努力得來的？ : 所以你是否好的都歸上帝，壞的都歸敵基督，都歸人類自己的選擇？ : 這樣公平嗎？好的事物都用來見證上帝的能，壞的都蓋起來...這樣公平嗎？ 我當然不認為文化的好都是上帝的貢獻，罪惡則都歸到人類自己 我說那些「是人類創造的」：一切好的、壞的，都是人類自己的 我就是以此來說明人類的成年狀況.... 上帝參與的是背景 正如孩子長大有了成就，榮辱都是自己的 父母在其兒時的教養和成年後的幫助都只是背景 : : 所以以「崇洋」來貼我標籤倒是不必了 : 點出崇洋是我在討論外意外發現並使我在討論外感到無力的 : 並無意利用你的崇洋來打擊上帝 「貼我標籤」跟「打擊上帝」有甚麼相關性？ 拜託，你得罪的是我，可不要又以為我裡面有甚麼脆弱的宗教情感！ （雙重標籤.....昏倒~） 而且這裡說的好像我真的崇洋似的，我已經反駁過了! : : 我當然有我的前提，這些前提可以受質疑，但若沒有確實地論述其錯誤 : : 我不覺得各位可以做出武斷的結論 : : 我已論證了人類可以被當成是成年人 : : 論證過程當然可以受公評、質疑、討論， : : 但很顯然地，確實地理解並提出深刻反駁，我沒有看到 : 我相信我無法做到你認知的「確實理解」 : 因為從頭到尾大家都看得懂你所表達的內容，但因為無法同意你， : 你就認為我們不瞭解... 事實上是你對我一些基本的話都有誤解， pianoboy則是明顯的連看都沒看 雖然如此，你起碼還是有在理解我的想法，並做了雖然我不見得同意， 但卻是有對應到的回應 : : 我看的只有貼標籤、不做深入的理解乃至討論辯駁、重複以自己的 : : 前提來評斷他人在不同前提下的論述（我從來沒有以我的前提來說pianoboy的 : : 推論是錯誤的） : 我也從來沒只堅持什麼未成年模式 : 我「一直」表述的，是不管成年未成年（這不是重點） : 上帝只要全善，或只要有能，就該負連帶責任 : 我在成人的前提下，也說明了這件事 上帝即便全善又全能，只要人類有完全的能力去面對作惡與否的抉擇 上帝何責任之有？ 未成年人才需要父母幫他負責任 : : 一個成年人的養成是甚麼「在三歲就告訴他殺人是不對的」這種○╳話嗎 : : 各位，誰人家的父母是這樣教養自己兒女的？ : 就如你說的，例子終歸是例子，你將我的誇飾法當作我對事實的扭曲顯然過當 : : 教養當然是透過不斷地愛護、言教、身教、各種的機會教育、紀律的養成等等等等 : : 各位要惡意理解我的模式、例子也稍微高明點吧！ : 除了這些之外，我說的呢？當兒子將為惡時，父母該只保持原本的教養模式嗎？ : 繼續身教？繼續等待適當的機會教育？這是負責任的父母嗎？知道，且有能力做 : 出更有力的介入，卻「選擇保留能力」（你的認知）...是常理中的善的父母嗎？ : 顯然，到這裡你還是不理解，那麼你的常理和一般大眾的常理一定不同 : : 「未成年的人」我認為就是在伊甸園中還未墮落前的人類 : 連伊甸園中亞當偷吃蘋果（智慧果）一事也顯示出上帝的連帶責任 : 上帝即便告知過亞當不可食用智慧果，但在知曉撒旦前來誘惑亞當時 : 卻選擇了不介入，並在事後發怒將其趕出伊甸園，這是負責任的父母嗎？ : 這父母是全善的嗎？ : : 人類怎麼看都是有能力自我負責的 : : 而這些文化、能力當然不是完美的， : : 但沒有不完美到連基本簡單的道德、問題都無法面對、解決的地步 : : 人類縱然不成熟，但也絕沒有你例子中講的如此不堪 : 再次提醒你，要看懂譬喻法和誇飾法，他們不是白描法 重點不是白描不白描，而是你的舉例是未成年模式下才會舉出來的東西 其餘的澄清，文首已講了。 : : 有果就有因，人類或教會歷史中犯的錯誤， : : 抽絲剝繭都可以找到原因，而這些原因裡縱使有得以用來推諉卸責處 : : 但最重要的關鍵處，都沒法脫離人自我有意識地惡念 : : 人擁有一切解決問題或不行惡事的能力、資源， : : 以未成年人來看待並設法將其完全的責任消解掉是沒有理據的 : : 人類不是沒有完全自負責任的能力與義務 : 你最後這段對我們的討論還說是段廢話 : 從沒有人說人類自己不用負責 : 並不因為人類該為自己的行為負責，上帝就沒責任 : 這一點你還是一直沒搞懂，還是你真的不懂常理？ : 你大可說上帝的決定高深莫測，不能用常理測度...那我就不會再多說一句話 我知道pianoboy說人類也要負一定責任 （拜託，我不是說我已經理解了他的論證了嗎） 但我特別用「完全」這兩字，就表明在我的前提下， 並不是只有「一定的責任」，而是「完全的」 我的意思是說，那些惡事經抽絲剝繭找出來的原因，不會找到上帝需要負責的地方 : ===================================================================== : 你總是另發一文回應，避免了直接對我的發問的回應 : 如此，你將永遠處於自說自話的情況下 : 我的問題往往依著你的前提繼續發問，卻不見回應， : 只見對我的質疑的籠統概括認定 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.36 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/05 11:59) ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/05 12:08) ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/05 12:11) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 01:18:18 2005 : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.230.110.208 : ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.110.208 (03/04 14:24) : 推 theologe:父親在旁邊介入的四種方式，我已經提出來了.. 59.105.105.36 03/05 : → theologe:貼標籤當然比理解他人容易地多 59.105.105.36 03/05 : 推 theologe:你似乎認為我變來變去，試圖硬拗甚麼，但我不 59.105.105.36 03/05 : → theologe:認為我從第一篇到現在有改變甚麼觀點的地方， 59.105.105.36 03/05 : → theologe:差別只在於有些話一時無法說清楚，故在之後一一 59.105.105.36 03/05 : → theologe:補齊；若我將這些說明一次寫完，不要說各位閱讀 59.105.105.36 03/05 : → theologe:上的麻煩，我寫的也很辛苦；再加上思慮不可能 59.105.105.36 03/05 : → theologe:周到，故一次寫完也沒有意思；至於你認為我刻意 59.105.105.36 03/05 : → theologe:迴避質疑，我只能說你並未真正理解過我的講法； 59.105.105.36 03/05 : → theologe:至於若說我對你講的顯而易懂的結論無視，那更是 59.105.105.36 03/05 : → theologe:誤解，因為我從來沒有說你的推論是錯的；只是我 59.105.105.36 03/05 : → theologe:的前提與你的不同，所以我不會得到你那樣的結論 59.105.105.36 03/05 : → theologe:若我採取你的前提，我絕對舉雙手贊成你的結論， 59.105.105.36 03/05 : → theologe:毫無懷疑。至於我的前提是否真能得到我所宣稱的 59.105.105.36 03/05 : → theologe:的結論，當然是可以討論的，我也認為我沒有忽略 59.105.105.36 03/05 : → theologe:你們提的質疑，只是我認為你們仍然以自己的前提 59.105.105.36 03/05 : → theologe:來套用我的講法，以致於看不到另一種可能 59.105.105.36 03/05 : → theologe:言盡於此。 59.105.105.36 03/05 什麼叫做你用不同的前提 , 所以當然得到不同的結論 我們不用你的前提 , 所以看不到你的結論? 為什麼我們要用你的前提? 我們怎麼可以用你的前提? 你的前提根本已經不正確了!!! 還能用勒? 要我說幾次? 你執意用一個不正確了前提 , 然後在那裡怪別人不肯用你的前提 你頭腦還清醒嗎??? 結論: 1.上帝教導無方是事實 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場,還不在場勒?!虧你還講得出口) 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之責 (你怎麼凹也沒有說服力) 上帝的責任更大!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.108.66 ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.108.66 (03/05 01:20)
推 theologe:你不懂甚麼叫做「論證」；這是基本的邏輯觀念。 59.105.105.36 03/05
→ theologe:討論時沒有說要相信對方的前提，而只是「討論」 59.105.105.36 03/05
> -------------------------------------------------------------------------- < -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.108.66
推 theologe:我沒有天馬行空，也沒有忽略血淋淋的人類/教會 59.105.105.36 03/05
→ theologe:歷史，更沒有像你這樣沒有理解對方就貼人標籤、 59.105.105.36 03/05
→ theologe:自做結論 59.105.105.36 03/05
1.反正你死都不會承認你的前提很無理 (什麼旁觀成年子女犯惡父權 沒人可以改變什麼了 沒有介入的必要和理由?!) 2.說了"言盡於此"又繼續發言 , 言行不一! 你的丑態還要持續多久? 結論: 1.上帝教導無方是事實 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場,還不在場勒?!虧你還講得出口) 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之責 (你怎麼凹也沒有說服力) 上帝的責任更大!! ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.108.66 (03/05 01:56)
推 theologe:我說不威權介入，沒說沒有其他介入方式，這不是 59.105.105.36 03/05
→ theologe:誤解，是甚麼？ 59.105.105.36 03/05
推 pianoboy:狡賴! 悲劇都發生了 上帝介入了什麼? 61.230.108.66 03/05
→ pianoboy:上帝難脫冷眼旁觀之責!! 61.230.108.66 03/05
推 theologe:除了我提的四種上帝介入方式外，人類也擁有自我 59.105.105.36 03/05
→ theologe:自我解決問題的能力，這些都是我講過的 59.105.105.36 03/05
推 theologe:當然可以不同意我的講法，但不是在這種完全不討 59.105.105.36 03/05
→ theologe:論、不考慮/沒聽到、誤解的狀況下吧 59.105.105.36 03/05
推 theologe:上帝介入過後，人也努力過後，仍然留下失敗的、 59.105.105.36 03/05
→ theologe:悲劇的歷史紀錄；我沒說這些失敗、悲劇要被忽略 59.105.105.36 03/05
→ theologe:但結論就不會是上帝完全袖手旁觀；責任的歸屬則 59.105.105.36 03/05
→ theologe:應該要抽絲剝繭，看看那些事件發生的原因，然後 59.105.105.36 03/05
→ theologe:我們才能說是誰的責任；若進到這樣討論的層次 59.105.105.36 03/05
→ theologe:我們才可以說我們確實地思考過 59.105.105.36 03/05
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 02:16:10 2005 : 2.說了"言盡於此"又繼續發言 , 言行不一! : 你的丑態還要持續多久? : 推 theologe:除了我提的四種上帝介入方式外，人類也擁有自我 59.105.105.36 03/05 : → theologe:自我解決問題的能力，這些都是我講過的 59.105.105.36 03/05 有能力卻不阻止悲劇 , 就難脫責任!! 無法避開的問題癥結 , 你從不肯正視 以為別人不討論? 其實是你不敢面對自己的解釋失敗! 我諸多重要論點你都沒讀進去! 簡直裝傻到一種地步! 且 , 連自己說過的話也要裝傻! → theologe:你們提的質疑，只是我認為你們仍然以自己的前提 59.105.105.36 03/05 → theologe:來套用我的講法，以致於看不到另一種可能 59.105.105.36 03/05 → theologe:言盡於此。 ^^^^^^^^^ 你就繼續你這種遇到錯誤抵死不認的態度吧! 結論: 1.上帝教導無方是事實 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場,還不在場勒?!虧你還講得出口) 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之責 (你怎麼凹也沒有說服力) 上帝的責任更大!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.108.66
推 theologe:在我那句話上挑毛病，這種小事上我沒甚麼好堅持 59.105.105.36 03/05
→ theologe:要說我錯，那我就承認錯誤吧 59.105.105.36 03/05
推 pianoboy:從小事就看出你是怎樣的人! 61.230.108.66 03/05
→ theologe:然後呢？對於我說你誤解我之處還是沒有回應阿 59.105.105.36 03/05
推 pianoboy:你的前提不符合真實情形,我已經重複太多次 61.230.108.66 03/05
→ pianoboy:你願意承認你說不實的陳述(言盡於此)是很好的事 61.230.108.66 03/05
→ pianoboy:現在請你思考你的前提合不合理 61.230.108.66 03/05
→ pianoboy:解決這些關鍵,才討論其他的東西才是較好的順序! 61.230.108.66 03/05
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 02:31:32 2005 : 推 pianoboy:從小事就看出你是怎樣的人! 61.230.108.66 03/05 請問依下這句話有什麼意義?? 就算Theology真的是個言而無信的人 "不因人廢言"這句話有唸過吧 況且都承認錯誤了 難道犯錯也是不可饒恕之事?? 緊咬著"言盡於此"這四個字 一點討論品質都沒有 這邊一直都不是無神論的一言堂 而是充斥著有神無神等等論點的討論(筆戰?) 在這樣的討論脈落之下 "言盡於此"或許不能算恰當的發言 但是這樣的推文實在是看的更令人刺眼 theologuy到底是怎樣的人和討論有關係嗎 那可否說閣下真是個沒有包容心的人呢? 這樣和討論有啥關聯 -- But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet; Tread softly because you tread on my dreams. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.215.195 > -------------------------------------------------------------------------- < : 推 pianoboy:從小事就看出你是怎樣的人! 61.230.108.66 03/05 : 請問依下這句話有什麼意義?? : 就算Theology真的是個言而無信的人 : "不因人廢言"這句話有唸過吧 : 況且都承認錯誤了 : 難道犯錯也是不可饒恕之事?? : 緊咬著"言盡於此"這四個字 : 一點討論品質都沒有 : 這邊一直都不是無神論的一言堂 : 而是充斥著有神無神等等論點的討論(筆戰?) : 在這樣的討論脈落之下 : "言盡於此"或許不能算恰當的發言 : 但是這樣的推文實在是看的更令人刺眼 : theologuy到底是怎樣的人和討論有關係嗎 : 那可否說閣下真是個沒有包容心的人呢? 這樣和討論有啥關聯 ㄧ個不肯承認自己錯誤的人也難以承認自己論點錯誤! ㄧ個不肯承認論點錯誤的人根本不是在進行討論 而是在狡辯 , 你能說這不重要嗎? 我會提醒自己不因人廢言 不過遇到廢言我也不會忍受! ◆ From: 61.230.108.66
推 theologe:你先入為主認為我的前提錯誤，但說到哪裡錯卻又 59.105.105.36 03/05
→ theologe:存有誤解，告訴你有誤解，你卻沒有回應， 59.105.105.36 03/05
→ theologe:難道就要我在被誤解的狀況下把錯誤之名吃下來嗎 59.105.105.36 03/05
→ theologe:我追根究底不是要逼你甚麼，而是希望誤會解開 59.105.105.36 03/05
推 theologe:這是我表現誠意的方式，若造成更多誤會，請見諒 59.105.105.36 03/05
※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.108.66 (03/05 02:52) ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.108.66 (03/05 02:53) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 02:55:37 2005 傳統基督教對義人受苦的解釋 我將其分成兩個部份 舊約裡頭的解釋基本上就是THEOLOGY的論點 將全人類視為一個有時間性的整體 上帝的管教方式是越來越"輕" 因此在舊約時代裡頭上帝會直接的介入人類歷史 而隨著新約時代到來上帝逐漸的隱身幕後 交給人類自己去負責任 (伊甸園人類墮落的起頭的先不討論 那是和惡的來源有關 和這個主題其實有點距離) 不過這個論點有一個很大的問題 就是目前板上的論證背後隱藏的觀點 如何能將全人類視為一個整體??? 簡單來說 倫理學的討論中都認為犧牲一個人去救一萬個人都不見得是符合道德的事 何況"全善 全能"的上帝怎能忍受一人受苦呢??? 要說上帝自我設限本身也有類似的問題 自我設限是否和全善衝突? 上帝的全能何須自我設限來維持人類的自由? (上帝可以讓保羅改信的故事就似乎和自我設限的論點有所衝突) 在新約中 基督教放進永生的概念來補足舊約論點的問題 就人的短暫一生來說 上帝給予人永遠的快樂補償在地上所受的冤屈 就像嗑藥會苦 可是喀完後的快樂遠遠超過那一點點苦..XD(我依時間想不到好的比喻) 基本上義人受苦的問題到這邊就已經解決了 不過呢 惡的起源和魔鬼存在以及人類墮落的開始等等問題還沒有... -- But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet; Tread softly because you tread on my dreams. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.215.195 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 02:56:21 2005 : ◆ From: 61.230.108.66 : 推 theologe:你先入為主認為我的前提錯誤，但說到哪裡錯卻又 59.105.105.36 03/05 : → theologe:存有誤解，告訴你有誤解，你卻沒有回應， 59.105.105.36 03/05 : → theologe:難道就要我在被誤解的狀況下把錯誤之名吃下來嗎 59.105.105.36 03/05 : → theologe:我追根究底不是要逼你甚麼，而是希望誤會解開 59.105.105.36 03/05 : 推 theologe:這是我表現誠意的方式，若造成更多誤會，請見諒 59.105.105.36 03/05 只要有討論的誠意 , 怎會沒有人願意進行呢? 我認為你的前提不合理 , 你說我誤解 那麼請你再清楚的將你的前提陳述 , 我會解釋清楚我的觀點~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.108.66 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 02:57:26 2005 : ㄧ個不肯承認自己錯誤的人也難以承認自己論點錯誤! : ㄧ個不肯承認論點錯誤的人根本不是在進行討論 : 而是在狡辯 , 你能說這不重要嗎? : 我會提醒自己不因人廢言 : 不過遇到廢言我也不會忍受! 請問依下何謂錯誤?? 你不能理解的前提就叫做錯誤??? 你如何判斷一個前提錯誤? 只是因為你不能接受就叫做錯誤? -- 一蕭一劍平生意 負盡狂名十八年 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.215.195
推 pianoboy:等我感覺諸位硬凹的習性改變 , 我就告訴你 218.167.133.62 03/05
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 04:28:31 2005 ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : 只要有討論的誠意 , 怎會沒有人願意進行呢? : 我認為你的前提不合理 , 你說我誤解 : 那麼請你再清楚的將你的前提陳述 , 我會解釋清楚我的觀點~ 四種介入方式請見3/4的1325篇（雖然只談了前兩種） 同篇也試著論證： 1.上帝的介入不是毫無意義/虛應故事、冷漠無情 2.人類的確可以被當成成年人，有負完全責任的能力 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.36 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/05 09:05) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: jason3 () 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 11:54:59 2005 ※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言： : 傳統基督教對義人受苦的解釋 : 我將其分成兩個部份 : 舊約裡頭的解釋基本上就是THEOLOGY的論點 : 將全人類視為一個有時間性的整體 : 上帝的管教方式是越來越"輕" : 因此在舊約時代裡頭上帝會直接的介入人類歷史 : 而隨著新約時代到來上帝逐漸的隱身幕後 交給人類自己去負責任 如果在這種假設 就如同把人類視為一種會"成長"的整體 那麼用父母對自己兒女管教的比喻就說得通 好比亞當時期人類是一歲, 現在的人類已經二十出頭了 問題是.... 如果是希臘神話的神祇, 這樣的假設還合理 因為不少故事顯示, 人類很早以前就有"能力"讓神不爽, 讓神傷心 (這樣的能力跟聖經裡的人類比, 能力天生就強多了..) 另外, 父母(神)對兒女(人類)管教越來越鬆散 部分原因是因為...人類能力越來越強... 創造出的文明足以解決更多問題...用不到他們了.. 在父母跟兒女的比喻中也是如此(所以比喻才恰當) 父母口頭上是說"翅膀硬啦..也該是時候放手讓他闖一闖了.." 部分原因不也是自己老了??..兒女空有能力卻不去學習面對困境.. 不要說將來拿什麼孝敬自己..父母不是永遠都有能力養兒女的.. 換句話說, 除了"不想管"..."管不動"也是很大的原因 有越強的能力, 相對的負更多的責任...合理 權責就像天平的兩端 但是聖經裡的上帝...不是這樣吧... 上帝能力會越來越弱嗎???..那怎麼會用"全"知.."全"能這麼絕對的形容詞?? 就算人類能力越來越強, 但是跟上帝這種"絕對"的概念比... 就像大石頭或小石頭投進大海裡.. 從一變成十...跟無限大比還是差不多... 所以他之所以插手越來越少 是"管不動"..還是"不想管"??? 所以上帝的能力如何??責任是什麼呢??? 這個天平不太平衡吧... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.172.180 ※ 編輯: jason3 來自: 211.75.155.98 (03/05 15:11) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 5 13:02:09 2005 1. Palatine對舊約的理解，我不太同意 因為舊約裡的人不是「全人類」 舊約主要是「選民」的故事 舊約談到「全人類」的部分，基本上就只是創世紀1-11章 新約才全面的把「全人類」當作焦點 所以我不認同亞當時期是未成年，現在人類則成年這樣的講法 聖經談到的人類一開始就是成年的 最起碼在罪惡的抉擇上就有完全的能力（可參考羅馬書1章） 舊約裡對選民是管的厲害，沒錯，但沒說對全人類都是這樣管 所以我不認為人類的歷史是一個管教未成年人並使之逐漸成長的歷史 我認為人類歷史就是上帝與人互相平等的成人對成人的關係史 即便是對選民，基本上也是如此 當然，每個成年人也不太一樣，有的跟未成年人沒兩樣，但基本能力都是有的 2. 至於jason3說人類的能力逐漸增長，基本上我是同意 人類能力逐漸增加，但不是由零開始，而是有一個基本值。 畢竟人受造是按著神的形象，並且一開始便受派要管理世界 基本能力不會差到哪裡去 若從經驗來說，良心、理性、四端，人皆有之， 即使遠古，文明累積未至今日規模，也不影響這些能力的擁有 3.權責問題 人類一開始的能力不是零，故責任也不是零 隨著能力的增加，責任也增加 如古代人對環境的破壞力沒有現代人強，故不太有環保的問題或責任 而上帝的能力雖然沒有消失、減弱的狀況，但在始祖墮落後， 上帝的能力就不太介入世界（除了維護基本自然律的能力外） 這世界一開始就是派給人類管的， 人類管一管又不認原來的老闆（上帝），自行換了新老闆（撒旦） （吃善惡果就是這樣子的意義，在耶穌、保羅的言論中可找到線索） 原來的老闆不要說擁有權了，分股都沒他的份 （他又不想用武力搶回公司，只希望人類能回心轉意） 你要他負甚麼責:p ※ 引述《jason3 ()》之銘言： : ※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言： : : 傳統基督教對義人受苦的解釋 : : 我將其分成兩個部份 : : 舊約裡頭的解釋基本上就是THEOLOGY的論點 : : 將全人類視為一個有時間性的整體 : : 上帝的管教方式是越來越"輕" : : 因此在舊約時代裡頭上帝會直接的介入人類歷史 : : 而隨著新約時代到來上帝逐漸的隱身幕後 交給人類自己去負責任 : 如果在這種假設 : 就如同把人類視為一種會"成長"的整體 : 那麼用父母對自己兒女管教的比喻就說得通 : 好比亞當時期人類是一歲, 現在的人類已經二十出頭了 : 問題是.... : 如果是希臘神話的神祇, 這樣的假設還合理 : 因為不少故事顯示, 人類很早以前就有"能力"讓神不爽, 讓神傷心 : (這樣的能力跟聖經裡的人類比, 能力天生就強多了..) : 另外, 父母(神)對兒女(人類)管教越來越鬆散 : 部分原因是因為...人類能力越來越強... : 創造出的文明足以解決更多問題...用不到他們了.. : 在父母跟兒女的比喻中也是如此(所以比喻才恰當) : 父母口頭上是說"翅膀硬啦..也該是時候放手讓他闖一闖了.." : 部分原因不也是自己老了??..兒女空有能力卻不去學習面對困境.. : 不要說將來拿什麼孝敬自己..父母不是永遠都有能力養兒女的.. : 換句話說, 除了"不想管"..."管不動"也是很大的原因 : 有越強的能力, 相對的負更多的責任...合理 : 權責就像天平的兩端 : 但是聖經裡的上帝...不是這樣吧...
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若是無心或無能之過，而旁人不幫忙，或許還合理 但人類歷史上的罪行，若可以用無心或無能之過開脫 那我們也不會說那是罪行，而會說是悲劇、天災 而悲劇、天災並不是我們這次討論的範圍 : 你的完全負責觀念在上帝"知曉"且"旁觀"的情形下便不成立 : 所以你不可以以此類比到人類的歷史罪惡 : 這就是我要說明的 : 總此四點 , 除了我堅持的立場外 , 我並沒有否認你其它的敘述 : 因此我認為我並未誤解你的解讀 ,希望你不要誤會 : 我們歧異在於我不認為你的類此前提合適 , 且我認為上帝不可以旁觀罪惡 : 但我相信我理由充份 : 由(1) , (2) : 1.上帝教導無方是事實 : 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場) : 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) : 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , : 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之댊: 上帝的責任更大!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.105.36 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/08 00:58) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋） 時間: Tue Mar 8 01:28:48 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : 「真理是甚麼？」哈:p : 我以上會講這麼多點，其實就是另外一種的真理觀 : 這是高達美乃至歐陸生命哲學傳統的真理觀 : 或者用比較通俗的美國實用主義講法： : 「有用的才是真理」→很多說法都很有用→故很多說法都有其真理性 : 當然，這樣說起來好像膚淺了點、危險了點（所以我才要用上篇那幾點的說 : 法而不直接這樣講阿） : 但基本上也可以這樣理解 為了解決一個問題 卻招來了10個問題 為了解決10個問題 卻招致100個問題 看了這一連串的討論 我深有這樣的感覺 這就是詮釋的侷限 一個人提出了一個神學的詮釋 因為其侷限，所以引來更多問題 而為了解決這些問題，又引了更多的詮釋 越多的詮釋越多的問題 越多的問題越多的不理解 越不理解從某個角度說就製造了敵意 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.25.94 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: jason3 () 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋） 時間: Tue Mar 8 03:29:57 2005 ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言： : 為了解決一個問題 : 卻招來了10個問題 : 為了解決10個問題 : 卻招致100個問題 : 看了這一連串的討論 : 我深有這樣的感覺 : 這就是詮釋的侷限 造成這種情況..這只是其中一種可能 也或許是因為詮釋得還不夠恰當 還有更好的解讀模式 更或許是因為前提就已經錯誤 導致從任何角度詮釋都會得到矛盾 沒有解以前, 這些都有可能 : 一個人提出了一個神學的詮釋 : 因為其侷限，所以引來更多問題 : 而為了解決這些問題，又引了更多的詮釋 : 越多的詮釋越多的問題 : 越多的問題越多的不理解 : 越不理解從某個角度說就製造了敵意 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.164.50 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: FatBearInn (FBI胖熊旅店) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Tue Mar 8 04:35:33 2005 ------------------------------------------------------------------------ 唉 , 你的思想已經扭曲到一個地步了 以上這些我重覆過太多次了 , 這些道理也太簡單 上帝該不該趕緊挽救受害者 , 阻止悲劇 , 我猜你心裡其實有不同的聲音 不過你為了替上帝脫罪 , 選擇昧著良心的公開狡賴 這是我最不齒基督徒的原因之一! ------------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------------ 以上是pianoboy板友的一段話 也是我看這一串討論串中pianoboy板友所一直支持並強烈反擊的論點 我先聲名，在我的自介裡也很明顯知道我是不可知論者了 但這裡我要插幾句嘴 希望釐清一點卡死的地方 純粹是因為我認為這當中有部分論點是兩造都沒有交集的 ------------------------------------------------------------------------ 以pianoboy來說，受害人被殘害是一件忍無可忍的事 如果上帝是全知全能的，祂應該要出手阻止 祂是全知全能而不出手阻止是很荒唐的論證 不論怎樣講都不會有說服力 以theologe來說，比較沒有探討到受害者被殘害應不應該被拯救（所謂逃避論點） 而是強調：人類的自由意志和自我決定佔有極重要的地位 而且上帝尊重這個決定並讓後果發生 此為上帝創造人並賦予自由意志的自己願意承擔的後果 我認為此處出現了「有沒有神的概念」的根本上觀念衝突 是雙方根本上不能互相瞭解的 pianoboy或許持的是無神論（至少不是基督教論） 而theologe持的就是基督教一神論 故對pianoboy來說 現世的各種殘害、災難是恐怖無比的 發生那樣的悲劇 有神的話 神是應該要拯救的 不可以用尊重什麼的說法來卸責 就像他所提出的兒子強暴女性，父親怎麼可以不管而放任其所為 （以我們的經驗世界--地球上全人類的社會--而言，被強暴是很慘的沒錯） 但是對theologe來說 死了之後，就是有一個天堂在等著世人回去， 就算遭受過什麼極大的災害又算什麼？ 所以我們所觀察得到的「世界」所發生的災害 以上帝的角度而言並不是最終的悲劇... 所以世上的災害在「有神存在的世界」的前提下變得渺小， 與強暴罪在「現存人類已知世界」的前提下很嚴重是不同的。 所以一個簡單的關鍵點就是 theologe並不會因為世上有這麼多慘劇而對上帝的不做為感到疑惑 而pianoboy不能瞭解這一點； pianoboy針對的現世悲劇的嚴重性的描述 也是theologe不能明白的 此處產生了矛盾 以我的觀察，theologe是真心為他的觀點辯護 我想pianoboy不必為他是否在蒙著良心狡辯多慮了... 附帶一提 以上不代表我支持基督教論點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.23.141.90 ※ 編輯: FatBearInn 來自: 61.230.41.190 (03/08 04:53) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋） 時間: Tue Mar 8 15:32:00 2005 ※ 引述《jason3 ()》之銘言： : ※ 引述《aloha777 (8899)》之銘言： : : 為了解決一個問題 : : 卻招來了10個問題 : : 為了解決10個問題 : : 卻招致100個問題 : : 看了這一連串的討論 : : 我深有這樣的感覺 : : 這就是詮釋的侷限 : 造成這種情況..這只是其中一種可能 : 也或許是因為詮釋得還不夠恰當 : 還有更好的解讀模式 : 更或許是因為前提就已經錯誤 : 導致從任何角度詮釋都會得到矛盾 : 沒有解以前, 這些都有可能 : : 一個人提出了一個神學的詮釋 : : 因為其侷限，所以引來更多問題 : : 而為了解決這些問題，又引了更多的詮釋 : : 越多的詮釋越多的問題 : : 越多的問題越多的不理解 : : 越不理解從某個角度說就製造了敵意 兩位所言極是 但若針對版上論題的增加而發 我倒要做點辯護 苦罪問題本來就是一個大問題 原始佛教將此問題視為觀乎人生一切的終極問題 以此解釋人生各個面向 而在猶太-基督教的傳統中，這問題的重要性亦不亞於佛教 故就理論資源來說，這問題的材料不少 就聖經中相關的材料言，我們已稍有觸及或討論的創世紀前三章（創造、墮落故事） 及耶穌的浪子比喻，啟示錄的末世觀 沒有觸及的則有必須討論的舊約約伯記（希伯來的神義論文本） 浪子比喻所在的大脈絡--路加福音（充滿神蹟的文本） 羅馬書--新約神學的系統性文本 其他舊約的選民犯罪、受苦文本， 新約的末世論文本（關於神的國、公義的終極實現問題） 單就聖經，就有這麼多得處理的材料，不要說還有神學史上的經典文本 當代的重要神學、宗教哲學論爭等等 這些資料，我們單單觸及一兩處，其詮釋工作就得花上許多力氣 在版上的討論中，我們已經盡量簡化這些詮釋的工夫，並盡量使用口語的表達 就算如此，資訊量也已經到達網路討論的一定限度 再者，就這問題牽涉的廣度而言，亦不小 就傳統思想論辯中牽扯到的對象言： 上帝、人、魔鬼、天使、世界...... 若再還原到此問題的現實脈絡， 無論就比較大脈絡的世界史、基督教史， 或稍有地域性、更切身的中國史、台灣史，乃至個人史、聽聞的經驗 我們若要認真面對此問題的現實性，就不能不忽略這種種的經驗 故我會談到自己切身的經驗 在其他時候，或許某個人分享他/她的苦罪經驗 苦罪問題的討論就又開始... 而我們在版上觸及到的現實面向其實不算多 但就已經面對到一些經驗上的衝突 例如說有人會認為我在硬拗，背後就是說我缺乏基本的同情心、道德、正義感之類的 而事實上是因為他們思考時想的例子與我思考時想的例子不太相同 故會產生這種因為經驗而產生的對常理之認知的差異 說老實話，我的確試圖將討論的範圍、論題逐步擴大 我會這麼做即是因為我對這問題牽涉到的素材文本及範圍的認知如以上所言的龐大 我不認為苦罪問題可以簡化到一兩個公式的探討 這種簡化法對人生內涵的多樣性、複雜性棄之不顧 所獲得的答案只會繼續窄化我們的人生視野 然而，我也不認為討論可以混亂、無限擴大到一個地步 故很多點我只是點到為止 另外一些點我都盡量避免或刻意省略 而就理論上言，我一開始採取的前提框架：由啟蒙思潮觀點及耶穌浪子比喻的視域 進入對創世紀墮落故事的詮釋進路以回應pianoboy的父子問題，並沒有變過 即便後來經由jason3的啟發，轉換了一個例子/圖像：公司的經營 也仍然沒有離開我原來的詮釋進路：是人趕走神而不是神趕走人 而經由這樣的詮釋框架去觸及苦罪問題的幾個子題，起碼在版上提及的子題， 也都能有一定的圓融解釋（當然有人不以為然，除了他們缺乏一些理解我想法 所需的關鍵資訊外，或許我也有些盲點吧） 所以這次在版上參與討論， 除了為自己的信仰辯護外， 也希望看看自己的詮釋能走到甚麼地步：能吸納多少問題、處理多少問題、 有甚麼盲點，還有甚麼修正的可能等等 所以論題過多，對a網友而言或許是困擾，但對我而言倒是討論有所進展的一項指標:p 當然，一個巴掌拍不響， 各位若不願意與我討論，或者我估計自己投入版上的時間超過預期 討論都可終止 只希望這討論對彼此而言都有建設性。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.101.29 ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 15:36) ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 15:48) ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 17:09) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（受害人） 時間: Tue Mar 8 17:05:02 2005 受害人的層面，我的確沒有甚麼回應 一是因為我將全部精力花在處理加害人與上帝關係及這脈絡下的相關問題上 處理這些就已經花掉太多時間、精神、及篇幅 再來就是我心中閃過的現實經驗的確比較沒有牽涉到「有被害人」的狀況 例如說我酗酒的小叔。 （這裡的被害人或許就是他自己的身體健康、人生前途及我爺爺所操的心、生的氣吧） 若要為自己辯護的話，我得說苦罪問題是千頭萬緒的，我只能找一個切入點 但說實在地，忽略掉被害人的確是很嚴重的盲點、疏失 若是因為這個原因造成許多人的不快，向各位道歉。 受苦者被忽略的狀況，在舊約中有一明顯的例子 這例子亦是女性神學討論過的經典文本：士師記19-20章 一個女人被強暴致死，引起全以色列的內戰，戰爭結束後屍橫遍野 然而這女人的慘狀卻不再被提及 某個方面來說，這女人被強暴換來6萬人以上的陪葬 似乎已頗表示她被受到的重視 但這麼多人的死亡，其實對這女人被強暴所受到的羞辱，以及她的死亡 都是於事無補的 上帝的角色是甚麼呢？祂對這女人做了甚麼嗎？祂的想法、態度又為何？ 就經文來說，上帝的確沒做甚麼 他或許也沒有要以色列人自相殘殺 但11部族的人問誰當先鋒時，上帝有答 11部族戰敗時，問是否要繼續攻打，上帝亦有答 若從上帝的回答看來，即便他沒有主動要求11部族去報仇、伸張正義 起碼也是默許的 故上帝認為一個女人受到的羞辱及她所失去的生命需要以6萬五千名戰士 及一個部族的消滅作為抵償？ 我們不知道這故事裡面有多少行動是出於上帝的認可，或者只是 以色列人自己以為的申冤方式？ 但若這些為上帝所認可，那麼看來區區一個被害人，也是讓上帝有無比的憤怒 （若與「一命抵一命」的觀念相比較） 那麼上帝為什麼不在那女人即將被強暴時介入， 而要在事後讓這種慘烈的流血報復/申冤行動產生？ 我們不得而知，但這卻成為上帝看待受害人的態度的一個可能的縮影 而這也符合我之前在版上闡述的上帝微弱的介入世界方式 上帝連對報復者/公義仲裁者*的介入方式都是微弱的：幾個決策問題的回答 （*11部族是該女人丈夫的仲裁者） 上帝介入世界並不以直接介入作為其恆常的介入方式 原因是甚麼呢？ 以我在論魔鬼的討論中提及的更大的靈界脈絡而言 即是上帝被趕出世界的這個狀況 上帝尊重已託付人類的治理權 當此治理權拒絕上帝時，上帝只能以盡可能不干涉到這治理權的方式來介入 （我提到的那四種介入方式，除了第一種外，其餘皆是如此；就連上帝自身 成為人--耶穌，的介入方式，也仍然採取這種低調的方式；至於第一種方式， 若考慮其非恆常性，那對整個人類而言，其實也是相當微弱的） 最終極的解決、如FatBearInn提及的基督徒信仰：末世審判中的終極平反與定罪 則必是在上帝重獲世界的所有權之後才能發生的 即是啟示錄中的末世諸發展圖像 ※ 引述《FatBearInn (FBI胖熊旅店)》之銘言： : 我先聲名，在我的自介裡也很明顯知道我是不可知論者了 : 但這裡我要插幾句嘴 希望釐清一點卡死的地方 : 純粹是因為我認為這當中有部分論點是兩造都沒有交集的 : ------------------------------------------------------------------------ : 以pianoboy來說，受害人被殘害是一件忍無可忍的事 : 如果上帝是全知全能的，祂應該要出手阻止 : 祂是全知全能而不出手阻止是很荒唐的論證 : 不論怎樣講都不會有說服力 : 以theologe來說，比較沒有探討到受害者被殘害應不應該被拯救（所謂逃避論點） : 而是強調：人類的自由意志和自我決定佔有極重要的地位 : 而且上帝尊重這個決定並讓後果發生 : 此為上帝創造人並賦予自由意志的自己願意承擔的後果 : 我認為此處出現了「有沒有神的概念」的根本上觀念衝突 : 是雙方根本上不能互相瞭解的 : pianoboy或許持的是無神論（至少不是基督教論） : 而theologe持的就是基督教一神論 : 故對pianoboy來說 : 現世的各種殘害、災難是恐怖無比的 : 發生那樣的悲劇 有神的話 神是應該要拯救的 : 不可以用尊重什麼的說法來卸責 : 就像他所提出的兒子強暴女性，父親怎麼可以不管而放任其所為 : （以我們的經驗世界--地球上全人類的社會--而言，被強暴是很慘的沒錯） : 但是對theologe來說 : 死了之後，就是有一個天堂在等著世人回去， : 就算遭受過什麼極大的災害又算什麼？ : 所以我們所觀察得到的「世界」所發生的災害 : 以上帝的角度而言並不是最終的悲劇... : 所以世上的災害在「有神存在的世界」的前提下變得渺小， : 與強暴罪在「現存人類已知世界」的前提下很嚴重是不同的。 : 所以一個簡單的關鍵點就是 : theologe並不會因為世上有這麼多慘劇而對上帝的不做為感到疑惑 : 而pianoboy不能瞭解這一點； : pianoboy針對的現世悲劇的嚴重性的描述 : 也是theologe不能明白的 : 此處產生了矛盾 : 以我的觀察，theologe是真心為他的觀點辯護 : 我想pianoboy不必為他是否在蒙著良心狡辯多慮了... : 附帶一提 : 以上不代表我支持基督教論點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.101.29 ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 17:16) ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.29 (03/08 18:14) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」（論詮釋） 時間: Wed Mar 9 02:11:42 2005 不不，我並非討論詮釋的內容 對我來說，侷限並不來自於詮釋的主題與內容 而是詮釋這件事本身就是有侷限的 尤其是聖經、神話，更不是作為理性、邏輯詮釋用的 否則，神學、哲學發展了幾千年，為何還是無解 因此我並非說討論的內容對錯的問題 而是根本上我就懷疑這樣的思考、詮釋方式能不能解決問題 嗯嗯就當作我個人感想好了 就算是老人家寂寞的呢喃：P ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : ※ 引述《jason3 ()》之銘言： : : 造成這種情況..這只是其中一種可能 : : 也或許是因為詮釋得還不夠恰當 : : 還有更好的解讀模式 : : 更或許是因為前提就已經錯誤 : : 導致從任何角度詮釋都會得到矛盾 : : 沒有解以前, 這些都有可能 : 兩位所言極是 : 但若針對版上論題的增加而發 : 我倒要做點辯護 : 苦罪問題本來就是一個大問題 : 原始佛教將此問題視為觀乎人生一切的終極問題 : 以此解釋人生各個面向 : 而在猶太-基督教的傳統中，這問題的重要性亦不亞於佛教 : 故就理論資源來說，這問題的材料不少 : 就聖經中相關的材料言，我們已稍有觸及或討論的創世紀前三章（創造、墮落故事） : 及耶穌的浪子比喻，啟示錄的末世觀 : 沒有觸及的則有必須討論的舊約約伯記（希伯來的神義論文本） : 浪子比喻所在的大脈絡--路加福音（充滿神蹟的文本） : 羅馬書--新約神學的系統性文本 : 其他舊約的選民犯罪、受苦文本， : 新約的末世論文本（關於神的國、公義的終極實現問題） : 單就聖經，就有這麼多得處理的材料，不要說還有神學史上的經典文本 : 當代的重要神學、宗教哲學論爭等等 : 這些資料，我們單單觸及一兩處，其詮釋工作就得花上許多力氣 : 在版上的討論中，我們已經盡量簡化這些詮釋的工夫，並盡量使用口語的表達 : 就算如此，資訊量也已經到達網路討論的一定限度 : 再者，就這問題牽涉的廣度而言，亦不小 : 就傳統思想論辯中牽扯到的對象言： : 上帝、人、魔鬼、天使、世界...... : 若再還原到此問題的現實脈絡， : 無論就比較大脈絡的世界史、基督教史， : 或稍有地域性、更切身的中國史、台灣史，乃至個人史、聽聞的經驗 : 我們若要認真面對此問題的現實性，就不能不忽略這種種的經驗 : 故我會談到自己切身的經驗 : 在其他時候，或許某個人分享他/她的苦罪經驗 : 苦罪問題的討論就又開始... : 而我們在版上觸及到的現實面向其實不算多 : 但就已經面對到一些經驗上的衝突 : 例如說有人會認為我在硬拗，背後就是說我缺乏基本的同情心、道德、正義感之類的 : 而事實上是因為他們思考時想的例子與我思考時想的例子不太相同 : 故會產生這種因為經驗而產生的對常理之認知的差異 : 說老實話，我的確試圖將討論的範圍、論題逐步擴大 : 我會這麼做即是因為我對這問題牽涉到的素材文本及範圍的認知如以上所言的龐大 : 我不認為苦罪問題可以簡化到一兩個公式的探討 : 這種簡化法對人生內涵的多樣性、複雜性棄之不顧 : 所獲得的答案只會繼續窄化我們的人生視野 : 然而，我也不認為討論可以混亂、無限擴大到一個地步 : 故很多點我只是點到為止 : 另外一些點我都盡量避免或刻意省略 : 而就理論上言，我一開始採取的前提框架：由啟蒙思潮觀點及耶穌浪子比喻的視域 : 進入對創世紀墮落故事的詮釋進路以回應pianoboy的父子問題，並沒有變過 : 即便後來經由jason3的啟發，轉換了一個例子/圖像：公司的經營 : 也仍然沒有離開我原來的詮釋進路：是人趕走神而不是神趕走人 : 而經由這樣的詮釋框架去觸及苦罪問題的幾個子題，起碼在版上提及的子題， : 也都能有一定的圓融解釋（當然有人不以為然，除了他們缺乏一些理解我想法 : 所需的關鍵資訊外，或許我也有些盲點吧） : 所以這次在版上參與討論， : 除了為自己的信仰辯護外， : 也希望看看自己的詮釋能走到甚麼地步：能吸納多少問題、處理多少問題、 : 有甚麼盲點，還有甚麼修正的可能等等 : 所以論題過多，對a網友而言或許是困擾，但對我而言倒是討論有所進展的一項指標:p : 當然，一個巴掌拍不響， : 各位若不願意與我討論，或者我估計自己投入版上的時間超過預期 : 討論都可終止 : 只希望這討論對彼此而言都有建設性。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.44.117 ※ 編輯: aloha777 來自: 61.230.44.117 (03/09 02:20)
推 theologe:一個詮釋可以解決一個問題；不用期待一個詮釋解 211.74.101.29 03/09
→ theologe:決所有問題吧:p 這才是詮釋學的思維 ；大哥你 211.74.101.29 03/09
→ theologe:雖然用「詮釋」這個字，但好像沒有真正的詮釋學 211.74.101.29 03/09
→ theologe:思維喔:p 211.74.101.29 03/09
→ theologe:詮釋的侷限並非其問題，真理是即開顯即遮蔽的 211.74.101.29 03/09
→ theologe:不詮釋或只準一種詮釋，才會讓真理隱沒 211.74.101.29 03/09
推 aloha777:當然不是詮釋學 再引入詮釋學問題更大更多 61.230.24.242 03/09
→ aloha777:對我來說 那也是同樣的思維運作模式 61.230.24.242 03/09
→ aloha777:我已說過重點不在前人說了什麼 論證什麼 61.230.24.242 03/09
→ aloha777:尤其聖經、神話的探討更不能全以這樣的思維運作 61.230.24.242 03/09
→ aloha777:來討論 61.230.24.242 03/09
推 theologe:不太懂你講甚麼...詮釋的侷限正是其能夠傳達真 211.74.101.29 03/09
→ theologe:理之條件。這是高達美在海德格真理觀下所揭示的 211.74.101.29 03/09
→ theologe:。理解聖經、神話不正就是在這樣的狀況下進行？ 211.74.101.29 03/09
推 theologe:理解聖經、神話不能只靠理性、邏輯，但不代表完 211.74.101.29 03/09
→ theologe:全不用理性、邏輯；詮釋活動中，詮釋者能用到的 211.74.101.29 03/09
→ theologe:資源都會全部投入，包含其經驗、情感、文化傳承 211.74.101.29 03/09
→ theologe:等等，因為文本的寫作亦是在諸多脈絡下完成的， 211.74.101.29 03/09
→ theologe:這些脈絡即是理性、情感、經驗、文化傳承等等。 211.74.101.29 03/09
→ theologe:故要理解一篇文本，自然也得進到這些脈絡，而使 211.74.101.29 03/09
→ theologe:用理性、情感等等閱讀者極受限制之能力或資源。 211.74.101.29 03/09
推 theologe:用口語的話的說：雖然不做不錯、多做多錯，但唯 211.74.101.29 03/09
→ theologe:有做了，才有收穫的可能；奮鬥本身，比完美更實 211.74.101.29 03/09
→ theologe:在。 211.74.101.29 03/09
推 aloha777:呵 看來你真的不懂我說什麼 要討論嗎 用信箱？ 61.230.24.242 03/10
推 fumin:呵呵～aloha777兄真是吾道一以貫之...:P 140.117.176.38 03/10
推 aloha777:XD 好像是XDDDD 61.230.37.200 03/14
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: yesyouare (夢十夜 ) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」(題外話) 時間: Thu Mar 17 22:45:30 2005 不好意思 請問你們的學術涵養和思考能力 是怎麼來的啊？ 能不能教教我？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.188.144 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: daze (daze) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Fri Mar 18 18:20:26 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : : 我知道也同意上帝有偶然介入 , 我從未否認 : : 我也同意上帝的話流傳在世 , 影響人類 : : 所有人類有好的影響 , 上帝有功(我也從未否認上帝有功於良善) : : 但人類有壞的表現 , 他也需負教導無方之責 ...............(1) : 「教導無方之責」要成立的條件是： : 人類做的壞事，上帝沒告訴他是錯的或者沒有給他不作惡事的技術 : 但就墮落後的人類看來， : 理性、良知、孟子所講的四端都是生而有之 這些東西真的都是生而有之的東西嗎? 就我來說,我比較相信荀子"化性起偽"的說法 也就是這些都是後天教育成的 而因為這些思想在演化上是適者(如果廣義的講,思想也會演化的話) 所以就保存了(也就是一開始並不是有一個超越的存在賦予的) 所以這些思想是適合的(而不是對的) 如果行為合乎所謂的"良知" 那這個行為就是適合現在的"適合的思想"(不是對的行為 只是適合的) 所以也就"適者生存" 如果環境變了,那思想的適者也就會改變 從而行為的適者也就隨之改變 比如說耶路撒冷被伊斯蘭教佔據(在此佔據並無貶意 只是陳述) 那在那兒的基督教行為就不再是適者 反過來 現在以色列佔據了 那伊斯蘭教行為就不是適者 並沒有什麼是對的 只是有些事比其他的更適合 : 這些都可告訴人類甚麼是對的、甚麼是錯的 : 如果人類不知道何為對錯， : 我們這些旁人怎麼會一致覺得那些歷史上的罪行是「罪行」呢？ : 同理，那些在歷史上犯錯的人們，不覺得自己完全做錯或許是合理的 : 但若覺得自己一點錯也沒有，一是我們真的冤枉他了，二則是他昧著良心說話 : 故我不認為「教導無方」的條件有滿足 : 你覺得不是這樣嗎？ : : 聖經中上帝現身有其可被理解的脈絡 , 我同樣沒否認 : : 但他在人類歷史的悲劇發生時 , 冷漠旁觀的不"及時"制止 : : 這就難脫縱容之責 : 制止要看方式 : 我已經說明上帝的介入方式， : 或許你覺得介入後沒有成功、不夠力、不算 : 那就請在「全知問題」的討論串下討論吧 : 那個討論串有進到這個問題，當然未必有最後的解答 : 還有，我在該討論串下的意見，其實還是延續之前「成年人模式」的講法 : 我可沒有硬拗而自變觀點哦 : : 但是當上帝"在場" , 卻不阻止人類暴虐 , 他就連代要負縱容之責 ........(2) : 「有人在旁邊看，就不該負全責」，這觀點我無法同意 : 正如我們選出的民代、政府，大家都在看他們做事 : 所以他們犯錯了，人民就要負縱容之責？實在是無法讓我同意 : 或許你會說人民會罵、輿論也會罵，不算縱容 : 但我也說過上帝的話有介入這世界了 : 或者你會說人民沒力量阿 : 那有同等力量的人在旁邊看，犯錯的人就不用負全責了？無法同意 : 況且犯錯的人並不是「無心之過」，也不是「無能之過」喔 : 若是無心或無能之過，而旁人不幫忙，或許還合理 : 但人類歷史上的罪行，若可以用無心或無能之過開脫 : 那我們也不會說那是罪行，而會說是悲劇、天災 : 而悲劇、天災並不是我們這次討論的範圍 : : 你的完全負責觀念在上帝"知曉"且"旁觀"的情形下便不成立 : : 所以你不可以以此類比到人類的歷史罪惡 : : 這就是我要說明的 : : 總此四點 , 除了我堅持的立場外 , 我並沒有否認你其它的敘述 : : 因此我認為我並未誤解你的解讀 ,希望你不要誤會 : : 我們歧異在於我不認為你的類此前提合適 , 且我認為上帝不可以旁觀罪惡 : : 但我相信我理由充份 : : 由(1) , (2) : : 1.上帝教導無方是事實 : : 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場) : : 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) : : 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , : : 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之댊: : 上帝的責任更大!! -- One must reap before one can sow. 想播種就得先收割。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.221.186.93 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 19 00:54:34 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : : 但人類有壞的表現 , 他也需負教導無方之責 ...............(1) : 「教導無方之責」要成立的條件是： : 人類做的壞事，上帝沒告訴他是錯的或者沒有給他不作惡事的技術 : 但就墮落後的人類看來， : 理性、良知、孟子所講的四端都是生而有之 : 這些都可告訴人類甚麼是對的、甚麼是錯的 : 如果人類不知道何為對錯， : 我們這些旁人怎麼會一致覺得那些歷史上的罪行是「罪行」呢？ : 同理，那些在歷史上犯錯的人們，不覺得自己完全做錯或許是合理的 : 但若覺得自己一點錯也沒有，一是我們真的冤枉他了，二則是他昧著良心說話 : 故我不認為「教導無方」的條件有滿足 : 你覺得不是這樣嗎？ 是的,我不認為, 我說了:上帝要負教導無方之責 翻成白話就是:'上帝要負教導無法,教育失敗的責任. 我想你對教育的定義過於簡單. 教育不是"告知"對錯就好了, 而是清楚堅定的人生觀養成,將良善,正義的性格深植受教者的心. 因材施教,從心裡去真正感化一個人,使之自發棄惡從善! 人類過去(其實也包括現在)有意無意的諸多罪孽, 顯然是上帝的教導不夠明白,有效! 一個人成長會遇到的老師很多 , 每個老師都會告知你對錯 但卻只有幾個真正有能力的老師可以改變一個人的心 , 性情 如果告知什麼是對錯就叫教導的話,誰都可以當個好老師了. 固上帝需負「教導無方」之責仍得不到有說服力的反駁 : : 聖經中上帝現身有其可被理解的脈絡 , 我同樣沒否認 : : 但他在人類歷史的悲劇發生時 , 冷漠旁觀的不"及時"制止 : : 這就難脫縱容之責 : 制止要看方式 : 我已經說明上帝的介入方式， : 或許你覺得介入後沒有成功、不夠力、不算 : 那就請在「全知問題」的討論串下討論吧 : 那個討論串有進到這個問題，當然未必有最後的解答 : 還有，我在該討論串下的意見，其實還是延續之前「成年人模式」的講法 : 我可沒有硬拗而自變觀點哦 我看了你在全知問題的說明 你說明到對待為惡之人要用愛去感化, 這我當然同意,有什麼問題? 但這並不是我們討論的重點. 父親用愛去感化兒子是教育的良好方法 但今天父親已經發現兒子正在強暴婦女 就"不能"用這種方式,因為已經有人正在承受嚴重暴虐了. 我已經把問題重點放在非常尖銳的地方了, 我真的希望你懂 , 我知道教育人要用愛 , 我沒有否定 , 但這是大方向 當有殘暴事件正在發生 , 不阻止就是不應該 , 就是不應該啊 我同意你的大方向 , 我從來也是這樣認為 , 但我真的希望你清楚 , 這個"應該及時挽救受害者"才是重點啊! : : 但是當上帝"在場" , 卻不阻止人類暴虐 , 他就連代要負縱容之責 ........(2) : 「有人在旁邊看，就不該負全責」，這觀點我無法同意 : 正如我們選出的民代、政府，大家都在看他們做事 : 所以他們犯錯了，人民就要負縱容之責？實在是無法讓我同意 你試著以這樣的比喻去反駁, 但是我認為並沒有說服力,為什麼? 因為你類比是不適當的. 人民 1.非全知 2.非全能 3.更不具備立即阻止悲劇的能力 怎麼能用這種例子反駁上帝須負縱容責任之事實呢? :) 今天才進來這裡看, 你的諸多解釋我想我也都了解 但我認為仍無法反駁我的看法 且我相信我理由充足 1.上帝教導無方是事實 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場) 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之댊 上帝的責任更大!! -- 樓下最近的一篇十分令人心痛的文章,不知你看了沒 我真的無法想像,如果那個故事的主角是你的親人 你還會這樣堅持上帝沒必要立刻阻止悲劇? 我請問你個問題好了: 問:如果有暴虐發生在你親友身上,上帝突然現身你旁邊問你需不需要阻止? 你會回答:(1)上帝,求你救他吧 還是 (2)上帝,我們都是教養完成的成年人了,你沒必要救他啦 請你回答. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.113.16 ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.102.172 (03/19 09:59) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: theologe (123) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 19 11:43:04 2005 ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : : 「教導無方之責」要成立的條件是： : : 人類做的壞事，上帝沒告訴他是錯的或者沒有給他不作惡事的技術 : : 但就墮落後的人類看來， : : 理性、良知、孟子所講的四端都是生而有之 : : 這些都可告訴人類甚麼是對的、甚麼是錯的 : : 如果人類不知道何為對錯， : : 我們這些旁人怎麼會一致覺得那些歷史上的罪行是「罪行」呢？ : : 同理，那些在歷史上犯錯的人們，不覺得自己完全做錯或許是合理的 : : 但若覺得自己一點錯也沒有，一是我們真的冤枉他了，二則是他昧著良心說話 : : 故我不認為「教導無方」的條件有滿足 : : 你覺得不是這樣嗎？ : 是的,我不認為, : 我說了:上帝要負教導無方之責 : 翻成白話就是:'上帝要負教導無法,教育失敗的責任. : 我想你對教育的定義過於簡單. : 教育不是"告知"對錯就好了, : 而是清楚堅定的人生觀養成,將良善,正義的性格深植受教者的心. : 因材施教,從心裡去真正感化一個人,使之自發棄惡從善! : 人類過去(其實也包括現在)有意無意的諸多罪孽, : 顯然是上帝的教導不夠明白,有效! : 一個人成長會遇到的老師很多 , 每個老師都會告知你對錯 : 但卻只有幾個真正有能力的老師可以改變一個人的心 , 性情 : 如果告知什麼是對錯就叫教導的話,誰都可以當個好老師了. : 固上帝需負「教導無方」之責仍得不到有說服力的反駁 「教育」是一種類比，上帝給的教育當然不是我們想的方式， 而就我看來，人類發展文明的條件已有，這正是我認為上帝給予的普遍教育。 你說：「清楚堅定的人生觀養成,將良善,正義的性格深植受教者的心. 因材施教,從心裡去真正感化一個人,使之自發棄惡從善!」 但這對我來說正是人類有能力自己去發展的東西 否則除了猶太文化（上帝唯一完全介入的文化）外，怎麼還會有其他輝煌的文化呢？ 當然每個文化都有一定的缺陷， 但不代表他們無法知道何為善惡 或許他們認知的善惡，有些在我們現代人眼中是有爭議的 或者在這些傳承下，有些現代的複雜問題仍無法妥善處理 雖然如此，文明仍非如此不堪之物（也就是說，人類的文明仍能解決一定的問題； 甚至，在那些似乎無法解決的問題上，都多少有了解決問題的資源） 至於以上有人提荀子觀點來跟我採取的孟子觀點對立 正如我說過，不同前提就有不同結果 所以當然還有許多可商榷之處 但人類文明存在的事實，即便在演化或性惡的觀點下，仍然存在 （除非真的從完全唯物的觀點，認為文明是虛幻的； 那這種前提下，我的解釋當然失效） 文明的存在，若因此而說是代表人類在沒有上帝的世界中奮鬥的結果， 也不影響我的解釋：人的確有管理自己的能力 這在上帝創世的前提下，仍可說明他給了人類足夠的能力去奮鬥 當然這樣不夠，所以上帝有那四種介入方式，...都已經說過了。 恩....已經隔了一段時間 我覺得討論的脈絡又有點變化了 如以上有網友提出來和我對他的回應 我之前談的焦點其實是在加害者這方，而不是受害者這方 對於加害者而言，我想已經談清楚，雖然你無法同意， 但我認為關鍵處是：你有一半在談受害者 故你會強調「上帝怎麼不介入」，而我則強調「人類已擁有懸崖勒馬的能力」 所以會有這樣的各說各話 至於受害者，在我的解釋底下，的確，似乎上帝更看重加害者的人權， 而受害者的人權則遭到次要的對待 就我上篇（受害者）提到的經文（士師記）看來， 看到一個受害者，上帝的憤怒非常嚴重，幾萬人因此為了一個受害者而陪葬 （當然這不是解決這問題的辦法，這只是突顯出問題的嚴重性） 所以上帝並非是冷漠不關心的 終極的解釋當然仍是如那位網友所言， 末世時上帝給予受害人永恆的幸福來平反、回報之 但問題是： 1.這永恆幸福可以補償那一時的屈辱嗎？這或許見仁見智，但的確是個問題 （這問題的關鍵或許是在於靈魂和身體的價值上面；此世的身體受屈辱， 靈魂自然亦受屈辱，但此屈辱未必如身體毀壞即無法復原一般） 2.按照基督信仰，即便拋開「信耶穌得永生」這種公式， （因為在保羅、約翰的著作中仍有'不明確表達信耶穌但仍可得救'的其他 方式之暗示）， 也未必是人人得救，故有些受害者，亦可能沒有永恆幸福之回報， 那麼，這些人會有甚麼其他的報償嗎？ 不知道，以後問...上帝吧 至於上帝為什麼要繞一大圈，在受害者受傷之後才行補救、補償， 就我之前的解釋，正是在於對於加害人的尊重上 說到加害人，好像會想到報紙上的兇惡面像 但就現實的生活中來說，我們每個人都可能是加害人 只是或輕或重，或者說我們也可能是冷漠的旁觀者 要把加害人如此理解的原因是：人類可以做到的還有許多，不必太快把責任丟出去。 想把責任丟出去，...等死後吧 : : 制止要看方式 : : 我已經說明上帝的介入方式， : : 或許你覺得介入後沒有成功、不夠力、不算 : : 那就請在「全知問題」的討論串下討論吧 : : 那個討論串有進到這個問題，當然未必有最後的解答 : : 還有，我在該討論串下的意見，其實還是延續之前「成年人模式」的講法 : : 我可沒有硬拗而自變觀點哦 : 我看了你在全知問題的說明 : 你說明到對待為惡之人要用愛去感化, : 這我當然同意,有什麼問題? : 但這並不是我們討論的重點. : 父親用愛去感化兒子是教育的良好方法 : 但今天父親已經發現兒子正在強暴婦女 : 就"不能"用這種方式,因為已經有人正在承受嚴重暴虐了. : 我已經把問題重點放在非常尖銳的地方了, : 我真的希望你懂 , 我知道教育人要用愛 , 我沒有否定 , 但這是大方向 : 當有殘暴事件正在發生 , 不阻止就是不應該 , 就是不應該啊 : 我同意你的大方向 , 我從來也是這樣認為 , : 但我真的希望你清楚 , 這個"應該及時挽救受害者"才是重點啊! : : 「有人在旁邊看，就不該負全責」，這觀點我無法同意 : : 正如我們選出的民代、政府，大家都在看他們做事 : : 所以他們犯錯了，人民就要負縱容之責？實在是無法讓我同意 : 你試著以這樣的比喻去反駁, : 但是我認為並沒有說服力,為什麼? : 因為你類比是不適當的. : 人民 1.非全知 2.非全能 3.更不具備立即阻止悲劇的能力 : 怎麼能用這種例子反駁上帝須負縱容責任之事實呢? :) : 今天才進來這裡看, : 你的諸多解釋我想我也都了解 : 但我認為仍無法反駁我的看法 : 且我相信我理由充足 : 1.上帝教導無方是事實 : 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場) : 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) : 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , : 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之댊: 上帝的責任更大!! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.105.106.8 ※ 編輯: theologe 來自: 59.105.106.8 (03/19 11:51) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: pianoboy (pop) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Sat Mar 19 12:56:24 2005 ※ 引述《theologe (123)》之銘言： : ※ 引述《pianoboy (pop)》之銘言： : 「教育」是一種類比，上帝給的教育當然不是我們想的方式， : 而就我看來，人類發展文明的條件已有，這正是我認為上帝給予的普遍教育。 : 你說：「清楚堅定的人生觀養成,將良善,正義的性格深植受教者的心. : 因材施教,從心裡去真正感化一個人,使之自發棄惡從善!」 : 但這對我來說正是人類有能力自己去發展的東西 這是施教者該努力的,不是受教者該努力的 我再說一次,將人導向正途,培育一個孩童成為心智健全的人 是施教者該努力,也該負責的, 受教者有部分責任,但施教者要努力的重要性絕對難以輕忽 所以我想你這樣遷托"受教者該自己努力"真的不是很好. 上帝就是沒做到果效良好的施教, 我想你也很難否認, 現在又說:其實良好的果效是受教者要自己努力的. (意思是教育成功與否跟老師好像沒什麼決定性的責任?) 這些極為清楚,常識的思考判斷, 你都這麼異於我(或大部分人?) 無怪乎討論沒有共識:) : 否則除了猶太文化（上帝唯一完全介入的文化）外，怎麼還會有其他輝煌的文化呢？ : 當然每個文化都有一定的缺陷， : 但不代表他們無法知道何為善惡 : 或許他們認知的善惡，有些在我們現代人眼中是有爭議的 : 或者在這些傳承下，有些現代的複雜問題仍無法妥善處理 : 雖然如此，文明仍非如此不堪之物（也就是說，人類的文明仍能解決一定的問題； : 甚至，在那些似乎無法解決的問題上，都多少有了解決問題的資源） : 至於以上有人提荀子觀點來跟我採取的孟子觀點對立 : 正如我說過，不同前提就有不同結果 : 所以當然還有許多可商榷之處 : 但人類文明存在的事實，即便在演化或性惡的觀點下，仍然存在 : （除非真的從完全唯物的觀點，認為文明是虛幻的； : 那這種前提下，我的解釋當然失效） : 文明的存在，若因此而說是代表人類在沒有上帝的世界中奮鬥的結果， : 也不影響我的解釋：人的確有管理自己的能力 : 這在上帝創世的前提下，仍可說明他給了人類足夠的能力去奮鬥 : 當然這樣不夠，所以上帝有那四種介入方式，...都已經說過了。 : 恩....已經隔了一段時間 : 我覺得討論的脈絡又有點變化了 : 如以上有網友提出來和我對他的回應 : 我之前談的焦點其實是在加害者這方，而不是受害者這方 : 對於加害者而言，我想已經談清楚，雖然你無法同意， : 但我認為關鍵處是：你有一半在談受害者 : 故你會強調「上帝怎麼不介入」，而我則強調「人類已擁有懸崖勒馬的能力」 人類可以為善卻為惡,所以人類要負責 我一點也沒否認這樣的事 但是上帝可以為善阻惡卻不為,所以上帝也要負責 因為你是基督徒,所以你完全不敢說上帝要負責 責任全推給人是嗎? 誰強調何者論點又怎麼樣呢? 我既使強調上帝不介入,但我一樣認為人類要負責. 而你強調人類可以懸崖勒馬,卻不敢陳述在悲劇正發生不制止的責任. 這是什麼心態呢? 我認為討論會這樣一直各說各話雖然是前提不同 但這並不是最重要的 最重要的是,你不敢面對你的前提(上帝永遠對)有不合情理的可能 所以你拼命拼命,在無數的討論串中, 努力說明人類與上帝的歷史脈絡等... 在非關鍵問題著墨甚多. 很詳細,我也看得出你的努力, 但是核心問題(上帝不介入就是該負責)你始終不敢用力去觸碰(這是我的感覺) ********************************************************************* 但是你的觀念,如果真的像這長篇討論中你描述的這樣, 那我想,這就是你的觀念,我也會尊重你真的就是這樣認為, 所以我上篇有一個問題,請你回答, 你還沒回答,我再問一次吧. 問:如果有暴虐發生在你親友身上,上帝突然現身你旁邊問你認為是否需要阻止? 你會回答:(1)上帝,求你救他,你有大能,趕快阻止悲劇吧! (2)上帝,人類都算是教養完成的成年人了,我認為你沒必要阻止傷害. 從我的討論很明顯 , 我當然選(1) 你呢? ********************************************************************* -- 1.上帝教導無方是事實 2.上帝看到也知道人類現在未來的暴虐 (形同在場) 且隨時可出手伸援(只要部份介入就可阻止悲劇 , 且應該這麼做) 3.人類犯錯有責 , 上帝教導無方有責 , 而且上帝難脫眼睜睜看著人類暴虐之? 上帝的責任更大!! -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.102.172 ※ 編輯: pianoboy 來自: 61.230.102.172 (03/19 13:05)
→ theologe:我已經講過了，有良心、理性、四端等的不是幼童 211.74.86.157 03/22
→ theologe:請不要沒有理解對方的話，就揣測對方的動機，或 211.74.86.157 03/22
→ theologe:自己下結論。 211.74.86.157 03/22
→ theologe:我們各說各話的原因，FatBearInn的分析我接受， 211.74.86.157 03/22
→ theologe:但不知你接不接受，也不知道你懂不懂他的分析， 211.74.86.157 03/22
→ theologe:反正你都沒提到就是了。 211.74.86.157 03/22
推 theologe:你的問題，雖然選項是你定的，不見得周全；但我 211.74.86.157 03/22
→ theologe:若要選的話也是(1)，但上帝要怎麼做是他的決定 211.74.86.157 03/22
→ theologe:對我來說：1.末世有審判 2.加害人自己也是受害 211.74.86.157 03/22
→ theologe:人，他受罪的制約與傷害 211.74.86.157 03/22
→ theologe:當我們把加害人跟我們自己完全二分時，就不會明 211.74.86.157 03/22
→ theologe:白自我的有限性以及罪惡中掙扎的複雜問題 211.74.86.157 03/22
推 theologe:指責別人總是容易的。以上回應的有點急促，言語 211.74.86.157 03/22
→ theologe:冒犯處，請見諒。 211.74.86.157 03/22
推 pianoboy:哼呵~選(1)是吧? 61.230.115.35 03/22
推 fumin:這就是他矛盾的地方了 140.117.176.38 03/22
→ fumin:上帝不救的時候他就接著說：「恩～我想，上帝的決 140.117.176.38 03/22
→ fumin:定自有其道理 140.117.176.38 03/22
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Wed Mar 30 15:35:45 2005 試圖回答"神在罪惡發生時為何不阻止？"是一件極度艱難的事。 p兄的質疑是幾千年來的大哉問，我回這篇文章並不是要解答， 只是想藉機想清楚自己在想什麼。 首先我們知道 1.災難發生時，有可能人是全然無辜的。 我們也知道(如果有"神")　2.災難發生時，神知道人正承受痛苦。 基督徒必須更正面來回應這個問題，因為基督徒的假設比上述更嚴格： 　1.即使像約伯這般的義人，心智無法承受的大災難仍可能發生。 　2.神能完全體會我們的痛苦，因為祂曾道成肉身在人間。 明顯的事實是"神在罪惡發生時不阻止"。 到目前為止大家都同意，接下來便是討論的空間： (首先我聲明一件事:神為何不阻止只有神知道真正的答案，即使人提 出了所有人類可以接受的解釋，也不代表神的想法。更進一步來說， 我們討論這個問題是為人類解套，是人需要相信的依據，而不是神需 要被相信的依據。) case1. p兄版本：神不阻止就是不善，就算有其他理由都是空談。 case2. 其他:神有理由不阻止，而且這理由是我們可以接受，可以 　　　　　　繼續相信神是全善的。 (我說我不是要解答這個大哉問，更進一步地說，我也不是要回答p兄 的問題，因為我"相信"不存在p兄可以接受的理由，除非有一天p兄 個性或想法變了，否則我不"相信"有任何人可以提出使現在的p兄心 服的答案。) 有一個理由是： 我相信神是全善，可是我又不知道答案，所以這是奧秘，全然不可理 解。 如果你真心接受這樣的說法，那也不需要硬要和別人一樣找個答案。 如果你感到不安，就不能胡亂接受說服自己。 但無論如何，我們並無法判斷這個命題的真偽，所以攻擊別人信或不 信也是不智的。 另一種理由是： 福音派作家楊腓力在<<尋神啟事>>一書中認為：由於我們平常與神的 關係，使我們知道神不會做出不愛我們的事。所以雖然真正的原因仍 屬奧秘，但是至少我們有一點眉目，就是神的用意是好的，而這用意 是如舊約所說"高過人的意念"，以致於我們將矛盾擱置在此，仍然相 信神(重申一次：這依賴於平時與神的關係，如果你素來不認識祂，你 就會認為這真是掩耳盜鈴)。[註2] 如果你無法接受這樣的說法，你認為神無論有什麼理由都不能讓人承 受這種後果！根據基督教的說法，神的確曾經這樣做，讓人活在快樂 的小世界裡，而且神也將要這樣做，讓人活在新天新地裡。你的期待 和神一樣，也和基督徒的盼望一致。不同的是，你認為神要在每個小 步驟：人被車撞到、廚房瓦斯爐忘記關、吃東西噎到致死、....之前 ，就阻止這一切才叫做"善"，但是基督徒並不認為這些是重要的，這 也是t兄觀點，是根據耶穌對被質疑這件事(以被倒下來的塔壓死的人 )的回應，基督徒認為應該把焦點放在生命有沒有得救，而不是生活有 沒有順利；(如同律法叫人知罪，)死亡叫人知永生，苦難叫人知轉向 神。耶穌的說法與舊約約伯記的記述一致：神不把人眼中的苦難看得 那麼重要。[註3]更正確來說(我是指基督教的標準)，神的善是體現在 公義上，而不是人眼中的公平或善有善報或幸福快樂不遭患難。 所以第三種說法是：神對人的計劃無苦難，由於某些原因人必須遭受 苦難，而神的解決方式不是移去苦難，而是自己(耶穌)體會苦難，並 且應許一個無苦難的盼望。 第三種看法比較學究一點，也牽扯到其他主題(例如三一神論與救贖論 )。如同第一種，有人可以接受，有人不能接受。 最後以一個故事做結束： 耶穌說：若是不因淫亂的緣故而離婚的，就是犯姦淫了。 此話一出，眾人都開始鼓噪：有人說倒不如不娶，有人說耶穌違反傳統 的律法規定，有人說......。 耶穌說：此話唯有賜給誰，誰才能領受。(但有耳可聽的應當聽。) 我想基督徒必須深思這句話和這些事的意涵。 沒有註1 [註2] 關於楊腓力的想法出自<尋神啟事>一書。 如果你認為這種想法毫無價值，根本是得過且過，那麼你就把人的理 智想得太清高了。事實上人的理智就是這麼有限，就連數學也有這樣 得過且過的具體事證－選擇公設與Banach雙球悖論。即使很早就進入 應用階段的量子物理也對某些實驗有違反直覺的解釋(例如一個粒子 可以同時走無窮多條路徑到達對岸)。 基督徒愈認真找"理由"，表示他們愈肯定這個神的存在。就像物理學 家看見了實驗結果，只好接受費曼這種詭異的解釋。 [註3] 的確，神是個憐憫人的神，但是新約中，耶穌最常表現的憐憫是在人 靈性的迷失上，唯一記載祂哭的一次，也不是為了死者哀哭，而是為 了在場的人的信心。耶穌雖然醫治許多人的身體，但祂來更是為了心 靈上的醫治。體會人的苦並不必然導致移去人的苦，更實在的是，耶 穌最後也未移去祂的苦杯(被釘死)，依祂所言，不是祂沒能力抵抗， 而是為了成就神的旨意。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.50.197 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: daze (daze) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Wed Mar 30 17:26:51 2005 ※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言： : [註2] : 關於楊腓力的想法出自<尋神啟事>一書。 : 如果你認為這種想法毫無價值，根本是得過且過，那麼你就把人的理 : 智想得太清高了。事實上人的理智就是這麼有限，就連數學也有這樣 : 得過且過的具體事證－選擇公設與Banach雙球悖論。即使很早就進入 : 應用階段的量子物理也對某些實驗有違反直覺的解釋(例如一個粒子 : 可以同時走無窮多條路徑到達對岸)。 : 基督徒愈認真找"理由"，表示他們愈肯定這個神的存在。就像物理學 : 家看見了實驗結果，只好接受費曼這種詭異的解釋。 不是這樣吧 選擇公設與Banach雙球悖論 並不是數學得過且過的具體事證 選擇公設 被證明是獨立的 因此 選擇公設我們可以選擇接受 得到不合乎直覺的結果 或者拒絕 而限制可以證明的定理數 畢竟 數學並沒有保證一定會合乎直覺的 這跟得過且過並沒有關係 畢竟數學已經證明了不管你相不相信選擇公設,都可以得到合邏輯的結果 但"上帝是否存在"這個問題並沒有給我們保證 至於量子物理...... 重申一次 這世界沒必要按照合乎直覺的模式運作 不是嗎 -- 巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.32.79.69
→ jrvk:以你發文的方式感覺是讀理科的 恩 讚 61.64.101.9 03/30
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Thu Mar 31 08:54:40 2005 ※ 引述《daze (daze)》之銘言： : 不是這樣吧 : 選擇公設與Banach雙球悖論 並不是數學得過且過的具體事證 : 選擇公設 被證明是獨立的 : 因此 選擇公設我們可以選擇接受 得到不合乎直覺的結果 : 或者拒絕 而限制可以證明的定理數 : 畢竟 數學並沒有保證一定會合乎直覺的 : 這跟得過且過並沒有關係 : 畢竟數學已經證明了不管你相不相信選擇公設,都可以得到合邏輯的結果 : 但"上帝是否存在"這個問題並沒有給我們保證 : 至於量子物理...... : 重申一次 : 這世界沒必要按照合乎直覺的模式運作 不是嗎 你說的是有道理的。 這兩個例子的確是違反直覺而不違背邏輯，我並沒有強調這一點， 看來是會誤導，因為我把它和信仰上的"矛盾"這兩個字放在一起。 (我說是誤導，因為信仰上的矛盾並不等同於數學上的矛盾。 如果完全相同，那我就不是誤導，而是寫錯了。:) ) 我說"得過且過"是表示即使我們知道它會造成違反直覺的結論，仍 然有大多數的數學家的工作是建立在這公設上，並且也得到實際的 結果，即使少數幾個數學家宣稱不該使用，不過他們自己還是會用 (這個我確定是幾個大數學家，但是我真的忘了是誰^^||||)。　 是心態上得過且過，不是邏輯上；不是指他們已知有邏輯矛盾產生 還繼續用，這點是我造成誤導，感謝指教。 我舉這個例子，是想論證 觀察與理性有密不可分的關係，而直觀卻與我們世界運行的方式不 全然等同；所以將直觀上的矛盾暫時擱置並不違反邏輯，甚至照d 兄的說法，直觀被違背並不會影響什麼真理(如上一段所述，我覺 這個說法可以再商量，至少某些數學家是堅持不該使用選擇公設的 )。所以當我們選擇"假定神是為我們好的，所以我將我遇到的苦難 與神的良善視為一種直觀的矛盾"這並不算為自欺欺人(我本來把它 和選擇公設這件事都稱為得過且過)。 另外我覺得要搞清楚的是，為什麼可以把這個說詞當作直觀的矛盾 ，而不是邏輯上的矛盾？還有，我的文章只討論了苦難的發生，對 於罪惡我都沒直接提到(而且我好像有點弄亂了@@，應該把文中罪 惡兩字都改成苦難)，然而這兩者不一定全然無關，一個有效的論 證應該要對罪惡或其他主題能有一致性的闡述。不過我目前沒什麼 能力與心力來討論這兩個問題，有興趣的版友也許可以聊聊。 ^^ -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.50.197 ※ 編輯: Babbage 來自: 140.112.50.197 (03/31 08:57) ※ 編輯: Babbage 來自: 140.112.50.197 (03/31 08:58) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: daze (daze) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Thu Mar 31 12:49:29 2005 ※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言： : 你說的是有道理的。 : 這兩個例子的確是違反直覺而不違背邏輯，我並沒有強調這一點， : 看來是會誤導，因為我把它和信仰上的"矛盾"這兩個字放在一起。 : (我說是誤導，因為信仰上的矛盾並不等同於數學上的矛盾。 : 如果完全相同，那我就不是誤導，而是寫錯了。:) ) : 我說"得過且過"是表示即使我們知道它會造成違反直覺的結論，仍 : 然有大多數的數學家的工作是建立在這公設上，並且也得到實際的 : 結果，即使少數幾個數學家宣稱不該使用，不過他們自己還是會用 : (這個我確定是幾個大數學家，但是我真的忘了是誰^^||||)。　 : 是心態上得過且過，不是邏輯上；不是指他們已知有邏輯矛盾產生 : 還繼續用，這點是我造成誤導，感謝指教。 或許在你看來你認為他們得過且過 但我覺得既然接受或不接受都不會造成矛盾 那就不是得過且過 對形式主義學派而言　直覺並不重要　因此接受 對直覺主義學派而言　直覺是唯一依歸　因此不接受 都不是得過且過 當然這是個人觀點問題 其實不是很重要 不過"得過且過"是個偏向貶意的語詞(應該是吧) 所以我看到了就想說一下 : 我舉這個例子，是想論證 : 觀察與理性有密不可分的關係，而直觀卻與我們世界運行的方式不 : 全然等同；所以將直觀上的矛盾暫時擱置並不違反邏輯，甚至照d : 兄的說法，直觀被違背並不會影響什麼真理(如上一段所述，我覺 : 這個說法可以再商量，至少某些數學家是堅持不該使用選擇公設的 : )。所以當我們選擇"假定神是為我們好的，所以我將我遇到的苦難 : 與神的良善視為一種直觀的矛盾"這並不算為自欺欺人(我本來把它 : 和選擇公設這件事都稱為得過且過)。 說實在的 我並不認為"直觀被違背並不會影響什麼真理" 因為在哥德爾的不完備性定理之後 數學已經不再有什麼真理存在了 一個系統是否有用只取決於它是否與與我們世界運行的方式相同 你大可選取其他的公理而不造成矛盾 只是新的系統在現實中就不那麼有用了（當然在現實中無用不代表就是無意義的） 而選擇公設...... 牽涉到無限的概念 因此不論接受或不接受都不會有與我們世界運行的方式不等同的問題 (無限並不存在這個世界中) 也因此 我們可以自由的選擇 舉"歐幾里德第五公設"而言 雖然我們知道可以選其他與之互斥的敘述來做公設而不引起矛盾 但在一般而言我們接受它做公設 因為一般而言它比較有用(而非它較接近真理) (當然如果是直覺主義者　那是否接受一個公設取決於是否合乎直覺 只要會導出違反直覺的推論　該公設便不能接受　不過所謂的"直覺"因人而異 直覺主義者從來也沒有統一的看法　而且我並不是直覺主義者) 話說回來 "神是為我們好的"是哪一種呢 我個人看來他比較像選擇公設 (我覺得它並沒有啥用處) 但不接受它並不會導致啥矛盾(就我看來) 接受它會不會導致矛盾呢？我不知道 因此我傾向於不接受 當然閣下可能有不同看法 : 另外我覺得要搞清楚的是，為什麼可以把這個說詞當作直觀的矛盾 : ，而不是邏輯上的矛盾？還有，我的文章只討論了苦難的發生，對 : 於罪惡我都沒直接提到(而且我好像有點弄亂了@@，應該把文中罪 : 惡兩字都改成苦難)，然而這兩者不一定全然無關，一個有效的論 : 證應該要對罪惡或其他主題能有一致性的闡述。不過我目前沒什麼 : 能力與心力來討論這兩個問題，有興趣的版友也許可以聊聊。 ^^ -- 巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.32.79.69
→ Babbage:除了一些不重要的地方之外，我認同你的看法 140.112.50.197 04/01
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism 標題: Re: 關於「基惡論證」 時間: Fri Apr 1 13:42:03 2005 t大真是許久不見呢~~~ 不過t大想要將父子模式套入這個場景 小弟我覺得不太恰當 因為 一. 身為一個父親 不完全了解自己的小孩將會是什麼樣的人 對於自己的小孩所做的一切他都有其不可預知的情形 但是身為一個全能的神 人類將怎麼想怎麼做 都了然於胸 不是嗎? 人類到底會怎麼選擇會怎麼處理 上帝都一清二楚 對吧? 二. 即使你想很認真的說 一個父親(或母親) 也不過佔這個小孩一半的遺傳物質的提供者(母親略多一點點) 這個小孩到底是什麼樣的人 父母是完完全全無從插手的 但是身為一個全能的上帝 他可以像是寫程式一樣 要怎麼設計人類 一條一條列得清清楚楚 人類設計出來有瑕疵 你要說是誰的責任呢? 三. 我們說要成年人自己負擔其行為責任 那是因為我們判定成年人有足夠的行為能力 但是其實我們都知道年紀不是問題 有無足夠能力負責任才是問題 年齡只是一個不得已而用的指標而已(否則就不會有所謂的無行為能力者了) 但是身為一個全能的上帝 他所創造出來的人類到底有沒有足夠的能力為自己的行為負責 上帝比誰都清楚 是吧? 然後綜觀第一三點一起看 今天假設上帝認為人類有足夠的能力替自己的行為負責 但是結果是人類犯了錯 因此上帝的判斷出錯 而這是不可能的 逆推回去所以上帝並不認為人類有足夠的能力替自己負責 但倘若如此 則上帝不教而殺 謂之虐吧? 四. 你認為上帝的不全能是歸因於自我設限 我到認為那是一個很浪漫的想法 上帝像是慈愛老母親的想法 基本上跟前面幾點已經矛盾了 上帝倘若不在人的身上創造出背反上帝這種特質 他又何必假惺惺的慈愛 然後又狂怒的變臉呢? 雖然主題不是完全相同 但是 讓我們回到一年前我們未完的討論吧? 那是一直沒有再聽到您老的回覆的過去 而小弟我認為這兩者之間意思還算接近 本版目前的第八十一篇 小弟文章中有云: 首先 上帝是一個超脫時間的存在 上帝是全能全知的存在 假設會讓人違背上帝規定而去吃果子的潛在因子叫做SIN 然後我們回到創造人類之前 上帝可以不在他所創造的人類身上放SIN 但是他放了 上帝知道假設他放了SIN 人一定就會去執行SIN 但是他還是放了 上帝知道有著SIN特質的人類會不遵從他的命令 但是他還是這樣創造了人 上帝知道將善惡樹放在這樣的人旁邊 人會去吃他 但是他還是放在伊甸園裡面 上帝知道即使他親口命令人不能吃 但是他在人身上放的特質加上善惡樹 上帝知道若是讓蛇遇到人 人一定會受蛇所誘惑 但是上帝還是創造了蛇 而且讓他在伊甸園裡頭 對應糖尿病的例子 我可以不買糖果 但是我買了 我買了之後可以不給你知道 但是我偏偏告訴你 我早就知道告訴你之後你會想吃 不過我還是有告訴你 我告訴你之後可以不給你吃 但是我偏偏要放在你身邊 我知道要是ckr誘惑你吃糖果你一定會吃 但是我偏偏就讓ckr去找你聊天誘惑你吃糖果 這一連串步驟走下來 你說 我們能不能作結論說:"我就是要你糖尿病急性發作?" 我可以說:"那又怎麼樣? 是我讓你糖尿病急性發作的嘛? 你可以不吃 是你自己要吃的 糖尿病又不是我讓你得的" 我也叫你不要吃 不是嗎? 上帝的本意是什麼? 不是昭然若揭嗎? 正因為上帝什麼都知道 什麼都行 所以他所做的一切就更明白不過 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.121.97
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