推 GFDS:就客觀上來說 媒體也沒講錯啊218.164.180.135 03/05
推 sasa9090:上帝對亞當和人類父母對子女 在層次上就不同 218.168.115.34 03/07
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 全知問題
時間: Sat Mar 5 18:43:31 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 2.
: 你說：
: : 人類的父母對成年人無力管教，除了一方面是因為成年人不服管教外，更大的原因
: : 是人類父母的知的能力有限，他們「不知曉」子女在外的所作所為，上帝則否
: 仔細看來，
: 實在是無法讓我苟同這樣的講法
: 人類父母對成年人本來也就不該「管教」或過度干涉
: 不是因為他管不動子女（你兩個理由其實概括起來就是說人類父母太弱了）
: 講的好像父母要是有能力的話，就該理所當然的管轄成年子女
: 成年後的子女會孝敬父母，但絕對不是繼續像兒時一樣讓父母管
: 或按照父母的期待而活
: 子女做任何決定，都應當自己負責任
: 不要做錯事，還去怪父母
: 父母在旁邊看著，還敢去做壞事，更不孝
: 勸他，也不理、沒用
你的聖經話語論無法引伸到在旁觀看時有及時勸他
你的聖經只相當於父母給了本上帝家訓之類的文本罷了
: 做完壞事後還怪父母，就更誇張了
: 一人做事一人當，如果被抓了，媒體或旁人開始說甚麼「養不教，父之過」之類的話
: 這孩子不為父母澄清而自負責任，就很沒有廉恥了
: 還會跟旁人或媒體一起唱和....
: 實在是無法想像
我想，你將「惡」和「罪」混淆了
兒子殺人犯法，兒子要負刑事責任，
這是法的問題，也是你強調的
當然，父母不該連坐罰，不該一起被判刑，畢竟，這個罪並不是父母教唆的
但是，善和惡是道德層面，和法無關
道德上，即便是路人甲，在知情的情況下沒有制止犯罪者，都已經是見死不救，
是道德上的惡
更何況這個父母號稱「全善」，並有足夠的「能」去制止....
你還想說成人模式下上帝是全善的？
縱容犯罪，見死不救是全善的？
請解釋
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.176.38
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 全知問題
時間: Mon Mar 7 23:42:24 2005
你我之前的討論停在我發的3/5 1332篇
不知道你是沒看到，
還是看了以後也覺得同意、沒意見
若是後者，那你不回應也沒有關係，不過我就會認為誤會已經解釋清楚了
若是前者，就麻煩你看一下吧
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 不要做錯事，還去怪父母
: : 父母在旁邊看著，還敢去做壞事，更不孝
: : 勸他，也不理、沒用
: 你的聖經話語論無法引伸到在旁觀看時有及時勸他
: 你的聖經只相當於父母給了本上帝家訓之類的文本罷了
的確是如此，
但這兒子在做時，會想起父親的家訓（如果他看過的話....）
即便沒看過，或忘掉了，他也還有成年人類應有的良心
若他的良心因為自己一再地泯滅之而失去，這下還能怪誰？
順便說一下，我沒談的第四種介入方式：聖靈，
其工作就是讓人回想起上帝的話
而良心的工作，一般也是歸於聖靈
或許你會覺得「記憶」跟「良心」都不叫「勸」
但我說過，這就是上帝介入成年人類的微弱方式
另外，我也說過，人類擁有一切阻止自我執意去犯罪的資源和能力
而那些資源和能力，除了人類經由文明累積所創造的以外，
說到底大部分也是上帝在他離家前給他的東西
: : 做完壞事後還怪父母，就更誇張了
: : 一人做事一人當，如果被抓了，媒體或旁人開始說甚麼「養不教，父之過」之類的話
: : 這孩子不為父母澄清而自負責任，就很沒有廉恥了
: : 還會跟旁人或媒體一起唱和....
: : 實在是無法想像
: 我想，你將「惡」和「罪」混淆了
: 兒子殺人犯法，兒子要負刑事責任，
: 這是法的問題，也是你強調的
: 當然，父母不該連坐罰，不該一起被判刑，畢竟，這個罪並不是父母教唆的
: 但是，善和惡是道德層面，和法無關
: 道德上，即便是路人甲，在知情的情況下沒有制止犯罪者，都已經是見死不救，
: 是道德上的惡
: 更何況這個父母號稱「全善」，並有足夠的「能」去制止....
: 你還想說成人模式下上帝是全善的？
: 縱容犯罪，見死不救是全善的？
: 請解釋
你指的第一個是道義責任
還有一個問題是，上帝的介入怎麼這麼軟弱無力？
不過等一下，讓我為路人甲說幾句話：
路人甲跑出來，結果若反而讓兇手多了一個傷害的對象，未必是件好事
因為這兇手的罪責只會因此而增加。
另外，這種勸告反而被對方當成嘮叨，或被對方認為是他決心作惡的原因....
這些經驗我想一般人多少都有吧
（我以上不是說見義勇為是不對的，只是講的重點不同而已）
回來，關於道義責任我講過，上帝有四種介入方式
甚至第三種方式就是上帝自己遇到以上路人甲遇到的最慘狀況
勸人的反而被幹掉
勸人而被幹掉的經驗不是只有耶穌有，舊約的先知、希臘的蘇格拉底都遇過
所以我認為上帝並沒有不介入、冷漠等等的這類道義責任
問題是第二點：這些介入好像有點軟弱無力
上帝明明有那麼多能力，為什麼不換一個較強力的？
怎麼勸人還自己被幹掉呢？真軟弱耶....
這就要讓我們試著去揣想一下老父親、老母親的心情與想法了
如之前提到的，一個看到自己兒子的浪蕩行為的父母
絕對不是只因為力量不足而不去強力或巧妙地阻止
（巧妙地指的是「智取」）
而是因為一切的關鍵在於此浪蕩子自我的「心」或「念」的問題
父母能祈禱的，就是兒子自己的回心轉意
父母可以叫警察來把兒子抓去關
也可以找輔導機構來把兒子給他們管，看有沒有甚麼改善
父母可以嘗試一切的可能性，但若這兒子鐵著心，
一切的努力都會沒有用，關出來後會故態復萌，輔導途中會自己逃出來....
這一切努力旁人看來都是軟弱無力的，
總會在旁邊對老父老母說：你怎麼不如何如何......
家家有本難念的經，批評別人家的方式總是可以理直氣壯但對事情沒甚麼建設性幫助
我講這些是有親身經驗的，
我不是說我是老父親>_<
我是說我的八十歲祖父
他不是基督徒
他的小兒子，也就是我的小叔叔
是一個浪蕩子
40幾歲還是一事無成，有錢就喝酒喝掉、賭博賭掉
對他試過許多方法：
三叔叔幾次把他找來自己台中的公司裡工作
還是可以偷東西、把薪水喝掉、然後自己跑回台南去
而我爺爺也絕對不是甚麼大家說的軟弱無力，
他還打得動我小叔叔！
我以上講的找警察來抓走也是做過的，因為我小叔發酒瘋而攻擊我爺爺
一個人酒癮來的時候，可以擋擋他看看
除非你把他綁起來、關起來，
否則他即便敷衍你兩句，也照樣會設法溜去買醉
或者大家可以考慮聽聽戒毒中心的故事
就可以明白，「愛」才是對待他們、使他們有機會改變的最終極作法
然而，愛就是這樣的軟弱無力，無法立竿見影
關起來或殺掉或許最簡單，但若無法改變一個人的心，做甚麼都會沒用
上帝對成年人類的介入就是他的愛
其表現就是他的話語和耶穌在世上為人類歷史留下的痕跡
並有教會要實踐他的愛，將愛的行動、種子散播在世上（請看約翰壹書）
（但教會也是人類組成的，也常犯人類會犯的錯）
這些介入方式都很軟弱，
但因為關鍵在人心的想法、決定
故靠近人心的方式，只能是這樣微弱的方式
正如北風和太陽的故事給我們的寓意一樣
只是這個故事的結果太過戲劇化，以致於會讓我們忘記愛的行動所付的代價
及其成果都不會是廉價、簡單的
--
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◆ From: 59.105.105.36
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.36 (03/08 00:19)
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 全知問題
時間: Sat Mar 19 11:49:27 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 你我之前的討論停在我發的3/5 1332篇
: 不知道你是沒看到，
: 還是看了以後也覺得同意、沒意見
: 若是後者，那你不回應也沒有關係，不過我就會認為誤會已經解釋清楚了
: 若是前者，就麻煩你看一下吧
那一篇其實沒啥有意義的內容，充其量重點只是你一直強調人類已成年，
而成年人需對自己的行為負完全的責任
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 你的聖經話語論無法引伸到在旁觀看時有及時勸他
: : 你的聖經只相當於父母給了本上帝家訓之類的文本罷了
: 的確是如此，
: 但這兒子在做時，會想起父親的家訓（如果他看過的話....）
: 即便沒看過，或忘掉了，他也還有成年人類應有的良心
: 若他的良心因為自己一再地泯滅之而失去，這下還能怪誰？
你的反駁一直基於「自己做壞事，還怪別人勒...」的這種想法
但是，我們這些非信徒說的是：「他做壞事沒錯，但旁觀者冷血，
旁觀者並不善良」
沒有人要旁觀者去頂罪或當共犯，而是旁觀者「並不善良」
這個旁觀者，當然是你的上帝
: 但我說過，這就是上帝介入成年人類的微弱方式
這就是我質疑的重點，因為你之前的解釋是認為
上帝介入微弱是由他自己的意志決定的，其實
他有能力，只是選擇不介入
即便這樣的上帝是善的，那也只不過是「獨善其身」罷了
「獨善其身」和「全善」似乎差距頗遠
: 另外，我也說過，人類擁有一切阻止自我執意去犯罪的資源和能力
: 而那些資源和能力，除了人類經由文明累積所創造的以外，
: 說到底大部分也是上帝在他離家前給他的東西
人類有沒有能力干上帝的善惡屁事？
: 你指的第一個是道義責任
: 還有一個問題是，上帝的介入怎麼這麼軟弱無力？
: 不過等一下，讓我為路人甲說幾句話：
: 路人甲跑出來，結果若反而讓兇手多了一個傷害的對象，未必是件好事
: 因為這兇手的罪責只會因此而增加。
最好是上帝也會因為幫人不成反而成為受害者，他的「能」真是無力到無法保護自己...
若你指的是他的「名」被連帶玷污...上帝在乎「名」幹嘛？
你的辯解只是一再的貶低你的上帝罷了，看了真令人痛心
予其自詡理性不斷在辯護過程中傷害上帝，還不如只求感性每天認真禱告
來得接近上帝
: 另外，這種勸告反而被對方當成嘮叨，或被對方認為是他決心作惡的原因....
: 這些經驗我想一般人多少都有吧
: （我以上不是說見義勇為是不對的，只是講的重點不同而已）
你又一次的將上帝比做無知的人類
: 回來，關於道義責任我講過，上帝有四種介入方式
: 甚至第三種方式就是上帝自己遇到以上路人甲遇到的最慘狀況
: 勸人的反而被幹掉
再一次
: 勸人而被幹掉的經驗不是只有耶穌有，舊約的先知、希臘的蘇格拉底都遇過
我們討論的是上帝，不是人類
: 所以我認為上帝並沒有不介入、冷漠等等的這類道義責任
基本上，我發現我這個非教徒比你還相信上帝的能和上帝的善
若我承認你的論點成立，等於我承認一個「人」是「上帝」
: 而是因為一切的關鍵在於此浪蕩子自我的「心」或「念」的問題
: 父母能祈禱的，就是兒子自己的回心轉意
: 父母可以叫警察來把兒子抓去關
: 也可以找輔導機構來把兒子給他們管，看有沒有甚麼改善
: 父母可以嘗試一切的可能性，但若這兒子鐵著心，
: 一切的努力都會沒有用，關出來後會故態復萌，輔導途中會自己逃出來....
: 這一切努力旁人看來都是軟弱無力的，
基本上，父親<=>兒子的譬喻，是適用於上帝創造人這樣的譬喻角度上的，
並非是用來承認「上帝」=「人類的父親」
你的一切反駁，都是過度利用譬喻造成的謬誤，以致於要承認你是對的，
就必須連帶承認上帝的能力和人類一樣脆弱
: 上帝對成年人類的介入就是他的愛
你用老父譬喻上帝的行為，看來上帝要不是能力不足，就是老糊塗了
上帝全然的愛世人（很ok，符合上帝的形象）
上帝選擇明知道沒用的方式愛世人（這上帝有問題）
上帝在末世毀滅選民之外的的世人（ㄇ的，最好是上帝前一刻還愛我...=.= 啊啊
啊～～～(臨死前的哀嚎)）
: 但因為關鍵在人心的想法、決定
: 故靠近人心的方式，只能是這樣微弱的方式
: 正如北風和太陽的故事給我們的寓意一樣
: 只是這個故事的結果太過戲劇化，以致於會讓我們忘記愛的行動所付的代價
: 及其成果都不會是廉價、簡單的
北風和太陽都沒有手，所以要脫掉人的衣服只好靠他們的其他能力
上帝有沒有手？沒有會不會自己造一雙手？
你的微弱上帝論，其實非常近似於"無神論+無力的上帝"
無神論，因為你認為一切善惡結果都是人類自招，有沒有神都一樣
所以上帝在末世前都是無力的上帝，只是到最後一刻突然硬起來？
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◆ From: 61.62.242.175
推 theologe:那篇的重點是我指出你讀錯我的意思，這問題若不 211.74.86.157 03/22
→ theologe:處理，對談的基礎就很微弱，因為你的問題就會在 211.74.86.157 03/22
→ theologe:誤解狀況下發問，那我除了要回答你問的，還得澄 211.74.86.157 03/22
→ theologe:清被誤解的部分，這樣談下去蠻累的 211.74.86.157 03/22
→ theologe:上帝成為受害者，你還不知道我指的是甚麼嗎？就 211.74.86.157 03/22
→ theologe:是耶穌自己被幹掉的事情阿。相類似的是蘇格拉底 211.74.86.157 03/22
→ theologe:所謂上帝的非全能，關鍵在於「關係」問題 211.74.86.157 03/22
→ theologe:在關係面前，全能者若不採取不全能的方式，那就 211.74.86.157 03/22
→ theologe:真的是不全能；若採取了不全能，才會是全能的 211.74.86.157 03/22
→ theologe:這種關係中的弔詭是關鍵所在。 211.74.86.157 03/22
→ theologe:太陽就算有手，他若考慮到關係問題，仍不會動手 211.74.86.157 03/22
推 theologe:我與無神論的分析有相通之處，這表示我認為無神 211.74.86.157 03/22
→ theologe:論中有真理存在。但關係角度便造成與無神論的截 211.74.86.157 03/22
→ theologe:然不同。在無神論的世界觀中，信上帝還有甚麼意 211.74.86.157 03/22
→ theologe:義，就在於對關係、對愛的信仰之上。 211.74.86.157 03/22
→ theologe:在版上我的發言似乎偏重於無神論世界觀的部分， 211.74.86.157 03/22
→ theologe:而未對愛多做著墨，那是因為一次只能談一個主題 211.74.86.157 03/22
→ theologe:但事實上是一體兩面，對於關係問題，我已經有了 211.74.86.157 03/22
→ theologe:基本的鋪陳。 211.74.86.157 03/22
推 fumin:採取不全能若能達到目的那確實是全能的，但若達不 140.117.176.38 03/22
→ fumin:到目的，豈不是拿不全能來魚目混珠當全能？ 140.117.176.38 03/22
→ fumin:如果我對你的前的文章總結有不全處，你可以指出 140.117.176.38 03/22
→ fumin:而非總是用「被誤解」一語帶過，而後當作已解釋 140.117.176.38 03/22
→ fumin:我懂你的一體兩面，也就是所謂現狀就是上帝的愛的 140.117.176.38 03/22
→ fumin:體現，這種感覺只要我信我也會這麼想，但卻絕不是 140.117.176.38 03/22
→ fumin:理性。你在採取無神論的態度表現理信，繼而採取 140.117.176.38 03/22
→ fumin:上帝論表現感性，並謀求能取其平均值達到"不可知 140.117.176.38 03/22
→ fumin:論者"表現出來的客觀，這樣反而會變得四不像 140.117.176.38 03/22
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 全知問題
時間: Mon Apr 11 05:53:36 2005
: 推 fumin:採取不全能若能達到目的那確實是全能的，但若達不 140.117.176.38 03/22
: → fumin:到目的，豈不是拿不全能來魚目混珠當全能？ 140.117.176.38 03/22
「全能」必定帶出「達到目的」嗎？
若欲創造美好的關係，便不是透過互相控制，而是相互成全，
故在關係裡的能力--創造美好關係的能力--帶出的結果未必是任一方原有的計畫之實現，
而會是「共同創造」。
: → fumin:如果我對你的前的文章總結有不全處，你可以指出 140.117.176.38 03/22
: → fumin:而非總是用「被誤解」一語帶過，而後當作已解釋 140.117.176.38 03/22
我想我推文中指的是：我在那篇中已指出你的誤解，
但你卻回說我那篇只不過在重彈老調，
（你說"那一篇其實沒啥有意義的內容，充其量重點只是你一直強調人類已成年，
而成年人需對自己的行為負完全的責任"）
那麼我就會覺得你不知道我認為你誤解，
故我才會講誤解的問題云云。
我自認為我有指出我認為哪裡被誤解。
當然我認為的有可能錯，就這樣。
: → fumin:我懂你的一體兩面，也就是所謂現狀就是上帝的愛的 140.117.176.38 03/22
: → fumin:體現，這種感覺只要我信我也會這麼想，但卻絕不是 140.117.176.38 03/22
: → fumin:理性。你在採取無神論的態度表現理信，繼而採取 140.117.176.38 03/22
: → fumin:上帝論表現感性，並謀求能取其平均值達到"不可知 140.117.176.38 03/22
: → fumin:論者"表現出來的客觀，這樣反而會變得四不像 140.117.176.38 03/22
我指的一體兩面是：我之前是一種「負面表述」：即強調上帝在世間的微弱力量、
他的不全能等等；這負面表述亦與無神論的世界觀有相通處
這些負面表述沒有正面談上帝的慈愛，
不過也為慈愛這個主題打上基礎了。
故為一體兩面。
再者，我也不是自我分裂，一下子強調理性一下子強調感性，
而是將傳統以希臘思維建構的上帝觀，轉為希伯來思維的建構。
不是說要把希臘通通丟掉，而是說，談基督教的上帝，當然要有盡量正確的理解，
否則只會是稻草人。
傳統神學正是以希臘傳統作為基本典範，
故全知、全能、全善的屬性，事實上是Aristotle及Plato的上帝
這樣的神學在改教的神學家上，如加爾文身上，都多少有殘跡
加爾文的後繼者，則發展了僵硬的預定論...
這種狀況通過18、19世紀的聖經批判學的發展，遭到全面的批判、指出如各位
所指出的全知矛盾等等，而這時舊約的研究也遠超過以往的成果（因為過往總是
偏重新約，舊約比較像裝飾品）。
直到19世紀末、20世紀初，對於希伯來傳統的重新發現一事才有了轉圜。
這時的存在主義哲學，如祈克果、尼采，都很有希伯來的味道，
也都很批判aloha777不喜歡的西方傳統哲學：Plato到Hegel。
（有點西哲史常識的話，就會知道傳統神學也在這條線裡；現代神學是19世紀後的產物）
其中，祈克果強調「存在抉擇」，這正是舊約中人們處身世界的方式：人的決定是
在關係脈絡中；
而尼采對「關係」概念的強調，正是將希伯來裡的主導概念擺上抬面。
（嗯...尼采這邊是聽演講講的，關鍵是，他將"善與惡"翻成"樂與苦"，
甚至，"我與你"；舊約的"善與惡"跟"樂與苦"相通是一位舊約學者提出）
猶太哲學家M. Buber的《我與你》一書則直接讓關係哲學成為顯學。
希臘的自由強調個體的完滿獨立性：自身自由意志的不受干擾；
希伯來則強調個體的任何決定都脫離不了關係的脈絡：意志必定會在考慮他者
的狀況下行使。
故在希臘傳統下解釋的聖經中上帝，便不得不面對神人各自自由意志間的衝突，
但若回到希伯來傳統，則神人意志間的互動，本就會處在相互考慮的前提下進行。
故亞當夏娃選擇聽蛇的「神豈是真說...」，並不是無知的未經考慮（希臘的「知-行」
解釋觀點），
而是正面的破壞神人關係、意圖建立人蛇（魔鬼）關係的自我抉擇（希伯來的關係角度）
前者是無知者與全知者間的對抗，
後者則是關係中兩方的獨立抉擇。
這便是我選擇成人模式的解釋觀點之原因。
走人蛇關係之路，意指著人以自我決定（自己的分別善惡）作為面對生活中善惡的方式。
若對照耶穌的浪子比喻，裡面的浪子要的正不只是自由，還要擺脫父親。
******
在這個標題下，總得說說相關的話。XD
某種程度來說，我會認為上帝並非全知的，
但上帝的確為歷史劃下界線，故有末世。
耶穌也說，他不知道末世何時會來到，（當然，父上帝知道）
但末世的確會來到，因為末世是意志的產物，而非知的產物。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.146
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.146 (04/11 05:57)
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.146 (04/11 06:02)
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.146 (04/11 06:03)
推 Ivangelion:寫得真好.... (y) 140.113.91.181 04/14