推 Irence: 推！ 140.112.244.77 04/12
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:02:26 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 傀儡的比喻恐怕不太適當，因為我們無從了解「有意識的傀儡」是什麼。
: 我想可以這樣說好了，「要買飲料」是我已經做好的決定，
: 接下去的問題則是「要買哪一種飲料」。
: 上帝可能預知了我會做的選擇，但是祂的預知「干涉」了我嗎？
: 你們也許會說：上帝「預知」的飲料，就是我要買的飲料。
: 可是，祂的預知並不直接影響我啊！
: 如果你說，因為上帝預知，所以事情都是祂來決定，
: 這樣這世界根本就是一場已導演好的戲劇，沒有可以
: 自由發展的空間；某種程度上是沒錯的，但是上帝預
: 知與介入這世界的方式並不是我們想像中的那麼僵化
: 與單純。
: 如果世界的一切事物都是按照上帝的劇本在走，那麼
: 人的確沒有所謂的自由意志；但是人並不是這樣的。
: 每一天我們做決定時，有考慮過上帝和祂的什麼劇本
: 嗎？
: 人的自由意志，表現在做決定，以及做出的決定是合乎
: 本來的預期目標的時候。
: 比如說，我的自由意志，表現在我做了「買可口可樂」的決定，
: 而且我本來就想買它。（表示我不是被拿槍比著做出這決定的）
: 人的自由意志（在信仰上），表現於人可以拒絕或接受種種
: 宗教傳言或宗教體驗所蘊含的信仰邀請。
: 比方說，我的自由意志，表現在我做了「信耶穌」的決定上，
: 而且我不是被逼的。
: 某甲的自由意志，表現在他拒絕「信耶穌」的決定上，且他預期
: 這會是個合乎他判斷後的合理決定。
: 如何？
所以說
希特勒殺人是上帝的安排
而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
是這樣嗎？不是吧
您後來舉的例子
還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
不過基本上
這個問題的前提是
真的有個所謂的上帝
否則，似乎只是在玩文字邏輯遊戲而已(?)
--
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◆ From: 218.167.81.65
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:09:42 2005
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: 希特勒殺人是上帝的安排
: 而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
: 是這樣嗎？不是吧
: 您後來舉的例子
: 還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
: 上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
: 只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
這不一定；他有能力影響，不代表他一定會影響。
而且通常上帝並不影響人做決定的吧！請問你常常被上帝影響嗎？
: 不過基本上
: 這個問題的前提是
: 真的有個所謂的上帝
: 否則，似乎只是在玩文字邏輯遊戲而已(?)
--
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◆ From: 219.81.229.174
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:15:27 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: : 希特勒殺人是上帝的安排
: : 而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
: : 是這樣嗎？不是吧
: : 您後來舉的例子
: : 還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
: : 上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
: : 只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
: 這不一定；他有能力影響，不代表他一定會影響。
: 而且通常上帝並不影響人做決定的吧！請問你常常被上帝影響嗎？
這不是他會不會影響的問題
而是他只要有能力
我們就沒有自由意志
我不知道我是不是常常被上帝影響
你可以證明我沒被影響嗎？我跟上帝不熟...
--
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◆ From: 218.167.81.65
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:29:26 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 重點就在於，上帝的預知，『先於』我們的決定。
: 也就是說，在上帝的預知下，我們的決定永遠受到上帝所知的限定。
: 倘若上帝的知，是『後於』我們決定，當然不會有問題。
: 因為我們『先』決定，上帝才『知道』。
: 可是在我們『還未』決定之前，上帝就已經『知道』我們的決定，
: 那其實說穿了就是上帝替我們決定。
: (因為在我們決定前，上帝就已經預知，替我們決定了。)
大致同意，不過這種說法大概就跟殺人犯說，
「上帝替我決定我殺人的動機」是差不多的。
以超越時空的角度而言，上帝為人做了自由意志的決定（寫劇本）；
但以身在特定時空內的人的角度而言，人可以按自己的意思做決定，
因為那個關鍵的劇本不是人可以知道的。
就像生命誕生的劇本，
也許機率低到幾億萬分之一，
但上帝預寫進去的話，事情就是會這麼發生，
只是從我們的時空看來會覺得很不可思議，怎麼這麼「巧合」。
: : 如果你說，因為上帝預知，所以事情都是祂來決定，
: : 這樣這世界根本就是一場已導演好的戲劇，沒有可以
: : 自由發展的空間；某種程度上是沒錯的，但是上帝預
: : 知與介入這世界的方式並不是我們想像中的那麼僵化
: : 與單純。
: : 如果世界的一切事物都是按照上帝的劇本在走，那麼
: : 人的確沒有所謂的自由意志；但是人並不是這樣的。
: : 每一天我們做決定時，有考慮過上帝和祂的什麼劇本
: : 嗎？
: : 人的自由意志，表現在做決定，以及做出的決定是合乎
: : 本來的預期目標的時候。
: 不過在你說的這樣前提下，你已經否定了上帝的『全知』。
: 也就是說，『全知』與『自由意志』難以得兼。
: 端看你怎麼解讀。
: 你如果認為人的自由是不證自明，那麼放棄對神全知的要求，也未嘗不是種選擇。
請恕我駑鈍，但我看不出來為什麼我否定了上帝的全知？
我所說的是，上帝預知一切，但祂並不總是干涉世界。
我認為自由意志是一種能「按照自己預期的目標」而做決定的機會，
所以它的存在是無庸置疑的，因為人總是可以為自己決定一些事情。
那麼上帝預知了我自由意志的使用方式，會導致我的自由受限嗎？
我的自由只能是做出「上帝所預知的」那一種決定嗎？
是！但這樣的「限制」，可能遠比我們所能想像得要寬許多。
因為我們既不知道上帝預知的內容，也不太熟上帝可能會預知些什麼，
所以僅僅知道「上帝預知我的決定」並不表示我的決定一定就得怎麼去下；
從知道「上帝預知我的決定」到「我做決定」之間，
依賴的還是我的自由意志。
--
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◆ From: 219.81.229.174
→ Mr7:自己預定的目標會不會也是上帝設定好的？ 218.167.81.65 04/11
推 fumin:寬許多的限制還是離「自由」有一段距離 61.62.243.113 04/11
→ fumin:當然「自以為自由」還蠻近的 61.62.243.113 04/11
→ fumin:又，當你已經存在並思考為何宇宙在極低的機率下還 61.62.243.113 04/11
→ fumin:會創生時，宇宙早已在極低的機率下創生，創生機率 61.62.243.113 04/11
→ fumin:100% 61.62.243.113 04/11
推 Mr7:沒錯 那不是全然的自由 籠裡的鳥也有叫的自由 218.167.81.65 04/11
→ Mr7:但那不是真的自由 218.167.81.65 04/11
推 antishit:如果人像籠中鳥，那「籠」代表上帝的預知 219.81.229.174 04/11
→ antishit:對於這「籠」只有用形上學的想像來判斷夠不夠寬 219.81.229.174 04/11
→ antishit:這方法學似乎不大穩固 219.81.229.174 04/11
→ Irence:辯論無法動搖信仰，所以我就點到此為止囉 140.112.244.77 04/11
→ Irence:很高興與你討論^^ 140.112.244.77 04/11
推 Mr7:那我也點到為止好了 也感謝討論嚕：） 218.167.81.65 04/12
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作者: nwo5300 (真耶穌教會) 站內: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:27:37 2005
就算知道了就怎樣！不能改變什麼嘛
況且說這個表示我們不能「預知」神，如果可以「預知」神。
神就不是神：）
我的觀念中，神會引導我們向『善』、『正途』...等
不會向『惡』、『歹途』...等
*哪一個神會使他的信徒，作惡...。
*忍受試探的人是有福的，因為他經過試驗以後，必得生命的冠冕，
這是主應許給那些愛他之人的。
人被試探，不可說：我是被神試探；因為神不能被惡試探，他也不試探人。
但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。
而這樣子是需要體會，光說指示文字上的遊戲。
--
台北勞工教育電台 : FM 91.3 兆赫 每星期日 21:00~22:00
竹東新農電台 : FM 89.1 兆赫 每星期日 23:00~24:00
台中大千電台 : FM 99.1 兆赫 每星期日 21:00~22:00
雲林新雲林之聲電台 : FM 89.3 兆赫 每星期日 10:00~11:00
嘉義生輝電台 : FM 95.4 兆赫 每星期日 22:00~23:00
台南幸福之聲 : FM 99.7 兆赫 每星期日 13:00~14:00
--
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◆ From: 219.81.229.86
→ nwo5300:非官方立場（真耶穌教會），各人意見。怕有人誤뜠 219.81.229.86 04/11
推 Irence:這跟討論的主題有關嗎？ 140.112.244.77 04/11
推 fumin:無關 61.62.243.113 04/11
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:38:14 2005
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》
: 所以說
: 希特勒殺人是上帝的安排
: 而他選擇要殺猶太人是他的自由意志
: 是這樣嗎？不是吧
: 您後來舉的例子
: 還是無法解決上帝全能和自由意志的問題
: 上帝不直接影響我們，不代表他無力影響我們
: 只要他有能力影響我們，我們就沒有自由意志
: 不過基本上
: 這個問題的前提是
: 真的有個所謂的上帝
: 否則，似乎只是在玩文字邏輯遊戲而已(?)
是的 這是一個邏輯的遊戲...
遊戲的目的在於"上帝的全知與人類的自由意志是否能並存"
我們都希望人類可以有自由意志...(否則就太悲哀了...)
重點在於 上帝是否是全知全能的前提假設
這個前提假設是一個好的假設嗎?
^_^
而是否真有上帝存在?
我想 教宗若望保祿二世 如果祂老人家可以的話...
我相信祂會告訴您的...
--
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◆ From: 140.114.80.148
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作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:49:34 2005
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 這不一定；他有能力影響，不代表他一定會影響。
: : 而且通常上帝並不影響人做決定的吧！請問你常常被上帝影響嗎？
: 這不是他會不會影響的問題
: 而是他只要有能力
: 我們就沒有自由意志
: 我不知道我是不是常常被上帝影響
: 你可以證明我沒被影響嗎？我跟上帝不熟...
所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
那你怎麼能說自己沒有自由意志？
--
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◆ From: 219.81.229.174
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Mon Apr 11 23:55:38 2005
※ 引述《nwo5300 (真耶穌教會)》之銘言：
: 就算知道了就怎樣！不能改變什麼嘛
: 況且說這個表示我們不能「預知」神，如果可以「預知」神。
: 神就不是神：）
: 我的觀念中，神會引導我們向『善』、『正途』...等
: 不會向『惡』、『歹途』...等
: *哪一個神會使他的信徒，作惡...。
: *忍受試探的人是有福的，因為他經過試驗以後，必得生命的冠冕，
: 這是主應許給那些愛他之人的。
: 人被試探，不可說：我是被神試探；因為神不能被惡試探，他也不試探人。
: 但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
: 私慾既懷了胎，就生出罪來；罪既長成，就生出死來。
: 而這樣子是需要體會，光說指示文字上的遊戲。
問題在於人的自由意志哪一部分是神的意識?(如果神是全知全能的...)
歷史上有著名的十字軍東征...
請問這是神的意識嗎?
這是神要我們去殺戮嗎?
我想應該不是...
那麼為什麼會發生?
大大文章中提到了私慾
而人的自由意識中 哪一部分是所謂的私慾? 哪一部分是神的意識呢?
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◆ From: 140.114.80.148
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:00:48 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
: 但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
: 那你怎麼能說自己沒有自由意志？
你邏輯不對
「有沒有自由意志」和「我是否知曉上帝是否影響我」無關
你可能睡夢中被綁票關起來
你醒來不知嫌犯是誰，但你已被限制了，的確不自由
所以，只要上帝有能力影響我，我就不可能真正自由
換句話說，除非我有能力抵抗上帝的影響，我才有真正的自由
否則，我心理上就隨時活在上帝的陰影裡
這就不是真正的自由
--
PS
「我是否知曉上帝是否影響我」很饒舌：P
--
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◆ From: 218.167.81.65
推 Irence:認同你的想法^^ 140.112.244.77 04/12
推 antishit:上帝通常不影響人，雖然他有能力 163.23.177.10 04/12
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:01:41 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: : 這不是他會不會影響的問題
: : 而是他只要有能力
: : 我們就沒有自由意志
: : 我不知道我是不是常常被上帝影響
: : 你可以證明我沒被影響嗎？我跟上帝不熟...
: 所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
: 但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
: 那你怎麼能說自己沒有自由意志？
其實應該這麼說，
當上帝的全知和人類的自由意志放在一起，就相當於古典物理和
自由意志放在一起一樣，每一個未來都注定好了....
也就是完全命定論
這樣的人類可不可以擁有自由意識？可以，在他自我的認知上...
但由於完全的命定，那自由意志將是他的自以為
上帝的全知會否和現存世界矛盾？不會～
但，若然，那上帝何必在末世搞個審判大會？搞得世人有選擇權般？
哪個人該下地獄，早在被創造時就注定好了
福音的傳播豈非變成上帝自導自演的鬧劇...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.243.113
推 Mr7:沒錯，其實這個神學問題已經討論千百年了... 218.167.81.65 04/12
推 Babbage:預知與預定要分開談，你談的算是預定 :) 140.112.50.199 04/12
推 fumin:不，若預知後未來不會改變，就等價於預定... 61.62.243.113 04/12
→ fumin:量子力學可預測，但未來不確定，古典力學則否 61.62.243.113 04/12
→ fumin:上帝的預知相當於古典力學 61.62.243.113 04/12
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:00:01 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 所以你認為你沒有自由意志的原因是「上帝有能力影響你」？
: 但你又不知道自己是不是常常被上帝的能力影響，
: 那你怎麼能說自己沒有自由意志？
大大的論點已經變成了莊子跟惠子論魚快不快樂了
莊子與惠子游於濠梁之上。莊子曰：「鯈魚出游從容，是魚之樂也。」
惠子曰︰「子非魚，安知魚之樂？」
莊子曰：「子非我，安知我不知魚之樂？」
惠子曰「我非子，固不知子矣；子固非魚也，子之不知魚之樂，全矣！」
莊子曰：「請循其本。子曰『汝安知魚樂』云者，
既已知吾知之而問我。我知之濠上也。」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.80.148
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: strongshort (力量與智慧) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:21:05 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
: 例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
: 所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
: 但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
: 例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
: 也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
: 上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
: 所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
: 因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
: 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
精華區 5 -> 5-> 4 裡面 有過很多之前吵過的問題
自由意志的喪失 不只在於上帝的全知 還需要加入上帝的全能以及上帝的干涉
假設上帝確實有干涉(常常聽到有人說XXXX是神的旨意 意思應該就是上帝有插手)
那在他的全能全知之下 人的意志有跟沒有等於一樣
套一段之前小弟我用過的例子
如同上帝跟亞伯拉罕說的:" 我必使你成為大國"
以及創十五5中亞伯拉罕後裔將跟星空星星一樣多
今天假若亞伯拉罕有自由意志
他可以拒絕上帝的意志 那他大可自殺或自宮
這樣他不但沒有後代更不用說成為大國
但是假若如此 則上帝非全能
因此 即使亞伯拉罕自殺或自宮 上帝都會使他成為大國 後裔爆多
那這樣 亞伯拉罕的自由意志又怎樣? 最後還不是不能違反上帝的意志
以及吃麵的例子: 今天假設有一碗裡面藏有蜘蛛的麵
假設上帝可以控制環境因子 並且上帝不告知有蜘蛛
人類自己可以沒發現
人類可以吃第一口就發現 吃半碗就發現 吃三口就發現等等等
什麼時候發現端看上帝的旨意
而環境不同就會做出不同的決定
吃第一口時剛好店員走過 因此他可以叫店員換一碗
吃半碗時他一怒 結果把麵打翻在旁邊的人身上
吃三口時嗆到 結果他就這麼死了
因此若上帝可以操控環境 環境給人類的影響自然會出現
每個環境都會有不同的選項 上帝因此可以操控給人類的自由度
甚至用不著直接帶話給人類
也就是說 上帝影響人類的選擇 可以不經由直接影響潛意識
他可以限制只給人類上帝所要的三種選擇(這點是我們的共識)
其中一種選擇當人類在思考時上帝使其出現不能選擇的前提
(比方說找店員換一碗 上帝可以選擇出現的是美女店員還是流氓店員
則雖然人在這個點是可以自由選擇的
但是上帝知道假設出現流氓則這個選項人類不會選(因為上帝全能 可以預知各種結果)
因此上帝可以操作這個結果)
--
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◆ From: 202.178.161.142
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作者: casimodo (選擇的代價) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:12:26 2005
※ 引述《sigamoni (西方佛子)》之銘言：
: Irence兄說的很有道理，也很有趣。預知是什麼呢？就是知道你接下來要幹麻
: 既然你接下來要幹麻已被知道，那還有自由可言嗎？上帝全能有沒有條件呢？
: 上帝若告訴你你等下要買什麼飲料，而你改變主義，那怎辦？若上帝已經預測好
: 你等等要買的飲料，但因為告訴你而改變他所預測的值，那他剛剛的預測還是否正確？
: 這在佛法內稱為無常，凡夫的心變來變去，佛也無法預測一個凡夫的下一刻要幹麻。
: 若可以，那佛早就替每個人受記了。佛是全知，但要已經發生過的事，
: 或聖人的心（聖人的心是不會東想西想，稱妄想）。
: 看一個物理現象，在相對論中，A和B以相對等速度在運動。那他們都會覺得對方比
: 自己年輕，但實際上誰較年輕？沒有什麼實際上，兩個物體速度不同，原本就再不同時空
: 沒有一個誰比較年輕。
事實上這是一個有趣的謬論
有名的雙生子謬論...
有一對雙生子出生於地球
雙生子A一直待在地球
雙生子B則搭著火箭已接近光速的速度離開地球...
A和B以相對等速度在運動
他們都會覺得對方比自己年輕...
那麼有一天雙生子B回到地球了 請問誰比較年輕呢?
答案是B
我相信大大們都知道這個謬論 野人獻曝了...
重點是 事實總會有一個真相
而只是你自己接不接受而已...
--
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◆ From: 140.114.80.148
推 jason3:ps.不過這不能翻成"謬論"吧:p... 140.115.45.165 04/12
→ jason3:paradox應該是"矛盾"..B會比較年輕是事實而非假設 140.115.45.165 04/12
推 Mantis127:的確不是謬論,哪裡不合理了嗎? 220.137.137.70 05/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:44:39 2005
其實有一種可能
那就是其實我們是眾生一體
這「一體」就是所謂的「神」
完整而沒有分裂的神
因為分別心讓我們分別了彼此
有了人與人的分別，有了神與人的分別
而只要認清分別心的作祟，我們就有自由意志
這有沒有和佛教教義很像呵呵
--
我食言XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.32.13
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 00:53:18 2005
: 有了人與人的分別，有了神與人的分別
: 而只要認清分別心的作祟，我們就有自由意志
: 這有沒有和佛教教義很像呵呵
c c這樣也還蠻像基督教教義的ㄚ
活在耶穌裡面才有真自由 哈哈哈
提醒一點
其實聖經並沒有說人有自由意志
自由意志是近代西方哲學的產物
世界上大部分的民族都不認為人有自由意志這種東西
況且自由意志到底是什麼? 怎麼定義
那我們讀歷史 歷史上的人有沒有自由意志?
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▁
████˙╳▉≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡＝
▔
光劍是絕地武士的第二生命
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (04/12 00:57)
推 Irence:可是如果沒有自由意志，罪惡的問題就無法解決 140.112.244.77 04/12
→ Irence:因為人類犯罪不是出於自由 140.112.244.77 04/12
→ Irence:在倫理學的角度看，是不能定人類的罪的 140.112.244.77 04/12
→ Mr7:可是從心理學的角度來看 很少有人真正有自由意志 61.230.36.43 04/12
→ Mr7:大多人都有自己的陰影 心理創傷 這些都是加鎖 61.230.36.43 04/12
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作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 07:59:48 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 就像生命誕生的劇本，
: 也許機率低到幾億萬分之一，
: 但上帝預寫進去的話，事情就是會這麼發生，
: 只是從我們的時空看來會覺得很不可思議，怎麼這麼「巧合」。
這個嗎...
我個人比較不喜歡將這個問題訴諸上帝
我覺得用人擇原理來解釋這件事比較好
即
"為何宇宙會是這樣?"
"如非如此你就不會存在而問出這問題"
--
巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼.
--
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◆ From: 163.32.79.69
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 09:45:43 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
^^^^
他知道是因為他不受時間限制，而不是"事先"知道。
就像前幾篇提到電影或歷史，我們此刻看到結局，假如我們是神，
便可以回到過去，在當時預知未來(即此刻的現在)，無須插手世界。
這樣的例子不是完美的，實際上在神並沒有過去未來，我們的時間在
他面前是一次展開的，事件不是隨著時間流動發生的。這不容易想像
，也不是可以亂想的，有興趣想研究的可以先參考莫特曼寫的<科學
與智慧>一書。
這也不是專家硬要這麼解釋，事實上聖經裡便是這樣記載。
早期的神學家也在這方面達成共識，反而是聖經中提到的"預定"，才
真正是困擾人的地方。
: 例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
: 所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
: 但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
: 例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
: 也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
: 上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
: 所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
: 因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
: 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: ---------------------------------------
: 最近突然想到的
: 與大家分享^^
談及自由意志，這也是和前一陣子的神義論、苦難一樣，都是千百年來
難解的論辯。
大家真的有研究的熱誠就多看看先哲的討論，以免閉門造車，如果只是
聊聊，也就別抱太大的期望可以掌握問題的全貌，畢竟這是一個長久以
來的難題。
一些心得是這樣的：當Ａ提出質疑時，並不表示對方答不出來Ａ就是對
的；我們常常陷入這種法律精神裡面，好像別人有責任證明我們是錯的
，若證不出來，我們就心安理得地接受自己也無法證明的結論。
實際上，這樣對自身的智識發展並不是一件好事。 :)
應該要更積極一點。
(我自己也是不小心就會這樣，所以我一直提到要去看先哲說過什麼，正
所謂站在巨人的肩膀上，視野與站在地上是完全不一樣的。)
其實人活著真的有這麼多時間來弄清楚這些事嗎？
但是總是要去活吧。
我個人比較不認為進行哲學性反思就可以得到生命的答案，而是要去"活"
，認真去看待你眼中那些被哲學家視為表象不真實的東西，認真去看待
你眼中那些被苦修的人視為縱慾束縛的東西，如此才有可能看見真理。
就像學數學一樣，只學三角函數而不學三角形是非常不自然的事，只學
1,2,3,4卻不會數饅頭也是一樣，本末倒置了。
--
--
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◆ From: 140.112.50.199
推 fumin:是沒錯，但三角函數是想充分瞭解三角形後的必然討 140.117.176.38 04/12
→ fumin:論，想數饅頭自然會發展出1,2,3,4... 140.117.176.38 04/12
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 11:52:23 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: : 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: : 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: : 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
: ^^^^
: 他知道是因為他不受時間限制，而不是"事先"知道。
: 就像前幾篇提到電影或歷史，我們此刻看到結局，假如我們是神，
: 便可以回到過去，在當時預知未來(即此刻的現在)，無須插手世界。
: 這樣的例子不是完美的，實際上在神並沒有過去未來，我們的時間在
: 他面前是一次展開的，事件不是隨著時間流動發生的。這不容易想像
: ，也不是可以亂想的，有興趣想研究的可以先參考莫特曼寫的<科學
: 與智慧>一書。
: 這也不是專家硬要這麼解釋，事實上聖經裡便是這樣記載。
: 早期的神學家也在這方面達成共識，反而是聖經中提到的"預定"，才
: 真正是困擾人的地方。
這就是我將「預知」等價於「預定」的原因，顯然寫聖經的人也理解這樣的情形
你說的「時間一次展開」，就相當於物理學說的站在高維度時空觀看
四維時空般，如此，每個三維空間內的點都可以在四維時空中被描繪成
線，每個點的「世界線」都是固定的軌跡
牛頓力學和愛因斯坦相對論都是這樣的理解，相信人們對事態演變的預測
是基於事態在現在的前提下會有不變的未來性，如此，預知(預測)是基於
未來的預定，因為未來預定所以預知
量子力學則強調，每個未來有趨勢的大小之分，但沒有固定的未來，也因此，
愛因斯坦一輩子都反對這種「上帝會玩骰子」的理論(卻是他促成量子力學的)
--
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◆ From: 140.117.176.38
推 Babbage:你基於預定當然會有預知,但是預知不一定有預定~ 140.112.50.199 04/15
推 fumin:預知而後沒有實現的話確實不算預定，但你忘了上帝 140.117.176.38 04/15
→ fumin:的全能和一貫性（你要說沒有一貫性我也沒輒，但 140.117.176.38 04/15
→ fumin:基督徒基本上是相信上帝的一貫性的，不然怎麼和 140.117.176.38 04/15
→ fumin:上帝訂約？ 140.117.176.38 04/15
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作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 15:21:32 2005
看過上面的討論之後,我覺的我們到底有沒有自由意志,上帝是不是
全知全能,以致乎到底存不存在,應該已經不是問題的重點了,反正
不管是否為信仰者,對於日常生活中的每件事我們都會依照自身的判
斷加以決定,那麼到底上帝知不知道是乎並不重要,我覺得真正重要的
是到底信仰者與非信仰者能否在已知的現實架構中,提出更超越的觀
念進而取得共同的共識,也就是說我們應該就單一的事件來比較辯論
信仰者與非信仰者之間的看法,不應該說每個人自身判斷的結果,進而
取得更佳的共識,如此我們才能不斷的傭有較好的道德共識(對非信仰者)
,或者更接近上帝的想法(對信仰者),我覺的一直在個人觀感上作辯論(
我個人把還不能證明的事,如:是否我們有自由意志等....當作個人觀感
問題)並不能得到實質的進步.....
--
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◆ From: 140.112.46.188
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Tue Apr 12 20:52:56 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: : 基本上如果上帝的全知要成立，人就不可能擁有自由意志。
: : 如果人擁有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: : 因為如果上帝全知，那他就會知道我們下一刻會選擇什麼，
: : 例如說我今天晚上想吃藍姆蛋糕，上帝前一天就應該知道。
: : 所以我，雖然我們看似擁有很多選擇，假設有A B C D E五種，
: : 但是因為上帝全知，所以我們一定只能選擇上帝預先知道的那一種，
: : 例如上帝知道我們明天會選B，我們明天就沒有自由選ACDE，只能選B
: : 也就是說，我們的自由選擇被限制在上帝所知的那條路徑上，
: : 上帝知道什麼，我們就只能選擇什麼，一切都已注定，
: : 所以雖然看似自由，其實沒有自由意志可言，
: : 因為我們的選擇，事實上是別無選擇。
: 不對，我們的選擇雖然可能已事先被上帝預知，
: 但是在做決定的同時，我們並不知道上帝到底預知了什麼。
: 換句話說，即使上帝預知我等一下要去買可口可樂而不是芬達，
: 但當我等一下去商店時，我仍然可以好整以暇地、東摸西摸地
: 在冰箱前挑選我最想要的飲料——這就是我的自由意志。
: 由於上帝注定的內容不為人所知，所以這預定也就沒有「限制」可言。
: 我們總是通過自己的決定做事情的，
: 即使我們無法掌握百分之一百的環境因子，
: 但我們不會因為無法完全掌握環境而因此說自己是被環境決定的產物吧？
: : 倘若上帝全知，那我們就無自由意志。
: : 倘若我們有自由意志，那麼全知的上帝就不存在。
: 這個矛盾是因為我們混淆了自由意志與全知的主體：
: 人的自由意志，其實可以平行於上帝的全知。
我認為雙方論點都沒有什麼錯, 因為"自由"針對的對象不同
目前我們擁有的資訊夾在兩個極端之間
我們完全不知道上帝的存在 <===================> 我們可以肯定上帝是存在的
所以上述討論都忽略了"上帝存在的資訊"這個因素
如果是右方,那麼我們沒有自由意志
如果是左方,那麼我們有自由意志
如果在左方, 看起來我們對上帝的"資訊量"是不如右方的
為什麼反而有自由意志呢...
如同模擬城市的市民, 會知道遊戲設計者怎麼寫出他們的嗎
就算遊戲設計者設定市民的"屬性"
也包括會思考一些哲學問題,會懷疑自己是不是被創造出來的而煩惱
你也不會說..."那些虛擬市民會煩惱ㄟ...所以他們是活的..."
因為對你來說,那終究只是一個program..包括他的煩惱過程
依你與電腦npc之間這種"位格"的差距
反而你存在與否, 對npc來說根本無關緊要了......
光憑認定遊戲設計者存在與否, 對他們世界的未來走向並沒有決定性影響
至於npc煩惱, 起因為何呢???
相信你會說, 誰叫遊戲設計者要在遊戲內透露了"遊戲設計者存在"的一些訊息
所以相信上帝的人要煩惱為什麼人好像有又好像沒有自由意志
要怪也只能怪聖經透露太多了吧~_~
上帝是調皮的遊戲設計者嗎??或許是吧...
--
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◆ From: 220.139.166.143
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.166.143 (04/12 22:43)
推 Mantis127:有趣的想法... 220.137.137.70 05/15
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作者: nidor (請叫我"強哥") 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Thu Apr 14 11:24:11 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 聖經的主要觀念是，上帝要救被罪惡影響的世人，使他們因著耶穌而更新
: 生命，過一個與上帝有關連的人生，以致進入永生。
: 但殺人犯並不知道這件事，他只知道自己相信上帝，然而卻不知道上帝並
: 不是要人過著「照劇本而活」的人生。上帝所賜的真實生命是有著愛、自
: 由與責任的生命。
退一萬步說
歷史是人寫的 解釋是人解的
只有單方說法的歷史都未必可靠了
聖經是人寫的 解經是人解的
你不是上帝 你怎麼知道?
: 人如果有了一種來自超自然啟示的劇本，而且是千真萬確的、必會實現的
: 劇本，那麼人生真是一場無聊的戲，我們都知道下一刻會發生什麼，而我
: 們會遇上什麼。
: 但是真實人生既不是這樣，聖經要告訴我們的人生觀更不是這樣。
你覺得無聊就能保證這種事不會發生是嗎?
就像如果直覺可以保證科學正確的話 今天大家還在天圓地方吧
人生本來就充滿了各種的無聊與無奈 這是千真萬確、必會實現的
你我大多數時間都能預測下一刻會發生什麼事 不然做的事情都沒有意義
就像我知道晚睡覺會晚起床 晚起床會翹課 翹課加上沒唸書會當掉
上班會遇到爛老闆 產品不好被客戶釘的滿頭包 業務只好連哄帶騙賣給更笨的客戶
中午新聞會播一堆垃圾(無聊) 我也知道在板上跟人筆戰沒有用(無奈)
你看 這不是很精確的預測嗎?
誰說真實人生不是這樣? (意外只是少數 就像上帝干涉人間那麼少)
: 聖經裡的上帝，預知了人的行為，但仍然寬容、忍耐，為的是，讓人擁有
: 自由意志，去決定與承擔自己行為的後果——無論是苦是樂。
: 如果上帝預知了，也「干涉」了，那人真的就是傀儡了——
: 就像我們在控制木偶時所做的事一樣：我們預知木偶會怎麼擺動，
: 而且我們用手去操弄它。
: 但，今天的人，誰能站出來說，「我剛剛買的飲料，是上帝干涉下的決定？」
子非魚 安知魚之樂?
如果有個人站出來說 剛剛上帝影響我買了芬達 請問你能反駁他嗎?
十字軍東征也是說奉主之名 你能反駁他嗎?
太平天國洪秀全說夢中看見上帝和基督 說自己是耶穌的弟弟
因而成立拜上帝會 自立天王 你能反駁他嗎?
(後來手下眾將有樣學樣 自立耶穌三弟 四弟 五弟... 洪秀全只好一概承認
楊秀清還傳天父旨意 洪秀全正事不幹要打 無人能反駁)
: 我們假設自己看到了「上帝編的劇本」（其實我們沒看到）
: 殺人犯假設了他知道上帝預知的內容（其實他不知道，他是殺了人才說「上帝預知」）
: 所以這些錯誤的假設引致我們做出錯誤的推論，
: 以為上帝的預知會干擾或限制我們的自由意志。
: 這些無聊的推論，都是來自這個錯誤的信仰前提所致：
: 「上帝預知且會干涉人的自由意志」。
你怎知錯誤?
: 但這不是聖經與基督教信仰承認的信仰前提，所以如果大家還有興趣再追著它打，
: 認為上帝怎麼這麼壞，那就不關我的事了。 ^^
何能保證基督教所信仰 所承認的上帝位格 就是原原本本的上帝?
沒有人能保證對吧 因為沒有人能代替上帝說話(解經都是人在解 挑自己想相信的解)
上帝也不會干涉人間說他要怎樣(官方說法)
所以你愛信哪個信哪個
信或不信才是重點 就算內部邏輯有嚴重矛盾 或是根本看起來就像是騙錢的也沒關係
宋七力信徒也很多 大家也都說有看到分身
可見"相信"的力量有多龐大 可以大到混淆人的認知 或是讓人終身奉獻
結論:私以為神學是個瞎耗力氣的東西
費盡心思解釋基督教神學 跟費盡心思解釋宋七力神學的結果差不多
(都是強做解釋 其實只有信或不信的問題 解釋了也不會比較服人)
差別只在於教條的結果跟傳播的速度
--
你看不到我的未來 一如我看不到你的未來
就這樣在沒有未來的黑暗中前進
不是很好嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.2.204
※ 編輯: nidor 來自: 219.91.2.204 (04/14 11:56)
※ 編輯: nidor 來自: 219.91.2.204 (04/14 12:15)
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作者: craps (.....) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Thu Apr 14 19:41:14 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 不對，我們的選擇雖然可能已事先被上帝預知，
: : 但是在做決定的同時，我們並不知道上帝到底預知了什麼。
: : 換句話說，即使上帝預知我等一下要去買可口可樂而不是芬達，
: : 但當我等一下去商店時，我仍然可以好整以暇地、東摸西摸地
: : 在冰箱前挑選我最想要的飲料——這就是我的自由意志。
: : 由於上帝注定的內容不為人所知，所以這預定也就沒有「限制」可言。
: : 我們總是通過自己的決定做事情的，
: : 即使我們無法掌握百分之一百的環境因子，
: : 但我們不會因為無法完全掌握環境而因此說自己是被環境決定的產物吧？
: : 這個矛盾是因為我們混淆了自由意志與全知的主體：
: : 人的自由意志，其實可以平行於上帝的全知。
: 我認為雙方論點都沒有什麼錯, 因為"自由"針對的對象不同
: 目前我們擁有的資訊夾在兩個極端之間
: 我們完全不知道上帝的存在 <===================> 我們可以肯定上帝是存在的
: 所以上述討論都忽略了"上帝存在的資訊"這個因素
: 如果是右方,那麼我們沒有自由意志
: 如果是左方,那麼我們有自由意志
: 如果在左方, 看起來我們對上帝的"資訊量"是不如右方的
: 為什麼反而有自由意志呢...
: 如同模擬城市的市民, 會知道遊戲設計者怎麼寫出他們的嗎
: 就算遊戲設計者設定市民的"屬性"
: 也包括會思考一些哲學問題,會懷疑自己是不是被創造出來的而煩惱
: 你也不會說..."那些虛擬市民會煩惱ㄟ...所以他們是活的..."
: 因為對你來說,那終究只是一個program..包括他的煩惱過程
: 依你與電腦npc之間這種"位格"的差距
: 反而你存在與否, 對npc來說根本無關緊要了......
: 光憑認定遊戲設計者存在與否, 對他們世界的未來走向並沒有決定性影響
: 至於npc煩惱, 起因為何呢???
: 相信你會說, 誰叫遊戲設計者要在遊戲內透露了"遊戲設計者存在"的一些訊息
: 所以相信上帝的人要煩惱為什麼人好像有又好像沒有自由意志
: 要怪也只能怪聖經透露太多了吧~_~
: 上帝是調皮的遊戲設計者嗎??或許是吧...
如果只是單純的討論自由意志與上帝全知
那就得先定義出自由意志是要自由到什麼樣的範圍
如果只要自己認為自己有自由去做選擇 就是自由意志
那麼的確自由意志與上帝的全知並不矛盾
但是請注意一點!
基督教所謂的自由意志並不是這樣子的東西
自由意志的出現 本來就是為了替上帝找藉口來脫罪
借自由意志之名 將責任推給人類 而否認罪惡是上帝所創的
也就是說 基督教所謂的自由意志 是屬於絕對隨機的那一種 而非被掌控的
在這種情況下 我們只能二選一
1,上帝無法得知人類想要做什麼 上帝並不是全知的
2,上帝是全知
如果說上帝能夠完全了解與預測人類的選擇
那麼罪惡的存在的確是上帝所默許的
而上帝也要為這世界上一切的罪惡所負責 因為這都是被註定的
所謂的地獄 就更證明了上帝只是個喜愛虐待人類的大變態而已
這兩個選擇基督徒會希望是同時成立的
但事實上 基督教中的自由意志 與上帝全知 這兩個觀念的確是矛盾的
而且這個矛盾不是第一次被提出來
至今 我仍未聽到對此矛盾合理的解釋
--
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◆ From: 203.204.92.80
※ 編輯: craps 來自: 203.204.92.80 (04/14 19:44)
※ 編輯: craps 來自: 203.204.92.80 (04/14 19:48)
推 theologe:將預定換成預知,正如各位說的,其實不會解決問題 59.105.108.177 04/15
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: [討論] 全知與自由意志
時間: Thu Apr 21 09:51:42 2005
我的想法是，用理性方式（推理辨證...）試圖理解上帝是沒有意義的
原文的邏輯推理是對的
但如果上帝必需遵守邏輯或其他一些定律
那他並不能稱為almighty
另外我目前對自由意志的看法是，人有自由意志
我之前其實認為人沒有自由意志
是因為我們的行動都是含有目的的，我們會依照喜好以及價值判斷等來下決定
假設今天有A，B，C，D，E五個選項存在，然後你選擇了A
但我們選擇A是有目的的，我們並不是丟銅板在過日子
所以不管相同的情況發生多少次，你終究會選擇A
那些選項雖然存在，但我們永遠不會去選
但上述推理的假設是這個人完全理性
相反的，若這個人被他的感情所驅使
那我們也可以完全預測他的行為
但妙的是，人是理性跟感情兼具的生物
而這兩個部份在我們心中一直對抗
有時理性會勝出，有時感情會勝出
例如你要期末考了，所以每天都在看書，但很有可能某一天你忽然說
“我受夠了！今天就是要爽一下！就是在這個當下！“
爽後之後你又乖乖的去唸書
我們理性跟情感的部份是相衝突的
我們被這兩股力量拉扯並在其間搖擺
人心何時理性，何時感性無法預測，所以我們自由
但我並不清楚這種人心的不可測是因為我們對人性不了解
或是人性本來就不可測
這跟量子力學裡的測不準原理蠻類似的
這種測不準究竟是因為我們對物理定律的了解不夠，所以無法預測
或是系統本身就無法預測
sorry，有點扯遠了
--
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◆ From: 172.202.193.243