推 yesyouare:雖然我不是基督教徒 不過覺得你的說明 220.139.248.81 04/12
→ yesyouare:蠻中肯的... 220.139.248.81 04/12
推 dayend:推「自由是一種選擇」這個概念，但不贊成你的標題 219.68.128.65 04/12
※ 編輯: antishit 來自: 61.31.166.162 (12/24 06:55)
※ 編輯: antishit 來自: 61.31.166.162 (12/24 06:56)
※ 編輯: antishit 來自: 61.31.166.162 (12/24 07:01)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Tue Apr 12 22:18:38 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 其實應該這麼說，
: : 當上帝的全知和人類的自由意志放在一起，就相當於古典物理和
: : 自由意志放在一起一樣，每一個未來都注定好了....
: : 也就是完全命定論
: : 這樣的人類可不可以擁有自由意識？可以，在他自我的認知上...
: : 但由於完全的命定，那自由意志將是他的自以為
: : 上帝的全知會否和現存世界矛盾？不會～
: : 但，若然，那上帝何必在末世搞個審判大會？搞得世人有選擇權般？
: : 哪個人該下地獄，早在被創造時就注定好了
: : 福音的傳播豈非變成上帝自導自演的鬧劇...
: 問得好，
: 但是仍要注意一個關鍵性的細節：
: 所謂「完全的命定」，造成人「自以為」有自由意志；
: 但上帝要審判的，就是我們在「自以為有自由」狀況下所做的決定。
: 換句話說，我們可以抗辯：
: 「上帝啊！我不是故意要犯罪的，而是因為你命定我如此...」
: 但上帝可能會說：
: 「喔，是嗎？你怎麼知道我命定你做什麼事？」
: 「你哪根筋感覺到我要你去犯罪了？」
回答：『無論我做什麼事，都是在你的預知路線上。
所以我犯罪，你要負責。我沒犯罪，這也是照著劇本走。
因為我逃不出你預知手掌心，所以我無論我犯不犯罪，都是你的預定』
此外，審判在『自以為有自由』的狀況下所做的決定，是沒有意義的。
因為如過上帝已經預知，那審判的結果自己在創世前就已經知道，沒有必要審判。
: 各位，自由意志不該由超越時空的角度來看的。
不同意此點，因為單純從主觀經驗本身判斷是否自由，則可能受到欺騙。
假如一個人作夢，它夢到自己在夢中可以任意飛行、為所欲為，
所以在夢中的他，以為他是自由的。
然而，等到夢醒來之後，原來他所以為的自由是假的，
因為無論他怎麼飛，都飛不出自己的夢中。
那麼請問自由與否，是要在清醒時判斷還是當下主觀判斷？
因為旁觀者清，當下主觀判斷容易有許多錯誤，
所以要從客觀角度來審視自由，才會得到正確的結論。
這在知識論中，也是有被討論過，因為我們的感官會欺騙人。
: 聖經中啟示的上帝並不是一個常常干預人自由意志的上帝，
: 早在伊甸園事件裡，上帝就未插手蛇對人類的引誘，也並未
: 即時阻止夏娃吃禁果。
上帝本來就不需要干預，因為蛇會去誘惑，人類會偷吃禁果，耶穌要犧牲，
這些一切一切，早在上帝創造人類之前就已預知。
也就是說，這是上帝自己編寫的劇本。
只是上帝將自己化為耶穌寫入劇本中而已。
而這齣劇不幸是場悲劇，
上帝早就知道不是人類要下地獄就是耶穌要死。
所以偷吃禁果早在預料之中。
也就是說，就算是上帝，他也沒有能力干涉他自己先前預知的內容。
一旦他干涉預知的內容，那預知就變得不準確，就不叫全知。
不過如果要全知，就無法全能。
如果上帝是全知，那他就不必設一棵生命樹，放在園中試探他們會不會偷吃，
因為全知必然已經知道試探的結果。既然需要試探，那就是不知。
如果上帝明知他們會吃果子，還故意安排他們吃，我看這上帝便居心不良。
然後上帝在利用耶穌，假裝慈悲，欺騙無知的百姓。
就好比我用刀子在背後捅了你一刀(你不知道兇手是誰)，再送你去醫院，
等你醒還後，恐怕你還會感激我這個殺人兇手呢！
: 但是，上帝的未插手，使得祂必須付上，日後以兒子耶穌基督
: 成為贖罪祭，以挽救並賠上世人因誤用自由意志的代價。
: 說「誤用」，可能引起一些人反感，因為既然保證了自由意志，
: 怎麼還可以限定人要怎麼使用呢？
下面偏離主題，所以我不談。
我只說明：您似認為上帝要干涉我們，我們才算沒有自由意志。
但是既然上帝全知，我們在被創造出來以先，
我們所做的任何決定早就被預知，等於一本劇本攤在桌上。
你認為上帝沒有改寫劇本，所以你是自由的嗎？
也就是說，你所說的干預，是在劇本完成後而介入改寫，
但是就算上帝完全沒介入劇本，劇本當初還是他寫的，
不能說他沒有改寫劇本，我們就可以不照劇本演下去。
: 從此，這個問題轉向了另一個問題，一個關於愛與自由的平衡：
: 因為愛，自由意志必須被尊重；
: 也因為愛，自由意志不是讓被愛者愛怎樣就怎麼樣。
: 打個比方：父母愛孩子，必須尊重他的人格選擇權；
: 但也因為愛，父母不會因為尊重而放縱孩子持續做出傷害自己的事。
這個比喻不合理。因為人世間的父母，根本無法對自己孩子的一切(包刮未來)『全知』。
我不是來探討基督教如何解釋自由意志，
指是從理性的角度，辨證的的思維，探討全知與自由意志不能並存的關係。
所以下面有關愛的部分，與主題無關，純屬教義解釋，不予評論。
--
恰恰用心時，恰恰無心用。
無心恰恰用，常用恰恰無。
~~~~永嘉大師 禪師集
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (04/12 22:21)
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (04/12 22:24)
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (04/12 22:24)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: antishit (purity) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Tue Apr 12 23:41:24 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: : 「上帝啊！我不是故意要犯罪的，而是因為你命定我如此...」
: : 但上帝可能會說：
: : 「喔，是嗎？你怎麼知道我命定你做什麼事？」
: : 「你哪根筋感覺到我要你去犯罪了？」
: 回答：『無論我做什麼事，都是在你的預知路線上。
: 所以我犯罪，你要負責。我沒犯罪，這也是照著劇本走。
: 因為我逃不出你預知手掌心，所以我無論我犯不犯罪，都是你的預定』
但下決定犯罪的確實還是我們自己啊！這無法否認的。
加上「上帝預知」的附加描述，並不減少人需為自己的決定負責的重量。
: 此外，審判在『自以為有自由』的狀況下所做的決定，是沒有意義的。
: 因為如過上帝已經預知，那審判的結果自己在創世前就已經知道，沒有必要審判。
審判是在末日發生，有著上帝的時間安排考慮。（審判的意義之一）
且即使是已預知結果的審判也可能是有意義的，然而這意義已超越
這個標題的討論範圍。
: : 各位，自由意志不該由超越時空的角度來看的。
: 不同意此點，因為單純從主觀經驗本身判斷是否自由，則可能受到欺騙。
: 假如一個人作夢，它夢到自己在夢中可以任意飛行、為所欲為，
: 所以在夢中的他，以為他是自由的。
: 然而，等到夢醒來之後，原來他所以為的自由是假的，
: 因為無論他怎麼飛，都飛不出自己的夢中。
: 那麼請問自由與否，是要在清醒時判斷還是當下主觀判斷？
: 因為旁觀者清，當下主觀判斷容易有許多錯誤，
: 所以要從客觀角度來審視自由，才會得到正確的結論。
: 這在知識論中，也是有被討論過，因為我們的感官會欺騙人。
同意，但這裡何來「客觀角度」？
大概是一位非人的存有者吧！
: 也就是說，就算是上帝，他也沒有能力干涉他自己先前預知的內容。
: 一旦他干涉預知的內容，那預知就變得不準確，就不叫全知。
: 不過如果要全知，就無法全能。
你說得很好，這逼得我必須更謹慎我的用詞。
我記得我上篇說過，我歸納基督教信仰的自由有如下前提：
「上帝預知、上帝可能干預，而且上帝愛人」
您以「就算是上帝，他也沒有能力干涉他自己先前預知的內容」
來表示全知和全能的矛盾性：
若上帝為全知（預知），則祂「不能」在後來改變祂事先所預知的內容。
我同意，也承認，但我不認為這能夠成為上帝不全知或不全能的論據。
因為，無論我們如何更換這個論證的主體（上帝或小明），
任何主體都無法在「預知某事將發生」的前提下後來又故意
「使某事不發生」。
換句話說，我無法在「我預知我等一下買的是可口可樂」的前提下，
不買可口可樂。
劇本已經寫好了，上帝的「預知」能力沒有問題；有問題的是祂的
「不干預」，而且是「無法干預」，是否意味著祂「不全能」？
這是一個邏輯本身結構的問題：既「預知」就不可能再「更改」了。
「預知」的意義已包含「知道事物未來的演變狀況」，在此前提下，
要求預知者在後來「改變預知內容，使預知內容不發生」，這就會與
「預知」的基本定義矛盾，而使得之前的預知不叫預知了；因為「預
知」的意義就已經窮究「一切」可能了！所以已經沒有再改變的空間了。
所以我認為，上帝全知，但上帝的「全能」也受限在祂「必須」使
祂預知的內容實現。這樣說不表示我的存在位階比上帝高，只是為
了強調上帝「預知」與上帝「不干預預知內容」的信實性（前後一致）。
: 如果上帝是全知，那他就不必設一棵生命樹，放在園中試探他們會不會偷吃，
: 因為全知必然已經知道試探的結果。既然需要試探，那就是不知。
: 如果上帝明知他們會吃果子，還故意安排他們吃，我看這上帝便居心不良。
: 然後上帝在利用耶穌，假裝慈悲，欺騙無知的百姓。
: 就好比我用刀子在背後捅了你一刀(你不知道兇手是誰)，再送你去醫院，
: 等你醒還後，恐怕你還會感激我這個殺人兇手呢！
好，這裡牽涉到了動機的問題。
如果全知，那麼設「分別善惡樹」在伊甸園中是做什麼呢？
老實講，我不知道。
但我不會說，「因為上帝想試探人，而且事先不知道試探的結果」；
我只能說，以我目前的體會，
「分別善惡樹」是一個象徵人的受造性的產物，
它在伊甸園中與其他樹並立，且被告知其上的果子不可吃，
這表示上帝的國度是有規則要遵守的，
即使人有自由意志可以吃東吃西，
但遊戲規則是「分別善惡樹」的果子不可吃，其他都可以；
人做出了「犯規」的決定，上帝也愛莫能助。
當然，基督教信仰前輩們一定有比我更好的解釋，
我這裡只是簡單地澄清：上帝設立該樹的動機不一定是出於「試探」。
==
聖經 雅各書一章13-14節
1:13 人被試探，不可說：「我是被神試探」；因為神不能被惡試探，
他也不試探人。
1:14 但各人被試探，乃是被自己的私慾牽引誘惑的。
==
至於「上帝明知他們會吃果子，還故意安排他們吃」的指控若要成立，
必須先處理「故意安排」這個部分。
我個人是認為上帝是預知了，但仍然默許這樣的結果出現。
當然，這「默許」應該不是心情好受的。
這有點類似於，我知道我正在學步的兒子再一步就要摔倒了，
但我默許他持續學步，以致於摔倒，
因為我認為這是他必須經歷的過程。
比喻當然不是完美的，
但我所要企圖說明的是，
「上帝全知下的人類自由意志」這個論題，
聖經並不是用冷冰冰的抽象哲學方式在談論的，
而是啟示一種「本來曾有，但因某種失誤而隔絕，現在已經恢復，
端看人們是否願意接受」的神—人親密關係。
: 我只說明：您似認為上帝要干涉我們，我們才算沒有自由意志。
: 但是既然上帝全知，我們在被創造出來以先，
: 我們所做的任何決定早就被預知，等於一本劇本攤在桌上。
: 你認為上帝沒有改寫劇本，所以你是自由的嗎？
: 也就是說，你所說的干預，是在劇本完成後而介入改寫，
: 但是就算上帝完全沒介入劇本，劇本當初還是他寫的，
: 不能說他沒有改寫劇本，我們就可以不照劇本演下去。
沒錯，從「必須演出劇本」的角度來說人「不自由」，我是同意的；
但由於上帝的「劇本」對於人而言，是個難以想像的「某物」，
若要因此而說人的自由會受到這個「某物」限定，
我是覺得這樣的說法有點過於虛無飄渺了。
對，我們因為上帝的預定而「必須」演出劇本的內容，
但是你我既不知道劇本的內容為何，
怎能說我們實際在演的時候，是不自由的？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.86.99.78
※ 編輯: antishit 來自: 61.31.166.162 (12/24 06:50)
※ 編輯: antishit 來自: 61.31.166.162 (12/24 06:52)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Thu Apr 14 00:09:31 2005
這一連串討論不就在「全能上帝存在」這個假設下進行的嗎？
這是這文字邏輯遊戲的規則，也因此無所謂你最後提出的那個問題
而在這遊戲規則下
自由意志和上帝的全能是衝突的
除非你把有限的自由也當作自由
若是這樣，那什麼問題都解決了，
因為即使拴了繩子的牛也可以在一定範圍內自由活動
也因此即使你一直強調神不介入，還是根本無法保證人的自由意志（完整的自由）
然後，你又把「愛」這個因素扯進來
認為只有在這個條件下，才可能有自由
否則自由可能導致我們毀滅
（你的意思是這樣嗎？不是的話請更正）
若是，我想質問
一個全然自由的人，他會去犯罪嗎？
一個全然自由的人，已經超脫任何侷限了
他不被宗教的概念所侷限
他不被世俗的善惡二元概念所侷限
他不被記憶的加鎖所侷限
他不被慾望所侷限
全然的自由意味著沒有侷限
沒有侷限就代表完整，這難道不就是愛嗎？
所以，請不要把愛說的是超脫於我們之外的「東西」
如果愛於你來說只是附屬於上帝的概念
那麼這樣的愛很傷人
這樣的愛就跟笨湖兄喊的一模一樣
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 問得好，
: 但是仍要注意一個關鍵性的細節：
: 所謂「完全的命定」，造成人「自以為」有自由意志；
: 但上帝要審判的，就是我們在「自以為有自由」狀況下所做的決定。
: 換句話說，我們可以抗辯：
: 「上帝啊！我不是故意要犯罪的，而是因為你命定我如此...」
: 但上帝可能會說：
: 「喔，是嗎？你怎麼知道我命定你做什麼事？」
: 「你哪根筋感覺到我要你去犯罪了？」
: 各位，自由意志不該由超越時空的角度來看的。
: 我們也許會想知道，在上帝預知一切且又有能力可能影響我們行為的前提下，
: 我們是否要理會所謂「人有自由意志」這種信仰前提。
: 但，我們這種知識慾，所要處理的是一個我們無法在經驗世界中確知
: 其真實意義的對象：「上帝的預知與祂可能干涉世界的程度」。
: 「籠中鳥」的比喻不錯，「上帝對人的預知與干涉」就像籠子一樣，
: 成為人類生存的基本形上學空間。
: 但是，對於這籠子的認識，是否必然導致我們做出「籠中鳥自由或不自由」
: 之議，則端看我們對上帝屬性的認識。
: 聖經中啟示的上帝並不是一個常常干預人自由意志的上帝，
: 早在伊甸園事件裡，上帝就未插手蛇對人類的引誘，也並未
: 即時阻止夏娃吃禁果。
: 但是，上帝的未插手，使得祂必須付上，日後以兒子耶穌基督
: 成為贖罪祭，以挽救並賠上世人因誤用自由意志的代價。
: 說「誤用」，可能引起一些人反感，因為既然保證了自由意志，
: 怎麼還可以限定人要怎麼使用呢？
: 從此，這個問題轉向了另一個問題，一個關於愛與自由的平衡：
: 因為愛，自由意志必須被尊重；
: 也因為愛，自由意志不是讓被愛者愛怎樣就怎麼樣。
: 打個比方：父母愛孩子，必須尊重他的人格選擇權；
: 但也因為愛，父母不會因為尊重而放縱孩子持續做出傷害自己的事。
: 套用回上帝與人的關係：
: 上帝愛人，所以尊重人的自由意志，不輕易干涉；
: 但也因為愛，上帝不會放任人一直使用自由去犯罪。
: 上帝的兩全作法是：差遣耶穌基督，為人因誤用自由而犯罪的選擇賠上生命，
: 使接受耶穌基督的人，能不再活在一個受到「容易做出錯誤決定」的
: 自由意志掌控下的生命秩序裡。
: 作基督徒，其實可以這麼解釋：
: 把人的自由意志交給上帝來掌管，順服上帝所喜悅的旨意。
: 這是人的自由意志可能展現的最大價值（在基督教信仰價值裡），
: 也是上帝起初給人自由意志的最大期待：
: 像個父親（母親），我們期待孩子有自由能發展自我，
: 但我們怎能不期待他與我們自己建立起一個親密的互動關係？
: 雖然孩子與父母互動，就像人和上帝互動一樣，
: 忤逆頂撞也是互動，敬畏、孝敬、相親相愛也是互動，
: 但就是互動的方式能不能呈現出一個愛的關係罷了。
: 父母愛孩子，為了他的自由與福祉（能脫離自食惡果的循環）著想，
: 不總是介入他的自由實行方式，而是在父母認為有必要時才介入；
: 同樣，上帝給人的自由基本上是寬廣無垠的，
: 不總是介入人的自由實行方式，而是在關鍵時刻才介入。
: 好了，問題來了：這一介入不就表示人不是完全自由了嗎？
: 對！人確實是不完全自由的存在者，他生活在一個
: 「上帝預知、上帝可能干預，而且上帝愛他」的世界裡。
: 這是基督教信仰對於人的自由意志的基本限定，
: 如果有人認為這種條件限定是一種「不自由」，
: 那麼我倒是想問，他怎麼知道，除去這個限定條件後，人就比較自由？
: 自由與否是靠「上帝存不存在」來判斷的嗎？
: 是靠上帝給人的生存論條件來判斷的嗎？
: 還是由我們自己，能不能在自己的思想與判斷下，
: 做出一個決定，來表現出自由？
: 這裡的「自由」出現了兩種歧異性：
: 基督教信仰承認的「人類自由」是在「上帝預知、上帝可能干預，
: 而且上帝愛人」的前提下成立的；
: 另一種「自由」觀，則認為不應該有上帝和祂的那些干預，
: 認為只有人的世界才是真正自由。
: 兩種自由觀，孰真孰假？
: 端看「上帝存不存在」罷了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.142.118
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Thu Apr 14 00:23:10 2005
※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: 若是，我想質問
: 一個全然自由的人，他會去犯罪嗎？
: 一個全然自由的人，已經超脫任何侷限了
這樣的人存在嗎???
"全然自由"的人根本是一個很奇怪的假設吧......
什麼較全然的自由???
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
推 Mr7:會怪嗎@@ 那上帝存在的假設不是更怪？218.167.142.118 04/14
推 FatBearInn:相對於全能上帝對善的完美性,這樣的全自由人ꨠ 218.167.82.155 04/14
→ FatBearInn:也不是沒有存在或假設存在的空間(與上帝相比) 218.167.82.155 04/14
→ FatBearInn:上帝存在與否或許本身是個不能證明的問題,這밠 218.167.82.155 04/14
→ FatBearInn:樣類似的問題"到底存不存在"不是可否討論的前 218.167.82.155 04/14
→ FatBearInn:題...因為實際上幾乎都不存在 218.167.82.155 04/14
推 Palpatine:全能本來就和自由是一樣奇怪的假設140.112.215.195 04/14
→ Palpatine:話說回來 自由的概念根本是新教的東西140.112.215.195 04/14
→ Palpatine:沒必要追著這個打 完全沒意義..140.112.215.195 04/14
→ Palpatine:這個概念放在新教的脈落下是不矛盾的140.112.215.195 04/14
→ Palpatine:不然也不會出現140.112.215.195 04/14
推 fumin:如何在新教脈絡下不矛盾？ 140.117.176.38 04/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Fri Apr 15 03:47:11 2005
※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: 但下決定犯罪的確實還是我們自己啊！這無法否認的。
: 加上「上帝預知」的附加描述，並不減少人需為自己的決定負責的重量。
我想討論一個好玩的現象
那請問他下這個決定的時候, 他知不知道上帝是全知的??
如果他知道, 他想說反正我做什麼事都是被預定的
此時腦中浮現一個想法, 他想:這一定就是上帝的旨意了
那我就照我想做的去做吧....反正這是命中注定的
如果他不知道, 他想說我做什麼事, 都是為我自己做的
我會照我想做的去做
假設兩種情況下的決定是一樣的
那麼誰的承擔(或榮耀, 或責任, 或罪)應該比較重??
我自己認為是後者
因為他打算為自己下的決定承擔所有結果
可是很奇怪, 對信徒而言, 在不同的情況下則是完全不成比例的
而且知不知道有上帝,好像完全沒差別似的
什麼情況呢
1.做好事時
前者:榮耀歸上帝..因為這本來就是上帝的旨意
後者:榮耀歸上帝, 他只是不知道這早就是預定好的而已
2.做壞事時
後者: 他做壞事的決定是自己下的, 應該要為自己負責
前者:如你所言
"但下決定犯罪的確實還是我們自己啊！這無法否認的。
加上「上帝預知」的附加描述，並不減少人需為自己的決定負責的重量。"
: 沒錯，從「必須演出劇本」的角度來說人「不自由」，我是同意的；
: 但由於上帝的「劇本」對於人而言，是個難以想像的「某物」，
: 若要因此而說人的自由會受到這個「某物」限定，
: 我是覺得這樣的說法有點過於虛無飄渺了。
: 對，我們因為上帝的預定而「必須」演出劇本的內容，
: 但是你我既不知道劇本的內容為何，
: 怎能說我們實際在演的時候，是不自由的？
如果他根本不知道劇本是被寫好的
就算劇本真的存在
要冠上"自由", 我想沒有人有疑問
但就像前面遊戲設計的比喻
如果劇本裡面還加入了"劇本早就被寫好了"的資訊呢???
跟完全不知道的情況下比, 自由的程度相同嗎??
不管何者
我不懂為何要強調"這一切都是被預定的"
又要強調"我們是自由的", 並且兩者必須並行不悖
既不是"這一切都是被預定的而我們不自由"
也不是"這一切都沒有被預定而我們很自由"
我的看法是, 既然要強調人類是自由的, 那為何又要故意透露"命定"的資訊??
這樣的聖經, 以電腦遊戲的比喻來說...有點像病毒XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.181.78
推 Irence:聖經裡沒有提到自由意志 140.112.244.77 04/15
→ Irence:自由意志只是基督徒替上帝辯護的說辭 140.112.244.77 04/15
→ Irence:可以參考1519篇 140.112.244.77 04/15
推 dayend:其實創世紀裡，有一個自由意志的雛型概念， 219.68.128.65 04/15
→ dayend:就是「夏蛙和亞當吃不該吃的蘋果」那裡，但…… 219.68.128.65 04/15
→ dayend:外教者，很難以客觀的方式接受之，預設的排他使然 219.68.128.65 04/15
→ dayend:沒什麼對錯啦！只是...「選擇」理解方式有別而已 219.68.128.65 04/15
推 craps:所以上帝不是全知 因為他不知道人類會偷吃禁果? 203.204.92.80 04/15
推 dayend:人的自由意志其實與上帝的全知無關，就看你從哪兒 219.68.128.65 04/15
→ dayend:去理解囉^^ 219.68.128.65 04/15
推 craps:你是說所謂的"全知" 是無法知道人類的選擇的? 203.204.92.80 04/15
→ craps:那上帝根本沒有預言的能力嘛 203.204.92.80 04/15
→ craps:他甚至不知道明天地球會不會被毀滅!? 203.204.92.80 04/15
→ craps:那基督徒整天說自己是上帝的"計畫" 根本就只是豪洨 203.204.92.80 04/15
推 dayend:全知不見得得干預，知道與否不影響人的自由意志^^ 219.68.128.65 04/15
→ dayend:他們永遠可以那麼說是因為，他們的終點都是天國^^ 219.68.128.65 04/15
→ dayend:上帝給了他們目標和方向，但仍有自由決定怎麼到達 219.68.128.65 04/15
推 craps:那是人類自以為是的自由 203.204.92.80 04/15
→ craps:但在上帝的眼中 人類是沒有自由的 就像程式一樣 203.204.92.80 04/15
→ craps:所以 該上天堂的已經被註定 該下地獄的也已經被註 203.204.92.80 04/15
→ craps:人類只是被愚弄的傢伙霸了.... 203.204.92.80 04/15
→ craps:全知意味著上帝要揹起一切責任 這是是個事實 203.204.92.80 04/15
推 dayend:被你打敗，竟然可以從我的話推出這種莫名的結論！ 219.68.128.65 04/16
→ dayend:那你承認你是下地獄的一群嗎？又回到「選擇」上了 219.68.128.65 04/16
→ dayend:選擇目前在你的心理，仍自由，因為你不選上帝。 219.68.128.65 04/16
→ dayend:選上帝的有他們的自由度，就像你有我也有一樣， 219.68.128.65 04/16
→ dayend:自由不是沒有限制的，就連認知也是， 219.68.128.65 04/16
→ dayend:從一個人理解某件事物的接受度廣窄就看得出了*^^* 219.68.128.65 04/16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: craps (.....) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Fri Apr 15 11:20:49 2005
有一個問題存在
就是如果上帝是全知的 那麼人類憑什麼去擔起責任?
我不是在替人類脫罪 而是想釐清所謂的責任是什麼東西
我想
所謂的責任 並不能由"沒有能力改變"的人所承擔
就好像一個寫錯的電腦程式 我們並不能把這個錯誤推給程式中一個函數或是一個動作
也許這個程式錯誤的關鍵的確是出在某一個函數身上
但問題是
這個函數的本身只是依照程式設計師的意願去動作與反應
這個函數本身沒有能力去改變
所以這個責任必須要由程式設計師來負責
同樣的
既然上帝是全知的 這就意味著人類社會的一切 包括罪惡 都只是一個被註定的結果
我們只是這個程式中的一部份 而我們的行為與思想 也完全掌握在程式設計師手中
那麼 我們憑什麼要去為了這個爛程式負責任!?
人的慾念與反應是上帝給予的 那些會引人犯罪的環境也是上帝所給的
而我們甚至沒有機會去反抗罪惡的發生 因為罪惡的發生是100%
就像一個函數不可能違背指令 而必須依照著指令去犯錯一樣
所以 一切的罪惡都來自於上帝 一切的責任也必須要由上帝來扛
如果世界上有個地獄的話
那麼地獄中應該只有一個上帝 而不會有其他人
因為他才是萬惡之首 人類是沒有責任的....
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《antishit (purity)》之銘言：
: : 但下決定犯罪的確實還是我們自己啊！這無法否認的。
: : 加上「上帝預知」的附加描述，並不減少人需為自己的決定負責的重量。
: 我想討論一個好玩的現象
: 那請問他下這個決定的時候, 他知不知道上帝是全知的??
: 如果他知道, 他想說反正我做什麼事都是被預定的
: 此時腦中浮現一個想法, 他想:這一定就是上帝的旨意了
: 那我就照我想做的去做吧....反正這是命中注定的
: 如果他不知道, 他想說我做什麼事, 都是為我自己做的
: 我會照我想做的去做
: 假設兩種情況下的決定是一樣的
: 那麼誰的承擔(或榮耀, 或責任, 或罪)應該比較重??
: 我自己認為是後者
: 因為他打算為自己下的決定承擔所有結果
: 可是很奇怪, 對信徒而言, 在不同的情況下則是完全不成比例的
: 而且知不知道有上帝,好像完全沒差別似的
: 什麼情況呢
: 1.做好事時
: 前者:榮耀歸上帝..因為這本來就是上帝的旨意
: 後者:榮耀歸上帝, 他只是不知道這早就是預定好的而已
: 2.做壞事時
: 後者: 他做壞事的決定是自己下的, 應該要為自己負責
: 前者:如你所言
: "但下決定犯罪的確實還是我們自己啊！這無法否認的。
: 加上「上帝預知」的附加描述，並不減少人需為自己的決定負責的重量。"
: : 沒錯，從「必須演出劇本」的角度來說人「不自由」，我是同意的；
: : 但由於上帝的「劇本」對於人而言，是個難以想像的「某物」，
: : 若要因此而說人的自由會受到這個「某物」限定，
: : 我是覺得這樣的說法有點過於虛無飄渺了。
: : 對，我們因為上帝的預定而「必須」演出劇本的內容，
: : 但是你我既不知道劇本的內容為何，
: : 怎能說我們實際在演的時候，是不自由的？
: 如果他根本不知道劇本是被寫好的
: 就算劇本真的存在
: 要冠上"自由", 我想沒有人有疑問
: 但就像前面遊戲設計的比喻
: 如果劇本裡面還加入了"劇本早就被寫好了"的資訊呢???
: 跟完全不知道的情況下比, 自由的程度相同嗎??
: 不管何者
: 我不懂為何要強調"這一切都是被預定的"
: 又要強調"我們是自由的", 並且兩者必須並行不悖
: 既不是"這一切都是被預定的而我們不自由"
: 也不是"這一切都沒有被預定而我們很自由"
: 我的看法是, 既然要強調人類是自由的, 那為何又要故意透露"命定"的資訊??
: 這樣的聖經, 以電腦遊戲的比喻來說...有點像病毒XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.92.80
推 Irence:大推^^ 140.112.244.77 04/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Sat Apr 16 00:28:52 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: 推 dayend:其實創世紀裡，有一個自由意志的雛型概念， 219.68.128.65 04/15
: → dayend:就是「夏蛙和亞當吃不該吃的蘋果」那裡，但…… 219.68.128.65 04/15
: → dayend:外教者，很難以客觀的方式接受之，預設的排他使然 219.68.128.65 04/15
: → dayend:沒什麼對錯啦！只是...「選擇」理解方式有別而已 219.68.128.65 04/15
我並不想為客不客觀辯解, 畢竟沒有什麼客觀的觀點
既然如此, 預設外教的觀點都是排他使然
是不是也不太客觀呢...
總之, 我想說明一下吃禁果的部分
雖然在亞當受撒旦誘惑的那一段
大部分的基督教觀點解釋為"教化"..就像父子間的教育
這樣看來, 在那個時間點, 亞當的確有"選擇的自由"
但是....不要忘了一點
這個伊甸園, 和裡面所有東西, 是上帝造的, 如果創世紀為真的話
伊甸園裡的蛇是上帝允許存在的, 如果上帝全能為真
伊甸園裡發生的事情來龍去脈, 都是上帝預先知道的, 如果上帝全知為真
這個認知, 我想是不分什麼宗教背景的...
而這樣的上帝與人類的關係
若要以"教育"來解釋, 就變成:
一個程式設計師為了想要"教育"他的程式
所以把他跑了一次..得到他預知的結果
這....叫做"教育"嗎??
(不要以任何人試圖解釋上帝的動機都不見得客觀來解套
"父親對子女的教育"觀點何嘗不是以人的觀點來揣摩??
至於為什麼程式設計的比諭比父子的比喻貼切
請自行回想創世紀...不要一換到伊甸園的場景..創世紀就好像沒發生過一樣
請問父親會"創造"出兒子嗎??...
生殖若等同做創造..桃莉羊還會引起軒然大波嗎
父親會"創造"出兒子的生長環境嗎??
兒子的一生過程都被父親所預知嗎??...
拜託用上帝賦予你的大腦裡一些基本的推理能力想一想...)
這個過程的意義甚至也不太是try error
因為好像也沒什麼好try的...若全知的假設為真
相當於說這個程式設計師能力極強...所有可能變數都已經在掌握中..沒有意外
至於什麼責任的....
我甚至並不認為把責任歸屬到人類或上帝任何一方, 是有意義的
因為通常講到"出錯"...才開始追究責任
綜觀這整個過程..只是上帝在做一件他早就知道會發生結果的事情而已
而假如某個程式中的物件感到忿忿不平(以他身為程式的邏輯來質疑)...
追究這整件事到底是誰的"責任"...程式設計師會有感覺嗎???
就算說他是惡魔, 他大概也無關痛養
因為畢竟是自己做出來的東西, 罵他惡魔也都是他早就預料的
而反觀, 程式設計師要把"這都是程式本身的錯"的資訊植入程式中
好像對程式也是沒有意義的
因為整個程式本身就是他寫的, 他愛怎麼寫就怎麼寫
這樣的"責任"...對於程式來說, 也僅僅是多一項"屬性"而已..也絲毫不具任何意義
: 推 craps:所以上帝不是全知 因為他不知道人類會偷吃禁果? 203.204.92.80 04/15
: 推 dayend:人的自由意志其實與上帝的全知無關，就看你從哪兒 219.68.128.65 04/15
: → dayend:去理解囉^^ 219.68.128.65 04/15
如果從上帝的角度出發, 人好像沒什麼自由意志..就像程式設計師看待他的程式一樣
若從人的角度出發, 自由意志是有可能的...我想你意思是這樣吧
那麼問題就變成...
聖經為何要存在??為什麼上帝要保留那麼一點機會讓人窺視到上帝的角度??
讓人有這麼一點機會察覺到自己沒有自由意志的可能性??
如果全知為真, 這當然是程式設計師的刻意安排
那麼是他要讓人有機會思考自己也許沒有自由意志的
(否則以他創造世界的能力,他大可什麼事蹟都不留, 什麼造物者的資訊都不透漏
獨留人類在這個封閉程式環境中, 任他從天堂的螢幕窺視這個世界的一舉一動)
那為什麼基督徒要違背上帝的意思, 硬要把聖經----上帝特意為人類保留的"bug"---
存在的本身視而不見...假裝人不知道上帝的影響力,假裝人只能從人的角度出發
,硬要說人的自由意志完全不受影響呢???
在我看來, 刻意無視於"聖經的流傳"這件事本身, 才是一種曲解
: 推 craps:你是說所謂的"全知" 是無法知道人類的選擇的? 203.204.92.80 04/15
: → craps:那上帝根本沒有預言的能力嘛 203.204.92.80 04/15
: → craps:他甚至不知道明天地球會不會被毀滅!? 203.204.92.80 04/15
: → craps:那基督徒整天說自己是上帝的"計畫" 根本就只是豪洨 203.204.92.80 04/15
: 推 dayend:全知不見得得干預，知道與否不影響人的自由意志^^ 219.68.128.65 04/15
假如聖經不存在, 假如在人的認知中不存在"上帝的角度"
人的自由意志的確不受影響
但是假如聖經沒有流傳, 上帝的存在也就不為人所知
也不會有全能或全知的上帝, 創世紀等等這些
所以這整件事...整個就是一個大矛盾
: → dayend:他們永遠可以那麼說是因為，他們的終點都是天國^^ 219.68.128.65 04/15
: → dayend:上帝給了他們目標和方向，但仍有自由決定怎麼到達 219.68.128.65 04/15
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.181.78
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.181.78 (04/16 04:05)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: dayend (快雪時晴) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Sat Apr 16 15:40:44 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: 我並不想為客不客觀辯解, 畢竟沒有什麼客觀的觀點
: 既然如此, 預設外教的觀點都是排他使然
: 是不是也不太客觀呢...
重點不是放大客不客觀的問題(您過度揣測了)而是，
當基督徒選擇相信上帝全知全能這件事而基督徒自身仍自認為有自由意志時，
身為非基督徒的我們，去反駁上帝全知的觀點有何意義？(其實我們也非常主觀>"<)
當您知道您一定會這麼想，而基督徒又一定會那麼想的時候，這樣的討論下
得到了的會是什麼有建設性的東西？
: 總之, 我想說明一下吃禁果的部分
: 雖然在亞當受撒旦誘惑的那一段
: 大部分的基督教觀點解釋為"教化"..就像父子間的教育
: 這樣看來, 在那個時間點, 亞當的確有"選擇的自由"
: 但是....不要忘了一點
: 這個伊甸園, 和裡面所有東西, 是上帝造的, 如果創世紀為真的話
: 伊甸園裡的蛇是上帝允許存在的, 如果上帝全能為真
: 伊甸園裡發生的事情來龍去脈, 都是上帝預先知道的, 如果上帝全知為真
您這樣的理解正好說明了世界有邪惡是「正常的」；有人不信上帝也是正常的，
因為上帝預知了世界存在著不信祂的、背叛祂的、唾棄祂的、毀謗祂的人或魔鬼存在，
事實上，的確，我們(非基督徒)的存在剛好證實了這一點。
而那些被預知不信上帝的人物，在上經裡看得出來，祂們會嘲笑上帝、毀謗上帝說的話、
扭曲上帝的語意………。而事實上，這世界的確存在著這樣的人。
但……那又如何？哈。
『上帝在基督教裡沒有矛盾，矛盾是基督教以外的上帝。』這其實是一種常態。
「上帝的全知是真的」這件是也不代表上帝必須創造一個完美無缺的世界讓人生存。
全善與全能指的是上帝自己，而不是指祂創造出來的一切，如果上帝創造出一個跟祂
自己一樣完美的東西來，那才真叫矛盾勒！
所以人有缺陷、會犯錯，世界有缺陷、有邪惡………都很正常。
還有，祂全能全知也不代表需要干涉人的生活，或者左右人的想法；換句話說，
祂知道和祂干涉本來就是不同的兩件事。
: (不要以任何人試圖解釋上帝的動機都不見得客觀來解套
: "父親對子女的教育"觀點何嘗不是以人的觀點來揣摩??
: 至於為什麼程式設計的比諭比父子的比喻貼切
: 請自行回想創世紀...不要一換到伊甸園的場景..創世紀就好像沒發生過一樣
: 請問父親會"創造"出兒子嗎??...
我不贊成由教育來解釋宗教那一套，因為我認為那沒有正當性，
所以您的例子我就不做反應囉。
那麼，您的大腦是唯一客觀的嗎？
(還有我相信我的大腦是來自我的父母，我只是偶然不是誰創造的。XD)
原諒我這麼不客氣地詢問，但是，當人開始對於一個宗教或其他東西有強烈的好、壞，
的認定時，主觀已經產生了。
再者，基本的思維能力和推理能力這種東西，蘊含著人知識的極限，不可以太信任它們。
有些人理解某一事物只能從一個角度切入且永無法擴大理解範圍，有些人則有辦法
讓自己理解的角度更廣，因個人智能與天份而有不同。
如果只憑藉自己基本的思維能力與推理能力去看待事物，那麼就更是充滿主觀、
狹隘與限制的。
: 如果從上帝的角度出發, 人好像沒什麼自由意志..
: 就像程式設計師看待他的程式一樣
: 若從人的角度出發, 自由意志是有可能的...我想你意思是這樣吧
: 那麼問題就變成...
但是，誰能夠從上帝的角度出發？你還是我？
再說，如果真有上帝的話，靠人的理智能力也不可能得到理解，
如果硬要理解也只會產生思考上的矛盾或理智上的衝突，
而那正好就是基督教從中世紀到現在為止對上帝定義的特質啊！
(程式設計師與電腦，在我看來不是一個拿來對比上帝和人類好的譬喻。當然您還是
可以選擇這麼看待啦！我沒意見。)
: 聖經為何要存在??為什麼上帝要保留那麼一點機會讓人窺視到上帝的角度??
: 讓人有這麼一點機會察覺到自己沒有自由意志的可能性??
這問題不是你我能解的，這就像問『佛經為何存在一樣』，問不出什麼答案。
其實，
『察覺到自己沒有自由意志』這件事已經預設了『你的意志是自由的』了。
如果你被擁有自由意志這個觀念所限制，就根本不可能發現自己『可能沒有』自由意志。
ps︰關於其他部分你個人的看法我就不回覆了。請見諒。
我跟您的差別在於，我願意選擇相信所有宗教都有它們自己的道理，
因為我知道站在基督徒的立場，聖經與上帝是堅不可破的真理；就像
佛陀與佛經在佛教徒心中也完美無缺一般。
比起批判他人信仰，我更願意試著去看見祂們合理的那一面。
有些無神論者是比較不具攻擊性的。(雖然罵起人來也挺凶狠的 XD)
--
不信上帝最棒的一點就是『不會受到聖經的威脅！』XD
※ 編輯: dayend 來自: 219.68.128.65 (04/16 15:50)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Sun Apr 17 01:03:52 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: : 這個伊甸園, 和裡面所有東西, 是上帝造的, 如果創世紀為真的話
: : 伊甸園裡的蛇是上帝允許存在的, 如果上帝全能為真
: : 伊甸園裡發生的事情來龍去脈, 都是上帝預先知道的, 如果上帝全知為真
: 您這樣的理解正好說明了世界有邪惡是「正常的」；有人不信上帝也是正常的，
以上應該不是我個人的理解
聖經記載大意是如此
不分教派, 不分有神論無神論者
: 因為上帝預知了世界存在著不信祂的、背叛祂的、唾棄祂的、毀謗祂的人或魔鬼存在，
: 事實上，的確，我們(非基督徒)的存在剛好證實了這一點。
你的觀點不代表任何信徒觀點, 雖然我很同意你
但願意真正面對這個"基本認知"的信徒, 就我所知很少
: 而那些被預知不信上帝的人物，在上經裡看得出來，祂們會嘲笑上帝、毀謗上帝說的話、
: 扭曲上帝的語意………。而事實上，這世界的確存在著這樣的人。
: 但……那又如何？哈。
這些現象必然牽涉到責任問題
如果基督徒怪罪不信上帝的人, 認為不信上帝等等正是惡的根源
假若依你的上述的說法, 惡的存在本是上帝預設的常態
那麼該被怪罪的是上帝設定的這些現象嗎???
被一個樓上掉下來的東西砸到頭...你會說都是那個東西的錯嗎???
: 『上帝在基督教裡沒有矛盾，矛盾是基督教以外的上帝。』這其實是一種常態。
: 「上帝的全知是真的」這件是也不代表上帝必須創造一個完美無缺的世界讓人生存。
: 全善與全能指的是上帝自己，而不是指祂創造出來的一切，如果上帝創造出一個跟祂
: 自己一樣完美的東西來，那才真叫矛盾勒！
矛盾在哪裡??
我也不認為世界應該是完美的
但是假如是完美的, 我也不認為一定就是矛盾的
: 所以人有缺陷、會犯錯，世界有缺陷、有邪惡………都很正常。
: 還有，祂全能全知也不代表需要干涉人的生活，或者左右人的想法；換句話說，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
干涉人的生活:滅了一國或是在現實世界產生一個非自然生產的半神人
不算是干涉??...你的標準也太寬了
左右人的想法:不透漏任何造物者相關資訊, 才叫做"不左右人的想法"
上帝打算讓聖經流傳, 本身就是一個矛盾
: 祂知道和祂干涉本來就是不同的兩件事。
: 我不贊成由教育來解釋宗教那一套，因為我認為那沒有正當性，
: 所以您的例子我就不做反應囉。
: 那麼，您的大腦是唯一客觀的嗎？
: (還有我相信我的大腦是來自我的父母，我只是偶然不是誰創造的。XD)
: 原諒我這麼不客氣地詢問，但是，當人開始對於一個宗教或其他東西有強烈的好、壞，
: 的認定時，主觀已經產生了。
: 再者，基本的思維能力和推理能力這種東西，蘊含著人知識的極限，不可以太信任它們。
: 有些人理解某一事物只能從一個角度切入且永無法擴大理解範圍，有些人則有辦法
: 讓自己理解的角度更廣，因個人智能與天份而有不同。
: 如果只憑藉自己基本的思維能力與推理能力去看待事物，那麼就更是充滿主觀、
: 狹隘與限制的。
我並不在意我的看法是被解讀成客觀還主觀, 我只關心知性方面的的理解
因為我以為這樣才是比較接近客觀的唯一機會
所以呢??
"聖經的流傳"本身意味著什麼..你仍然避開了
或許你覺得在某些時候避開問題, 才叫做"讓自己理解角度更廣"..
我某方面同意, 因為生活中很多事情常常是如此, 放掉一些才能得到另一些
那代表你真的很看重信仰, 把信仰當作人生中很重要的事情
所以才沒有全部用理智與思維去看待
既然信仰並非全然理性
大部分神學仍然企圖用理性的觀點, 披上哲學的外衣, 去證明上帝存在, 意味著什麼呢??
所以我反對的是用理性的外衣去包裝信仰
雖然沒有辦法, 大概是因為理性是在人類經驗中, 被認為比較接近真理的東西吧..
這習慣就像人類社會中, 工作能力好像總是必須先由學歷來肯定一樣
而很多神學人士也都恰好是行銷高手
: : 如果從上帝的角度出發, 人好像沒什麼自由意志..
: : 就像程式設計師看待他的程式一樣
: : 若從人的角度出發, 自由意志是有可能的...我想你意思是這樣吧
: : 那麼問題就變成...
: 但是，誰能夠從上帝的角度出發？你還是我？
: 再說，如果真有上帝的話，靠人的理智能力也不可能得到理解，
: 如果硬要理解也只會產生思考上的矛盾或理智上的衝突，
: 而那正好就是基督教從中世紀到現在為止對上帝定義的特質啊！
那麼這個"上帝無法被理解"的定義, 是不是也是人的理解呢???
如果是, 那麼依你的看法, 他們接近真理的程度
應該也是跟我們這些不才之人的理解的等級是相等的..沒有理由有高下之分
但是這個認知不符合實況
因為基督徒和天主教徒被定義為比較了解上帝的人, 而我則否, 你也不是
那麼你敢繼續你上述這麼客觀的看法, 說他們跟異教徒或無神論者比
可能沒有比較了解上帝嗎???
我也認為我跟你的差別, 除了你認為你比較有包容心
還有的是, 我比較誠實而已
: (程式設計師與電腦，在我看來不是一個拿來對比上帝和人類好的譬喻。當然您還是
: 可以選擇這麼看待啦！我沒意見。)
: : 聖經為何要存在??為什麼上帝要保留那麼一點機會讓人窺視到上帝的角度??
: : 讓人有這麼一點機會察覺到自己沒有自由意志的可能性??
: 這問題不是你我能解的，這就像問『佛經為何存在一樣』，問不出什麼答案。
: 其實，
: 『察覺到自己沒有自由意志』這件事已經預設了『你的意志是自由的』了。
: 如果你被擁有自由意志這個觀念所限制，就根本不可能發現自己『可能沒有』自由意志。
: ps︰關於其他部分你個人的看法我就不回覆了。請見諒。
: 我跟您的差別在於，我願意選擇相信所有宗教都有它們自己的道理，
: 因為我知道站在基督徒的立場，聖經與上帝是堅不可破的真理；就像
: 佛陀與佛經在佛教徒心中也完美無缺一般。
: 比起批判他人信仰，我更願意試著去看見祂們合理的那一面。
: 有些無神論者是比較不具攻擊性的。(雖然罵起人來也挺凶狠的 XD)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.181.78
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.181.78 (04/17 01:08)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: dayend (快雪時晴) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Sun Apr 17 04:13:36 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: 你的觀點不代表任何信徒觀點, 雖然我很同意你
: 但願意真正面對這個"基本認知"的信徒, 就我所知很少
您遇過的信徒，應該也跟我一樣是基督徒中的少數，我不以遇到的信徒
作為舉例誠然是因為，我知道接觸到的信徒永遠是少數，無法被拿來涵蓋所有基督徒的
立場，看來您選擇的角度卻正好是我不採納的。
此段我禮貌上回應但實已離題請勿再論。
: 這些現象必然牽涉到責任問題
: 如果基督徒怪罪不信上帝的人, 認為不信上帝等等正是惡的根源
: 假若依你的上述的說法, 惡的存在本是上帝預設的常態
: 那麼該被怪罪的是上帝設定的這些現象嗎???
: 被一個樓上掉下來的東西砸到頭...你會說都是那個東西的錯嗎???
一個被樓上東西砸到頭的事件，根本沒有對錯，那只是個現象，現象很單純地
就是一個發生的經過，對與錯卻是人賦予的價值，但那價值真的正確嗎？
我從來都不知道。
上帝可以創造不完美的世界，為何不能預設惡存在？而惡從各個角度檢視都是惡嗎？
我傾向與把「惡」當作是人對於違背人的利益與生活平衡的種種現象給予的定義，
因為許許多多惡，從不同角度去看卻不見的是真的惡了。
: 矛盾在哪裡??
: 我也不認為世界應該是完美的
: 但是假如是完美的, 我也不認為一定就是矛盾的
矛盾在於基督教義裡全知全善全能的神只能有一個，如果上帝創造了一個
和自己一樣完美的東西，基督教的一神思維隨即崩塌產生矛盾，這也就是為什麼
基督徒會演變出「三位一體」這種思想的緣故，全是為了使「只有一個最完美」
可以站得住腳使然。所有教義必有其缺陷，這是無可厚非的。
我有說明我是站在基督教義的觀點上才說這話，「矛盾」的這說法，
不牽涉我自己對此的想法歐。*^^*
: 干涉人的生活:滅了一國或是在現實世界產生一個非自然生產的半神人
: 不算是干涉??...你的標準也太寬了
: 左右人的想法:不透漏任何造物者相關資訊, 才叫做"不左右人的想法"
: 上帝打算讓聖經流傳, 本身就是一個矛盾
一個國家被滅了，要您相信「是因為祂而被滅了」祂才真的干涉了，您了解嗎？
聖經裡的戰爭裡都只有信上帝者相信擁有上帝的庇祐，被滅之國可不這麼想，那麼，
上帝干涉的是什麼？
上帝干涉的只是祂的信徒，而不是所有人類，也許可以說，上帝干涉的範疇
只在祂的信徒，那麼，你我在這裡辯論上帝是否干涉我們的生活，其實沒有意義。
以下回覆您此段離題部分！！
有上帝打算讓聖經流傳這種說法嗎？
聖經並不是祂在流傳的，流傳聖經的是人類，流傳聖經更大的可能性是因為
信徒的自由意志選擇將其流傳使然，其實與上帝並沒有什麼大關係。
而且您舉例的方向和這個討論似乎越來越遠了，有些偏離主軸了。
: 我並不在意我的看法是被解讀成客觀還主觀, 我只關心知性方面的的理解
: 因為我以為這樣才是比較接近客觀的唯一機會
: 所以呢??
所以，給您一句話「只聽見自己心知性之人，難免陷於獨我！」
: "聖經的流傳"本身意味著什麼..你仍然避開了
我避開是因為您離題了！>"< 如果您還是很想談可以另闢主題。
: 或許你覺得在某些時候避開問題, 才叫做"讓自己理解角度更廣"..
: 我某方面同意, 因為生活中很多事情常常是如此, 放掉一些才能得到另一些
: 那代表你真的很看重信仰, 把信仰當作人生中很重要的事情
避開您的問題是希望讓您知道，討論應扣緊主題，如此而爾。
雖然離題可是我還是講一下好了，
您可以用您的想法理解我，我無所謂，因為我已確知了您絲毫無法瞭解我的宗教觀
這件事了！對此我相當遺憾。
您對我的主觀認定我都只當作是一種「揣測」，也不多做回應請您請見諒囉^^。
: 所以才沒有全部用理智與思維去看待
: 既然信仰並非全然理性
: 大部分神學仍然企圖用理性的觀點, 披上哲學的外衣, 去證明上帝存在, 意味著什麼呢??
信仰『並非全』理性，所以還是需要部分理性，您的語意不是非常清楚嗎？
: 所以我反對的是用理性的外衣去包裝信仰
: 雖然沒有辦法, 大概是因為理性是在人類經驗中, 被認為比較接近真理的東西吧..
: 這習慣就像人類社會中, 工作能力好像總是必須先由學歷來肯定一樣
: 而很多神學人士也都恰好是行銷高手
這段又離題！！！
就像你說的不過就是種行銷嘛！有的廣告好、有的不好，都是主觀評價啊！哪有什麼
好反對的？
您好熱衷宗教歐！連宗教的行銷手法都可以有一番見解，跟您比我真是小巫見大巫。
: 那麼這個"上帝無法被理解"的定義, 是不是也是人的理解呢???
是人理解的啊！因為這是人給的定義，當然由人去理解。
人講的話當然由人去理解，您的反問，跟我提的沒有交集耶！
人理解是人給的定義，根本與「由上帝的立場去理解」一點點關係都沒有。
您……好像沒有分清楚人稱………(小尷尬)
: 如果是, 那麼依你的看法, 他們接近真理的程度
那不是一個真理，只是一個定義。定義與真理是有差距的歐！
: 應該也是跟我們這些不才之人的理解的等級是相等的..沒有理由有高下之分
: 但是這個認知不符合實況
: 因為基督徒和天主教徒被定義為比較了解上帝的人, 而我則否, 你也不是
: 那麼你敢繼續你上述這麼客觀的看法, 說他們跟異教徒或無神論者比
: 可能沒有比較了解上帝嗎???
這也離題！！！@@
所以我反駁的對象是您而不是基督徒啊！^^
正因為我自覺沒有立場對於理解上帝此事與基督徒相提並論，所以只能與您討論啊！
這樣有任何不恰當或違反我自己的言論之處嗎？
再者，我並未於任何言論中提及「我自己的看法客觀」不知您何出此言耶？@.@
看了一下……
離題的部分大都是您針對我個人而提出的說法，
我想再繼續下去可能會演變成您對我個人言論的反對了，那麼，
讓我們尊重發起標題者與這塊討論區塊，停止將會離題更遠的討論吧！@.@
--
LaB mich doch in Ruhe!
※ 編輯: dayend 來自: 219.68.128.65 (04/17 04:34)
推 Irence:離題的定義是什麼？ 140.112.244.77 04/17
→ Irence:我不認為可以用『離題』來迴避問題^^ 140.112.244.77 04/17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Sun Apr 17 13:42:01 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: : 這些現象必然牽涉到責任問題
: : 如果基督徒怪罪不信上帝的人, 認為不信上帝等等正是惡的根源
: : 假若依你的上述的說法, 惡的存在本是上帝預設的常態
: : 那麼該被怪罪的是上帝設定的這些現象嗎???
: : 被一個樓上掉下來的東西砸到頭...你會說都是那個東西的錯嗎???
: 一個被樓上東西砸到頭的事件，根本沒有對錯，那只是個現象，現象很單純地
: 就是一個發生的經過，對與錯卻是人賦予的價值，但那價值真的正確嗎？
: 我從來都不知道。
: 上帝可以創造不完美的世界，為何不能預設惡存在？而惡從各個角度檢視都是惡嗎？
: 我傾向與把「惡」當作是人對於違背人的利益與生活平衡的種種現象給予的定義，
: 因為許許多多惡，從不同角度去看卻不見的是真的惡了。
恩...好吧...
就當做你回答了..你也不認為"不信上帝"是惡的根源
而且或許沒有絕對的惡存在
那麼這個論點跟聖經是完全相反的
: : 干涉人的生活:滅了一國或是在現實世界產生一個非自然生產的半神人
: : 不算是干涉??...你的標準也太寬了
: : 左右人的想法:不透漏任何造物者相關資訊, 才叫做"不左右人的想法"
: : 上帝打算讓聖經流傳, 本身就是一個矛盾
: 一個國家被滅了，要您相信「是因為祂而被滅了」祂才真的干涉了，您了解嗎？
: 聖經裡的戰爭裡都只有信上帝者相信擁有上帝的庇祐，被滅之國可不這麼想，那麼，
: 上帝干涉的是什麼？
: 上帝干涉的只是祂的信徒，而不是所有人類，也許可以說，上帝干涉的範疇
: 只在祂的信徒，那麼，你我在這裡辯論上帝是否干涉我們的生活，其實沒有意義。
那麼耶穌的出生呢???
假若耶穌不經受孕出生為真, 我們目前已知的物理定律很多都將改寫
難道又要用"信不信全看你"來回答嗎??
如果耶穌不經由受孕出生找到確切證據了
我可以只說"我不相信..不可能..我的世界還是沒有改變"就好了嗎??
我要向全世界聲稱, 在我的世界中, 物理定律還是只停留在牛頓時代
因為我討厭愛因斯坦, 光速也不是絕對,我要無視於所有實驗數據
我要掩耳盜鈴, 我要選擇性接受世界上正在發生的任何事
....這樣就好了嗎??
或許"沒有任何觀點是客觀的"是正確的...
但是, 我想這句話並不是要讓人的思想因此裹足不前而存在的
若因此就混淆"認知"與"理解"的確定性, 那就更糟了
: 以下回覆您此段離題部分！！
: 有上帝打算讓聖經流傳這種說法嗎？
: 聖經並不是祂在流傳的，流傳聖經的是人類，流傳聖經更大的可能性是因為
: 信徒的自由意志選擇將其流傳使然，其實與上帝並沒有什麼大關係。
: 而且您舉例的方向和這個討論似乎越來越遠了，有些偏離主軸了。
離題是你的武斷定義, 我認為很有關係
ps.有可能上帝不打算讓聖經流傳, 但是意外流傳下去了嗎??
那麼聖經的流傳, 如你所言則是"上帝的失誤", 而非預定好的計畫
這樣的上帝就違背全知了..所以你的懷疑是不必要的
至於跟自由有什麼關係??
上述你自己說的話早已透露端倪...你說會不會是信徒的"自由意志"讓他流傳
之所以會用"自由意志", 多半是因為你認為這件事是"上帝意料之外"吧
那麼如果是計畫之一呢...至少....
對人人而言, 跟在"上帝的意料之外"的情況比, "自由"的程度勢必減少吧
(我不敢說這樣就叫做沒有自由意志..
自由既然很難定義出"絕對基準點"..那麼用相對性來比較會合適點)
可見"Information"是跟自由與否的定義有很大的關係
你的"無論上帝全知與否,並不影響自由意志"這個說法是太一相情願了
: : 所以才沒有全部用理智與思維去看待
: : 既然信仰並非全然理性
: : 大部分神學仍然企圖用理性的觀點, 披上哲學的外衣, 去證明上帝存在, 意味著什麼
: 信仰『並非全』理性，所以還是需要部分理性，您的語意不是非常清楚嗎？
信仰若不全然是理性
那麼要說上帝存在, 就一定"至少"包含理性與非理性的論點..
所以光靠理性與邏輯要證明上帝存不存在大概是不可能的..
這個邏輯不也非常清楚嗎??
: : 所以我反對的是用理性的外衣去包裝信仰
: : 雖然沒有辦法, 大概是因為理性是在人類經驗中, 被認為比較接近真理的東西吧..
: : 這習慣就像人類社會中, 工作能力好像總是必須先由學歷來肯定一樣
: : 而很多神學人士也都恰好是行銷高手
: 這段又離題！！！
: 就像你說的不過就是種行銷嘛！有的廣告好、有的不好，都是主觀評價啊！哪有什麼
: 好反對的？
因為行銷會騙人...
好則一些似騙非騙的合法技巧, 壞則不實而誇大的廣告,你當然也可以說
廣告主騙得開心, 消費者被騙得也甘願, 這只是一項願打願挨的過程
但是就道德標準而言, 你自己心理也有數
所以行銷行為本身在道德上就是很容易不完美的
那麼如果今天某個宗教是打著"道德"旗號的廣告主
但是廣告有不實之嫌, 換句話說 ,他賣的不是漢堡或可樂
而是"高尚的道德"...但是卻透過可能違背道德之管道...這本身不是更諷刺嗎??
所以我反對企圖用理性去包裝宗教信仰的原因在此
因為既然要打著什麼道德之類高上的口號, 包裝就應該更謹慎..
不該聲稱一大堆無法證實的假設是真的,然後用看似理性的哲學來包裝
雖然如此宗教可能會因此而走不下去
: 您好熱衷宗教歐！連宗教的行銷手法都可以有一番見解，跟您比我真是小巫見大巫。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.181.78
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.162.113 (04/20 01:36)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: FatBearInn (FBI胖熊旅店) 看板: Atheism
標題: Re: 人的自由受限於兩種不同的信仰：基督教或無神論
時間: Sun Apr 17 23:33:32 2005
我想單純就J D 兩位板友論及的"聖經從何而來"說一說看法
"信仰必須用理性包裝",姑且不論包裝這個字眼的價值判斷
這的確是現代信仰的宣傳方式
上帝在基督教中沒有矛盾,這也是很明顯的
聖經 就是用來建立基督教中的上帝的完美性的主要依據
目前為止,我接觸的神學論點中
只要論及聖經的真實性
都堅稱"聖經中的一字一句都是實話,是神所啟示"
論証之時也鮮少引用聖經之外的文獻
聖經 和 神 這兩個概念是互相依靠 互相闡明的
有時候我認為
無神論者和不可知論者主要反對的
並不是基督教的大多數所以偉大的地方(如道德論點)
而是其中的成員 "或許是"依自己意思創造出的許多"人的想法"
卻套上"神"的外衣 也將這些理論和基督教認為的理性合流 從而為主流思想
(例如聖經的絕對真理性質,一定是神親自啟示的,還有一些比較瑣碎的
十一奉獻,不可吃無鱗之魚,不吃血,月經女子在經期是不潔的等等......
甚至更為激烈的,誰是神的仇敵的判斷)
其中的許多部分,可以發現歷史的斧鑿痕跡相當清楚 而且主觀意識也相當強烈
依我的解讀這些部分是絲毫沒有超時代的神奇性的.
這些內容的存在,對非基督徒而言
會直接質疑"聖經的神聖性究竟是從上帝而來,
還是 是從神職人員的學說發展而來"
我個人是認為 要正視聖經中的這些歷史性質
和聖經的作者們,解經家們本身的主觀價值羈絆(族群,國家,時代思想)
而非一味的堅持聖經的啟示性和超時代性...
所謂理性,理性 不斷被提出來和宗教對立
但其實理性本身也是很容易出現矛盾的
目前也還不能從理性中發展出什麼絕對的真理
這種情況下,還是容易讓非基督徒大倡理性之詞的爭論點
似乎就是聖經中這些內容...
總歸一句話,"聖經不是天堂傳真下來的"
儘管其中有許多神曾經啟示的可能性
但要把整本書,進而到整個神學思想的任何部分都套上完全真理的標籤
似乎是有待商榷的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.145.240
※ 編輯: FatBearInn 來自: 218.167.145.240 (04/17 23:35)
※ 編輯: FatBearInn 來自: 218.167.145.240 (04/18 01:09)
推 theologe:若採取K.巴特的啟示觀，或是海德格的真理觀， 59.105.105.62 04/18
→ theologe:再來理解所謂的聖經神聖性或真理，也許會是解決 59.105.105.62 04/18
→ theologe:這些問題的可能 59.105.105.62 04/18
推 theologe:一種闡釋的路徑可參:G.Lindbeck,《教義的本質》 59.105.105.62 04/18
→ theologe:我同意你對「一字一句的啟示論」之批判 59.105.105.62 04/18
推 FatBearInn:謝謝...我正需要參考文獻 61.230.32.165 04/19