推 FatBearInn:好問題 61.230.45.45 04/16
推 artpoet:為何自由所依循的方向"該"由誰來界定呢？ 59.113.173.180 04/16
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作者: artpoet (靈魂之舞) 看板: Atheism
標題: Re: 自由的方向性
時間: Sat Apr 16 15:24:28 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 自由是甚麼？
: 自由不會沒有方向，
: 除非有人願意選擇破碎的、前後不一、隨時變化、沒有原則的生活
: （而這種生活也可能只是另一種規則罷了）
: 那麼，自由所依循的方向該由誰來界定？
: 理性？慾望？他人？自我？生理/自然？社會？
為何自由一定要有固定方向呢
我認為破碎而沒有原則的生活
也是人們選擇的自由
只是人類不太可能完全性的毫無原則在世界上過活
就我自己的觀點來看
自由如果真有依循的方向
那那個方向就是自我
自由這個名詞對於不同的自我會產生不同的意義
而自我的組成包含理性、慾望、整個社會的力量與生理/自然的影響
我認為人類在追求"什麼是自由"這個問題是不可能有答案的
因為人類對於生命終究有太多無法解開的謎團
我想，人類唯一可以找到的
是自我的自由
而非自由的答案
然而，自我的自由
我想跟一個組成自我的元素又息息相關
那就是欲望
我目前的思考認知是認為
人類是依照慾望行為的生命
順從肉慾的欲望、順從理性的欲望、順從社會或反抗社會的欲望
假如你吃素，那是因為你有藉由不吃肉達到某些目的的欲望
所以自我自由的追求
我認為應該藉由不斷的思考跟經歷各種經驗去了解自己
清楚自己的欲望
了解自己的生命正受到哪些限制
並且該怎麼去突破
所謂的自由人的定義
就我本身淺薄的認知認為
不是欲望被完全滿足的人
就是完全沒有慾望的人
只是這樣的人
基本上似乎不太可能存在
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.113.173.180
※ 編輯: artpoet 來自: 59.113.173.180 (04/16 15:33)
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由的方向性
時間: Mon Apr 18 18:54:57 2005
我提這個問題，起因在於各位大談上帝與人自由意志的衝突
其實背後預設一個自由的消極定義：自由即是不受任何外力之干擾
這個定義我相信是談論自由的一個起點，但很明顯地它不能道盡自由的內涵
首先，就字面而論，何謂「外力」？
只有上帝才是外力嗎？自然/生物/生理決定論、社會＆心理決定論、意識型態等等，
都會告訴我們這些外力才是最強大的。而這些外力常常被未意識者視為「內力」。
當然，聖經的確可以歸入社會決定論的範圍，尼采、Freud等人亦將此視為對手。
「不斷地衝破外力」，正如你所說不斷認清限制為何，並設法突破之，
可以是一種生活方式。
但這種生活方式本身，會不會就是另一個限制呢？
不要過這種生活是不是就不能獲取自由？這句話是不是本身就是不自由的？
--自由的可能性被一種方式給鎖死了....
（我認為起碼有另一個可能：與這些外力和諧共處共生、不區分內力外力。再談）
而「不受任何外力之干擾」此消極定義會帶來另一個內在矛盾
就是當所有人都奉行此律：「不斷衝破外力」時，他們會互相干擾
一個自由人會成為另一個自由人的外力，而每個人欲貫徹其自由，
必定會損害到他人的自由。
故這種自由定義無法在社會關係中運行，
（也無法在自然關係中運行，人類以獨我的自由對待自然的後果，就是一同毀滅）
這種自由定義僅在獨我論底下可以成立，在現實中無法實現。
故Bonhoeffer引用Kant說：自由只有在為了他者的狀況下可以成立。
當我們每個人都不斷地要成全他人的自由時，自我的自由才有可能，
因為自我的自由會被他人所成全。
當然，此時自由已不再是「不受任何外力干擾」之自由
故我認為此種自由消極定義可以是一個起點，但並不是全部。
若我們回到Plato的自由積極定義：知善，然後行善，就是意志的自由。
或許更可以說明自由。
知善，對Plato來說，得透過理性、辯證法
但善（好）的概念對一般人而言，會有千千百百種
故Aristotle會批判Plato，而提出幸福的概念：幸福就是自由
故Aristotle認為每個人有不同的幸福，按理性生活只是其中一種幸福
用Plato的話講：每個人心中都有不同的善、追尋到不同的善，並且會設法去實現之
或如你所說的，每個人都會去追尋不同的「自我」（「慾望」是你認為自我裡的主
要元素），並超越之，
用Plato語言來說，「超越」就是你所認為的善
我再多問一句：這超越難道沒有內容？
否定即是超越？--認識了自我及其限制，然後否定之？這是你所追求的超越嗎？
或者說，認識了自我及其限制，並找出更好的自我可能性？
我認為後者更能被人接受，
前者的話，很難不瘋掉吧XD
當然，或許對某些人來說，瘋掉、完全的自我瓦解才是至善
而自我瓦解後，剩下來的是甚麼呢？尼采的廢墟？（Karl Jaspers語）
或者，其實是他者和生命之展現
耶穌：「因為，凡要救自己生命的，必喪掉生命；凡為我喪掉生命的，必得著生命。」
（太16:25）
無論是尼采的廢墟、他者、生命，還是耶穌的生命（其實二者未必是對立的，
若把尼采當作一個聖經的詮釋者...當然他若是詮釋者，必定是一個創意性的，
甚至反面性的詮釋）都是善之內涵的可能。
超越自我後，要到哪裡去？
而這個善，要如何理解其內涵？
當然可以用演化論（歸回自然）、佛的超脫因果來理解尼采之善，
也可以用古希臘的慾望之神來理解尼采之善
無論如何，最終仍會有一個依歸之處。
※ 引述《artpoet (靈魂之舞)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 自由是甚麼？
: : 自由不會沒有方向，
: : 除非有人願意選擇破碎的、前後不一、隨時變化、沒有原則的生活
: : （而這種生活也可能只是另一種規則罷了）
: : 那麼，自由所依循的方向該由誰來界定？
: : 理性？慾望？他人？自我？生理/自然？社會？
: 為何自由一定要有固定方向呢
: 我認為破碎而沒有原則的生活
: 也是人們選擇的自由
: 只是人類不太可能完全性的毫無原則在世界上過活
: 就我自己的觀點來看
: 自由如果真有依循的方向
: 那那個方向就是自我
: 自由這個名詞對於不同的自我會產生不同的意義
: 而自我的組成包含理性、慾望、整個社會的力量與生理/自然的影響
: 我認為人類在追求"什麼是自由"這個問題是不可能有答案的
: 因為人類對於生命終究有太多無法解開的謎團
: 我想，人類唯一可以找到的
: 是自我的自由
: 而非自由的答案
: 然而，自我的自由
: 我想跟一個組成自我的元素又息息相關
: 那就是欲望
: 我目前的思考認知是認為
: 人類是依照慾望行為的生命
: 順從肉慾的欲望、順從理性的欲望、順從社會或反抗社會的欲望
: 假如你吃素，那是因為你有藉由不吃肉達到某些目的的欲望
: 所以自我自由的追求
: 我認為應該藉由不斷的思考跟經歷各種經驗去了解自己
: 清楚自己的欲望
: 了解自己的生命正受到哪些限制
: 並且該怎麼去突破
: 所謂的自由人的定義
: 就我本身淺薄的認知認為
: 不是欲望被完全滿足的人
: 就是完全沒有慾望的人
: 只是這樣的人
: 基本上似乎不太可能存在
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◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (04/18 19:01)
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (04/18 19:20)
推 FatBearInn:我同意在批判之餘 人仍需要一個至少是接近真 61.230.32.165 04/19
→ FatBearInn:理的道德上依歸...全盤否定可能是歧途 61.230.32.165 04/19
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作者: mountriver (山河) 站內: Atheism
標題: Re: 自由的方向性
時間: Mon Apr 18 17:40:32 2005
讓我想到一本書：
流浪者之歌
那位作者依循的就是這種自我的聲音
尋找自由
有人看過這本書嗎？
※ 引述《artpoet (靈魂之舞)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 自由是甚麼？
: : 自由不會沒有方向，
: : 除非有人願意選擇破碎的、前後不一、隨時變化、沒有原則的生活
: : （而這種生活也可能只是另一種規則罷了）
: : 那麼，自由所依循的方向該由誰來界定？
: : 理性？慾望？他人？自我？生理/自然？社會？
: 為何自由一定要有固定方向呢
: 我認為破碎而沒有原則的生活
: 也是人們選擇的自由
: 只是人類不太可能完全性的毫無原則在世界上過活
: 就我自己的觀點來看
: 自由如果真有依循的方向
: 那那個方向就是自我
: 自由這個名詞對於不同的自我會產生不同的意義
: 而自我的組成包含理性、慾望、整個社會的力量與生理/自然的影響
: 我認為人類在追求"什麼是自由"這個問題是不可能有答案的
: 因為人類對於生命終究有太多無法解開的謎團
: 我想，人類唯一可以找到的
: 是自我的自由
: 而非自由的答案
: 然而，自我的自由
: 我想跟一個組成自我的元素又息息相關
: 那就是欲望
: 我目前的思考認知是認為
: 人類是依照慾望行為的生命
: 順從肉慾的欲望、順從理性的欲望、順從社會或反抗社會的欲望
: 假如你吃素，那是因為你有藉由不吃肉達到某些目的的欲望
: 所以自我自由的追求
: 我認為應該藉由不斷的思考跟經歷各種經驗去了解自己
: 清楚自己的欲望
: 了解自己的生命正受到哪些限制
: 並且該怎麼去突破
: 所謂的自由人的定義
: 就我本身淺薄的認知認為
: 不是欲望被完全滿足的人
: 就是完全沒有慾望的人
: 只是這樣的人
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◆ From: 61.220.143.22
推 Irence:我看過，很好看^^ 140.112.244.77 04/18
推 mountriver:你覺得哪裡印象最深刻呢？220.135.200.253 04/21
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: 自由的方向性
時間: Wed Apr 20 02:33:15 2005
※ 引述《artpoet (靈魂之舞)》之銘言：
: 為何自由一定要有固定方向呢
: 我認為破碎而沒有原則的生活
: 也是人們選擇的自由
: 只是人類不太可能完全性的毫無原則在世界上過活
: 就我自己的觀點來看
: 自由如果真有依循的方向
: 那那個方向就是自我
恩...我想這就是自由的一般性定義吧
不過衍生的問題就是
當不同人的自我意識對應到現實中產生衝突時
而理性主義者倡導的
"以不干涉他人自由為自由"
或甚至是"以成全他人自由達到己身的自由"
似乎又太過理想化而不實際了
因為如果所有人在這方面價值觀都一模一樣,可能也沒有社會問題了,也不用教育
似乎世界大同也有可能了.....不過, 大概也將失去各種可能性了
: 自由這個名詞對於不同的自我會產生不同的意義
: 而自我的組成包含理性、慾望、整個社會的力量與生理/自然的影響
: 我認為人類在追求"什麼是自由"這個問題是不可能有答案的
: 因為人類對於生命終究有太多無法解開的謎團
: 我想，人類唯一可以找到的
: 是自我的自由
: 而非自由的答案
: 然而，自我的自由
: 我想跟一個組成自我的元素又息息相關
: 那就是欲望
: 我目前的思考認知是認為
: 人類是依照慾望行為的生命
: 順從肉慾的欲望、順從理性的欲望、順從社會或反抗社會的欲望
: 假如你吃素，那是因為你有藉由不吃肉達到某些目的的欲望
: 所以自我自由的追求
: 我認為應該藉由不斷的思考跟經歷各種經驗去了解自己
: 清楚自己的欲望
: 了解自己的生命正受到哪些限制
: 並且該怎麼去突破
如果對於"堪稱高尚"的心靈而言
這樣的定義是不為過的
因為對這樣的心靈而言, 妨礙他人自由就會導致本身的不愉快
於是"妨礙他人自由"就會自動被歸類在"違背己身意願"的因素之一
(唔...所以某方面, 人善被人欺, 大概也就是這個意思)
如果世界上都是在遇到自己與別人的自由產生衝突時態度保守, 願意退讓者(所謂"好人")
那麼是有可能達到理性主義者人人自由那種境界的
不過私以為, 上述那種境界應該也是廢話
如果世界上都是"好人"..天下太平不稀奇
要是如果世界上都是"壞人", 應該也會天下太平才對
因為不管全世界是好人壞人, 只要一樣, 就沒有好壞之分了
全部都是"壞人"的世界裡, 應該也自有一套關於自由產生衝突時的準則吧
只要大家都奉行不二一樣會造成天下太平...不管是屬於"好人"或"壞人"的理想國
換句話說, 若上帝將所有人類都趕到地獄去,或者將所有人敢到天堂去, 沒有例外
那沒有人會知道自己在的天堂還是地獄...
: 所謂的自由人的定義
: 就我本身淺薄的認知認為
: 不是欲望被完全滿足的人
: 就是完全沒有慾望的人
: 只是這樣的人
: 基本上似乎不太可能存在
恩...其實在生活中, 趨向這兩類的極端是存在的
只是並不是上述"理想國"那種形式, 而是相對各自存在著
較少慾望/企圖的人, 滿足著較多慾望/ 企圖的人
有人甚至認為這種儘可能各取所好的"動平衡"也是平衡的一種
因為這是退而求其次的定義, 畢竟要達成道德或價值觀的普遍性, 困難至極
(不過平衡的重點在"各取所好"...
如果社會型態造成某些特定族群各方面都在滿足別人慾望
而自己慾望從不被滿足, 終有一天將以任何可能的形式爆發)
--
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◆ From: 220.139.162.113
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.162.113 (04/20 02:45)
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作者: artpoet (靈魂之舞) 看板: Atheism
標題: Re: 自由的方向性
時間: Wed Apr 20 18:09:07 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 我提這個問題，起因在於各位大談上帝與人自由意志的衝突
: 其實背後預設一個自由的消極定義：自由即是不受任何外力之干擾
: 這個定義我相信是談論自由的一個起點，但很明顯地它不能道盡自由的內涵
: 首先，就字面而論，何謂「外力」？
: 只有上帝才是外力嗎？自然/生物/生理決定論、社會＆心理決定論、意識型態等等，
: 都會告訴我們這些外力才是最強大的。而這些外力常常被未意識者視為「內力」。
: 當然，聖經的確可以歸入社會決定論的範圍，尼采、Freud等人亦將此視為對手。
如果將自由拉高至上帝與自由意志的衝突
那麼自由的最強大外力干擾確實就很有可能來至於上帝的掌控
而我想你所謂的強大外力，並非未意識者真正視為內力的元素
只不過相較於上帝的絕對性質之前，自然生物社會心裡都只不過是附屬於上帝的成果
從純粹理性的角度看來，聖經似乎可以歸入社會決定論的範圍
然而從信仰的角度來看，聖經卻又凌駕於一切
我想這應該只是單純思考的角度所導致的不同結果罷
: 「不斷地衝破外力」，正如你所說不斷認清限制為何，並設法突破之，
: 可以是一種生活方式。
: 但這種生活方式本身，會不會就是另一個限制呢？
: 不要過這種生活是不是就不能獲取自由？這句話是不是本身就是不自由的？
: --自由的可能性被一種方式給鎖死了....
: （我認為起碼有另一個可能：與這些外力和諧共處共生、不區分內力外力。再談）
所謂的衝破外力有很多種做法
不一定是猛烈的用身體以及心靈去衝撞尋求突破
我所提到的，也不過是我個人的做法罷了
就我在前文後段所說，我認為慾望完全被滿足，和完全沒有慾望的人
才可稱做是完整的自由人
而尋求自由的做法，只要能夠朝著滿足或消弭慾望的方向前進
是沒有任何限制的
(在此發現我的文字跟我前一篇發言說自由不應該有方向有所矛盾....自打嘴巴中)
所以你所提到的另一個可能，與內外力和諧共存
我認為也不過是消弭慾望的其中一種方式
: 而「不受任何外力之干擾」此消極定義會帶來另一個內在矛盾
: 就是當所有人都奉行此律：「不斷衝破外力」時，他們會互相干擾
: 一個自由人會成為另一個自由人的外力，而每個人欲貫徹其自由，
: 必定會損害到他人的自由。
: 故這種自由定義無法在社會關係中運行，
: （也無法在自然關係中運行，人類以獨我的自由對待自然的後果，就是一同毀滅）
從我前文的觀點來看
沒有慾望的人，因為他已經沒有慾望了
所以不管世界本身內外力如何運作
都不會妨礙他身為自由人的本質
就算某人因為自己想殺人的慾望而殺了他
因為他對活下去也沒有慾望
所以就算面臨自己被殺的這種情形
也不會對自己的自由有所影響
不過完全沒有慾望的人基本上是不會存在的
因為生物起碼都有吃飯的慾望與生存的慾望
所以比較可能的一點是，將慾望壓縮的很小很小
小到非常容易滿足，並且與社會自然與人為的其他外力不互相牴觸
另外
這種自由定義並非無法在社會關係中運行
只不過運行之後將會導致彼此嚴重侵犯破壞的情況
然而一同毀滅也是一種自由
我認為在探討自由之前
不應該預設不能相互毀滅的先行立場
: 這種自由定義僅在獨我論底下可以成立，在現實中無法實現。
: 故Bonhoeffer引用Kant說：自由只有在為了他者的狀況下可以成立。
: 當我們每個人都不斷地要成全他人的自由時，自我的自由才有可能，
: 因為自我的自由會被他人所成全。
: 當然，此時自由已不再是「不受任何外力干擾」之自由
: 故我認為此種自由消極定義可以是一個起點，但並不是全部。
: 若我們回到Plato的自由積極定義：知善，然後行善，就是意志的自由。
: 或許更可以說明自由。
: 知善，對Plato來說，得透過理性、辯證法
: 但善（好）的概念對一般人而言，會有千千百百種
: 故Aristotle會批判Plato，而提出幸福的概念：幸福就是自由
: 故Aristotle認為每個人有不同的幸福，按理性生活只是其中一種幸福
我認為幸福是慾望被大量滿足所呈現的一種結果
然而並不是每個幸福的人，都能滿足所有的慾望
例如一個家庭美滿的女性，夫疼子孝，過的很幸福，但她卻不自由
因為她並不想過家庭主婦每天照顧孩子的生活，她希望自己能到社會去闖
用自己的力量創造自己的生命歷史
所以她不自由，因為她想出去工作的慾望沒有被滿足
除非有一天她完全放棄了這個想法
否則她的自由在這個點上就無法突破
所以我並不認同亞里斯多德說的幸福即為自由的說法
除非他所謂的幸福跟我所謂的幸福有著不同的認知
: 用Plato的話講：每個人心中都有不同的善、追尋到不同的善，並且會設法去實現之
: 或如你所說的，每個人都會去追尋不同的「自我」（「慾望」是你認為自我裡的主
: 要元素），並超越之，
: 用Plato語言來說，「超越」就是你所認為的善
很抱歉，我不是很清楚，我似乎沒有提到「善」這樣一個字眼
我認為所謂善惡的觀念已經是自由意志中非常強力的一種羈絆
所以我並不認為善的追尋跟自由的追尋有著相同的目標
不過假設你認為超越超越我所謂的自我即為對自由的追求
我想我同樣不太能夠認同
因為我認為自我是無法被超越的
滿足已經是極限，而這個極限又似乎已經不可能能夠達到
又該怎麼去超越它呢
換句話說，我的慾望範疇非常的廣泛
超越慾望，也是一種慾望
所以慾望是不可能被超越，而只有可能被滿足的
: 我再多問一句：這超越難道沒有內容？
: 否定即是超越？--認識了自我及其限制，然後否定之？這是你所追求的超越嗎？
: 或者說，認識了自我及其限制，並找出更好的自我可能性？
: 我認為後者更能被人接受，
從文字的描述來說
確實更能被人接受
然而更好的自我可能是很難去達到的
舉例來說，甲先生有每天吃魚翅燕窩的慾望
可是甲先生吃不起，所以甲先生不自由
因為他沒有每天吃燕窩魚翅的自由
甲先生試著努力工作，但賺的錢還是不夠他吃
所以唯一能達成自由的方法
就是改變想吃燕窩魚翅的慾望
這樣，他在吃燕窩魚翅的慾望因為轉化縮小成其他慾望所以就達到了滿足
因此他即便沒辦法找出更好的可能性〈燕窩魚翅太貴，就改吃更貴的鵝肝醬〉
而逼迫自己否定自己要天天吃燕窩魚翅的自我慾望
他還是在這部份達到了他的自由
: 前者的話，很難不瘋掉吧XD
所以我當初就說完全的自由人不太可能存在
除非他是瘋子
瘋子才能夠連呼吸跟進食與求生存的慾望都能夠停止
: 當然，或許對某些人來說，瘋掉、完全的自我瓦解才是至善
我認為瘋掉跟完全的自我瓦解才算是完全的自由
但並非至善
我認為自由與至善
其實完全是兩回事
: 而自我瓦解後，剩下來的是甚麼呢？尼采的廢墟？（Karl Jaspers語）
: 或者，其實是他者和生命之展現
: 耶穌：「因為，凡要救自己生命的，必喪掉生命；凡為我喪掉生命的，必得著生命。」
: （太16:25）
: 無論是尼采的廢墟、他者、生命，還是耶穌的生命（其實二者未必是對立的，
: 若把尼采當作一個聖經的詮釋者...當然他若是詮釋者，必定是一個創意性的，
: 甚至反面性的詮釋）都是善之內涵的可能。
: 超越自我後，要到哪裡去？
: 而這個善，要如何理解其內涵？
因為善與超越並不在我認同的自由範圍之內
所以上面的文句有些我不太能夠回應
不過我還是試著提出我的看法
在追求到達自由的極限
讓生命本質成為所謂的廢墟之後
其實已經沒有目標，沒有歸屬
或者該說，他當時所存在的狀態就是他的終點
而他所站立的地方就是他的歸屬
他到哪裡，哪裡就是終點
他到哪裡，哪裡就是歸宿
這是我認為完全性的自由人所會呈現的狀態
: 當然可以用演化論（歸回自然）、佛的超脫因果來理解尼采之善，
: 也可以用古希臘的慾望之神來理解尼采之善
: 無論如何，最終仍會有一個依歸之處。
--
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◆ From: 59.113.178.169
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由的方向性
時間: Thu Apr 21 15:19:10 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
[d]
: 如果世界上都是在遇到自己與別人的自由產生衝突時態度保守, 願意退讓者(所謂"好人")
我所謂的共生，未必是消極的退讓
而是創造美好的關係，或是理性主義者強調的「共識」
每個人有自己的計畫、想法，但遇到不同的想法時，不是消滅對方或消滅自己，
而是尋求「對話」的可能性
我不見得認同「共識」之可能，故我認為這只是對話的一種可能結果而已
一種和諧的對話：雙方充分表達自我意見，並有各種折衝論衡，
未必會有一個共同的結論，但至少可以互相理解、明白對方的界限所在
即便自己的意見不可能妥協，也會知道可能對對方造成的損害
這種公開、理性的討論，其實就是民主精神的一個原始內涵
這並不能只化約為「好人」，而是「開放自己、願意傾聽的人」
這要實現，的確主要是透過教育，而這個教育不只包含學校教育，
家庭教育更是重要，故這裡面也包含了家庭價值的建構與宣揚
（宗教教育也是一個關鍵，所以談宗教問題是建構公民社會的一環）
這些很理想、很不實際嗎？但這就是現代民主的可能性，
在現代民主的社會中，這種理想是有可能達成的
因為民主本就預設了一些普遍的理性、價值
而我們都已經有過這些經驗（即使沒有意識到），要建構、重整便有基礎
: 那麼是有可能達到理性主義者人人自由那種境界的
: 不過私以為, 上述那種境界應該也是廢話
: 如果世界上都是"好人"..天下太平不稀奇
: 要是如果世界上都是"壞人", 應該也會天下太平才對
: 因為不管全世界是好人壞人, 只要一樣, 就沒有好壞之分了
: 全部都是"壞人"的世界裡, 應該也自有一套關於自由產生衝突時的準則吧
: 只要大家都奉行不二一樣會造成天下太平...不管是屬於"好人"或"壞人"的理想國
: 換句話說, 若上帝將所有人類都趕到地獄去,或者將所有人敢到天堂去, 沒有例外
: 那沒有人會知道自己在的天堂還是地獄...
我不確定你指的壞人是甚麼，
但若指著是完全放縱自己的慾望，而沒有任何基於「普遍價值」所定的規範，
（若沒有普遍價值，那麼就全部只能按照強者制訂的規則；現代民主雖然也有強
勢者的痕跡，但基於普遍價值的信念，被抓到的話，媒體就會轟之....不過媒體也
被操控的狀況下，那就.....至於普遍價值又是誰制訂的?就算如Foucault或尼采說
是某種強勢的理性，但那種強勢的東西能被你批判，還不是因為理性？:p）
那麼結果必定是弱肉強食，
就是古代的帝王或貴族制
或許有人可以接受被統治，反正我們現在也被微軟等大公司統治:p
但差別在於，帝王和貴族制裡，不滿累積到最後，就只有流血與各種殘忍手段一途
而現代要求法治、規範的社會裡，不滿到最後，起碼有法律的途徑或是重新選舉的可能
（還可以用自由軟體:p）
故我認為不是如你所說的好人、壞人都一樣（若好、壞按照規範的有無來區分）
都會有動態平衡，但殘忍的狀況大不相同
（若你說，殘忍也沒甚麼不好；反正古代人都這樣活過來了....，
不過呢，差別還是大的，古代人沒有婦權、沒有戀愛自由、沒有各種現代社會爭取
到的價值；當然啦，這裡發言的大都是男人，所以也許不痛不癢，反正在傳統社會中，
男人本就是既得利益者:p）
談以上這些跟無神論、跟自由決定論衝突有甚麼關係？大有關係:)
因為無論是無神論或自由決定論衝突，都預設了自由作為主要概念
--
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◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (04/21 15:24)
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 自由的方向性
時間: Thu Apr 21 17:23:17 2005
※ 引述《artpoet (靈魂之舞)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 我提這個問題，起因在於各位大談上帝與人自由意志的衝突
: : 其實背後預設一個自由的消極定義：自由即是不受任何外力之干擾
: : 這個定義我相信是談論自由的一個起點，但很明顯地它不能道盡自由的內涵
: : 首先，就字面而論，何謂「外力」？
: : 只有上帝才是外力嗎？自然/生物/生理決定論、社會＆心理決定論、意識型態等等，
: : 都會告訴我們這些外力才是最強大的。而這些外力常常被未意識者視為「內力」。
: : 當然，聖經的確可以歸入社會決定論的範圍，尼采、Freud等人亦將此視為對手。
: 如果將自由拉高至上帝與自由意志的衝突
: 那麼自由的最強大外力干擾確實就很有可能來至於上帝的掌控
: 而我想你所謂的強大外力，並非未意識者真正視為內力的元素
: 只不過相較於上帝的絕對性質之前，自然生物社會心裡都只不過是附屬於上帝的成果
: 從純粹理性的角度看來，聖經似乎可以歸入社會決定論的範圍
: 然而從信仰的角度來看，聖經卻又凌駕於一切
: 我想這應該只是單純思考的角度所導致的不同結果罷
我是指著從人的經驗出發，
我們沒有上帝的經驗，所以不能知道上帝怎麼參與或控制的
而信仰的角度，最終還是得回到人的經驗，
因為思考信仰的是人
再者，對信仰者而言沒有多大的衝突，因為上帝的介入在他看來都是好的
這個預設不被非信仰者所知道或認同時，信仰者的信仰語言才會變得刺耳
而信仰者若認知到自己的信仰語言會使他人刺耳，那就該回歸到共同的語言
: : 「不斷地衝破外力」，正如你所說不斷認清限制為何，並設法突破之，
: : 可以是一種生活方式。
: : 但這種生活方式本身，會不會就是另一個限制呢？
: : 不要過這種生活是不是就不能獲取自由？這句話是不是本身就是不自由的？
: : --自由的可能性被一種方式給鎖死了....
: : （我認為起碼有另一個可能：與這些外力和諧共處共生、不區分內力外力。再談）
: 所謂的衝破外力有很多種做法
: 不一定是猛烈的用身體以及心靈去衝撞尋求突破
: 我所提到的，也不過是我個人的做法罷了
: 就我在前文後段所說，我認為慾望完全被滿足，和完全沒有慾望的人
: 才可稱做是完整的自由人
: 而尋求自由的做法，只要能夠朝著滿足或消弭慾望的方向前進
: 是沒有任何限制的
: (在此發現我的文字跟我前一篇發言說自由不應該有方向有所矛盾....自打嘴巴中)
: 所以你所提到的另一個可能，與內外力和諧共存
: 我認為也不過是消弭慾望的其中一種方式
我所謂的共存，首先是承認各種力量的存在，
至於怎麼與之互動，是另外一回事。
我們的用字內含的概念有點不太一樣，
我所謂的慾望只是各種力量之一，
你所謂的慾望在我的語言裡面就是善之一（此善無關乎道德，就只是good、好的，
或者說，價值的優位，也就是我所謂的「方向性」），而對你而言，就是我所謂的善。
你認為人追求的一切都是出於慾望，這慾望每人又不同，正表明你認同幸福倫理學
即便你不這樣稱呼之
有些人的慾望就是消弭慾望，對他而言，這就是人生的最高境界
有些人認為自己就是要不幸，對他而言，這是最高的境界
幸福/善，都可以當作是填充題，每個人自己認為的幸福/善都不同
總而言之，方向性的確是存在的。
而我所謂的和諧共存，的確也只是一種方向而已，
不過就追求普遍有效性的理性而言，這會是一個符合理性的方向
你所謂，當慾望受到阻礙，而去思考該轉換慾望或增加獲取慾望的能力等等可能時，
就我的觀點而言，就是一種尋求共存的方式
一個不尋求共存的人，慾望無法滿足時就只有暴力奪取一途，他不會思考其他可能
他會想的就只是奪取的手段為何（工具理性）
而尋求和諧共存，裡面除了理性以外，還有一個主導元素，那就是「關係」
最美好的關係不是鄉愿，也不是產生了互相控制的結構（像龍捲風之類的劇情:p）
而是彼此瞭解、尊重、坦誠，自我開放的對話
這種對話可以將結構瓦解掉，而不斷保持動態
未必是平衡，因為有時一方意見佔優勢，但也不是永久如此
因為關鍵不在於誰佔優勢，而在於是否是一個有品質的關係
（鄉愿、以和為貴而喪失討論的可能等等，當然不會是有品質的關係）
「善」這個字不喜歡的話，那就用「方向性」吧，對我來說是相同的意思
（尼采不喜歡善惡區分的概念，他將之轉化為生命、關係，其實正是我所謂和諧
共生的一個思想來源；其實也可以讓人想到聖經的根源：生命樹與善惡樹的選擇）
: : 而「不受任何外力之干擾」此消極定義會帶來另一個內在矛盾
: : 就是當所有人都奉行此律：「不斷衝破外力」時，他們會互相干擾
: : 一個自由人會成為另一個自由人的外力，而每個人欲貫徹其自由，
: : 必定會損害到他人的自由。
: : 故這種自由定義無法在社會關係中運行，
: : （也無法在自然關係中運行，人類以獨我的自由對待自然的後果，就是一同毀滅）
: 從我前文的觀點來看
: 沒有慾望的人，因為他已經沒有慾望了
: 所以不管世界本身內外力如何運作
: 都不會妨礙他身為自由人的本質
: 就算某人因為自己想殺人的慾望而殺了他
: 因為他對活下去也沒有慾望
: 所以就算面臨自己被殺的這種情形
: 也不會對自己的自由有所影響
: 不過完全沒有慾望的人基本上是不會存在的
: 因為生物起碼都有吃飯的慾望與生存的慾望
: 所以比較可能的一點是，將慾望壓縮的很小很小
: 小到非常容易滿足，並且與社會自然與人為的其他外力不互相牴觸
: 另外
: 這種自由定義並非無法在社會關係中運行
: 只不過運行之後將會導致彼此嚴重侵犯破壞的情況
: 然而一同毀滅也是一種自由
: 我認為在探討自由之前
: 不應該預設不能相互毀滅的先行立場
的確如此，但這不會是人們所願意接受的
何況，毀滅過後，是無法回復的
（人類和自然都是如此；如人類社會的仇恨無論過了幾代都無法消解，
自然被破壞，程度輕的可以自我回復，但仍有不可回復的破壞）
建設的自由就被消滅了
毀滅本身會消滅自由，按理性的矛盾律，故不能作為自由的一個選項
當然，可以作為自由以外的一個選項。
而正是在法治自由的社會中，這類的偏激行為才能被允許偶爾出現，
當然我這樣講好像偏重社會秩序，但我其實是反過來認為「失序」就是要
在「秩序」的前提下才有可能
: : 這種自由定義僅在獨我論底下可以成立，在現實中無法實現。
: : 故Bonhoeffer引用Kant說：自由只有在為了他者的狀況下可以成立。
: : 當我們每個人都不斷地要成全他人的自由時，自我的自由才有可能，
: : 因為自我的自由會被他人所成全。
: : 當然，此時自由已不再是「不受任何外力干擾」之自由
: : 故我認為此種自由消極定義可以是一個起點，但並不是全部。
: : 若我們回到Plato的自由積極定義：知善，然後行善，就是意志的自由。
: : 或許更可以說明自由。
: : 知善，對Plato來說，得透過理性、辯證法
: : 但善（好）的概念對一般人而言，會有千千百百種
: : 故Aristotle會批判Plato，而提出幸福的概念：幸福就是自由
: : 故Aristotle認為每個人有不同的幸福，按理性生活只是其中一種幸福
: 我認為幸福是慾望被大量滿足所呈現的一種結果
: 然而並不是每個幸福的人，都能滿足所有的慾望
: 例如一個家庭美滿的女性，夫疼子孝，過的很幸福，但她卻不自由
: 因為她並不想過家庭主婦每天照顧孩子的生活，她希望自己能到社會去闖
: 用自己的力量創造自己的生命歷史
: 所以她不自由，因為她想出去工作的慾望沒有被滿足
: 除非有一天她完全放棄了這個想法
: 否則她的自由在這個點上就無法突破
: 所以我並不認同亞里斯多德說的幸福即為自由的說法
: 除非他所謂的幸福跟我所謂的幸福有著不同的認知
好例子:)
所以人的確無法完全自由，也不是每個人都掌握到他要的全部幸福
幸福/自由是作為一個理想、目標
而幸福也的確有當下性、也會不斷變化
有家庭的幸福，卻未必能獲得出外工作、實現自我成就的幸福
但不能因此說家庭的幸福就不是幸福，
當然有人就認為如此，所以他會選擇不婚或離婚。
而希望同時有家庭的幸福與工作的幸福之人，
就可以考慮各種協調方式，
我們身邊應該都有一些這樣的例子：兩邊兼顧者
當然很重要的是丈夫的觀念與配合
而也會有所偏重，例如說孩子小的時候，事業就不能拼得太厲害，
而丈夫也會分擔家務（例如我老師和師母會輪流帶孩子）
還有就是結婚前必須摸清楚雙方的底線
這種彼此認識的過程，不但是為未來的自由做準備，本身便是一種自由的展現--
若把自由如我所理解的擺放在關係脈絡之中
（談戀愛時就不能自由的談這些東西，還能想像未來的婚姻會變成怎樣嗎...）
.....
這樣談很現實，不過自由本就是一個現實問題
抽掉現實來談自由，並以這樣空洞的自由來帶入信仰的討論，
結果也只會是誤導而已
: : 用Plato的話講：每個人心中都有不同的善、追尋到不同的善，並且會設法去實現之
: : 或如你所說的，每個人都會去追尋不同的「自我」（「慾望」是你認為自我裡的主
: : 要元素），並超越之，
: : 用Plato語言來說，「超越」就是你所認為的善
: 很抱歉，我不是很清楚，我似乎沒有提到「善」這樣一個字眼
: 我認為所謂善惡的觀念已經是自由意志中非常強力的一種羈絆
: 所以我並不認為善的追尋跟自由的追尋有著相同的目標
: 不過假設你認為超越超越我所謂的自我即為對自由的追求
: 我想我同樣不太能夠認同
: 因為我認為自我是無法被超越的
: 滿足已經是極限，而這個極限又似乎已經不可能能夠達到
: 又該怎麼去超越它呢
: 換句話說，我的慾望範疇非常的廣泛
: 超越慾望，也是一種慾望
: 所以慾望是不可能被超越，而只有可能被滿足的
「超越自我」的講法是對你的話的理解：
>所以自我自由的追求
>我認為應該藉由不斷的思考跟經歷各種經驗去了解自己
>清楚自己的欲望
>了解自己的生命正受到哪些限制
>並且該怎麼去突破
不過談超越也只是我的一個子題而已，
主要指出的是：慾望是你自由的方向性
而超越限制其實本就是慾望的一個特性
（你也說：超越只是一種慾望而已）
因為慾望正是不斷地生命衝動
順從這種衝動其實也表明順從了一種限制
這是我要表達的：自由不會沒有依循任何的法則，也就是我所謂的自由不會沒有方向性
故「不受任何外力限制的自由」其實不會是人們所願意、或會追求的
當然，Kant認為理性可以是不受任何外力限制的--若這理性達到一種不矛盾、完全圓
通的境界
而矛盾律是不是一種限制？當然是，否則就不會有Hegel、祈克果、尼采等人的後續探討
無論如何，「法則」對於「自由」是必要的，不管這法則為何
也就是說，擁抱某些外力，是自由的前提
: : 我再多問一句：這超越難道沒有內容？
: : 否定即是超越？--認識了自我及其限制，然後否定之？這是你所追求的超越嗎？
: : 或者說，認識了自我及其限制，並找出更好的自我可能性？
: : 我認為後者更能被人接受，
: 從文字的描述來說
: 確實更能被人接受
: 然而更好的自我可能是很難去達到的
: 舉例來說，甲先生有每天吃魚翅燕窩的慾望
: 可是甲先生吃不起，所以甲先生不自由
: 因為他沒有每天吃燕窩魚翅的自由
: 甲先生試著努力工作，但賺的錢還是不夠他吃
: 所以唯一能達成自由的方法
: 就是改變想吃燕窩魚翅的慾望
: 這樣，他在吃燕窩魚翅的慾望因為轉化縮小成其他慾望所以就達到了滿足
: 因此他即便沒辦法找出更好的可能性〈燕窩魚翅太貴，就改吃更貴的鵝肝醬〉
: 而逼迫自己否定自己要天天吃燕窩魚翅的自我慾望
: 他還是在這部份達到了他的自由
因為如果一直煩惱那無法得到的東西，獲得的「痛苦」更大
選擇改變自己的慾望則是讓自己痛苦變小的方式
所以的確是「更好的可能性」
當然，更好之處不是吃得更好，而是痛苦的減少
: : 前者的話，很難不瘋掉吧XD
: 所以我當初就說完全的自由人不太可能存在
: 除非他是瘋子
所以這種自由不會是大部分人追求的
: 瘋子才能夠連呼吸跟進食與求生存的慾望都能夠停止
其實自殺就是一種可能性，但自殺之後就無法獲得生命的自由，故亦矛盾
我講的矛盾是跟「追求完全擺脫限制」這樣自由概念的矛盾。
若擺在「自由未必是擺脫所有限制，而必定擁抱某些力量」這樣的自由概念下，
就不會去追求當瘋子或自殺了。
: : 當然，或許對某些人來說，瘋掉、完全的自我瓦解才是至善
: 我認為瘋掉跟完全的自我瓦解才算是完全的自由
^^^^^^^^^^
: 但並非至善
: 我認為自由與至善
: 其實完全是兩回事
嗯，這就是消極自由定義最後的結論，
但我上面也指出，這結果會造成矛盾（失去不瘋的自由跟生命的自由）
故也不能說是「完全的」自由
當然，若擁抱矛盾也是一種自由的話，拒絕矛盾的自由又沒了，
所以要達到消極定義下的「完全的自由」，似乎是無路可走的
所以我不認為自由要被這樣定義。
: : 而自我瓦解後，剩下來的是甚麼呢？尼采的廢墟？（Karl Jaspers語）
: : 或者，其實是他者和生命之展現
: : 耶穌：「因為，凡要救自己生命的，必喪掉生命；凡為我喪掉生命的，必得著生命。」
: : （太16:25）
: : 無論是尼采的廢墟、他者、生命，還是耶穌的生命（其實二者未必是對立的，
: : 若把尼采當作一個聖經的詮釋者...當然他若是詮釋者，必定是一個創意性的，
: : 甚至反面性的詮釋）都是善之內涵的可能。
: : 超越自我後，要到哪裡去？
: : 而這個善，要如何理解其內涵？
: 因為善與超越並不在我認同的自由範圍之內
: 所以上面的文句有些我不太能夠回應
: 不過我還是試著提出我的看法
: 在追求到達自由的極限
: 讓生命本質成為所謂的廢墟之後
: 其實已經沒有目標，沒有歸屬
: 或者該說，他當時所存在的狀態就是他的終點
: 而他所站立的地方就是他的歸屬
: 他到哪裡，哪裡就是終點
: 他到哪裡，哪裡就是歸宿
: 這是我認為完全性的自由人所會呈現的狀態
風吹到哪裡，就到哪裡，跟著風的方向走...
嘿，還是要依循風的方向:p
: : 當然可以用演化論（歸回自然）、佛的超脫因果來理解尼采之善，
: : 也可以用古希臘的慾望之神來理解尼采之善
: : 無論如何，最終仍會有一個依歸之處。
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◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (04/21 17:26)
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (04/21 17:28)
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