推 yesyouare:或者我們可以問說"人，何罪之有？" 61.229.188.251 04/23
推 yesyouare:阿...對不起 我問錯問題了 抱歉 61.229.188.251 04/23
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sat Apr 23 02:44:39 2005
: 推 yesyouare:或者我們可以問說"人，何罪之有？" 61.229.188.251 04/23
: 推 yesyouare:阿...對不起 我問錯問題了 抱歉 61.229.188.251 04/23
我不覺得人沒有罪
這就是為什麼我將自由限定在說"不"的原因
就像一個變態殺人魔 他可以把一切原因都歸咎在家庭阿環境阿BALABALA的
但至少他有"不"當殺人魔的自由
(OK 當然有人會說這些原因使他不得不成為殺人魔 但至少我想這不夠說服人
畢竟他還是有選擇不成為殺人魔的"能力" 這部分我門先擱置吧)
當然 回到我的主題
人類因為自由而必須為自己的罪惡負責任 這點我完全接受
(我也不認為世界上的惡和上帝的全善有牴觸)
我的關切點是
全能且全知的上帝(if exist)
他必然會知道他放任魔鬼出現在伊甸園的後果
如此後續的責任他必須擔負
如果因此有人下地獄
則上帝必然牴觸全善
"全善"太抽象
用"慈愛"代替會更能了解我要表達的
換句話說
我認為
上帝審判人是合理的
因為人有自由
但讓人下地獄是不合理的(姑且不論地獄的存在是對上帝的全善多大的一個矛盾)
因為上帝在任憑魔鬼出現在伊甸園的時候 就知道了他的任憑會使得他的創造物"人"
在地獄中永遠受苦
這樣是慈愛的上帝?
這樣基督教的上帝
我可以接受他是個公正的法官(如果把善和正義畫上等號 OK 你可以說上帝也是全善的)
但我不接受他是慈愛的父神這種形象
有老爸因為兒子犯錯就讓他永遠受苦的?
用個比喻來說
公正的上帝在對人考試
人的一生就是在考試
最後的審判就是打成績嘛
考不及格 學生要負責OK
但設計考試的上帝本來就知道學生會有不及格
卻嚴厲的以永恆的痛苦懲罰懶惰的學生
這樣可以說是全善嗎?
我想就像大家可以接受聯考是公平的 但不代表聯考是慈愛的吧
--
But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
--
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◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine 來自: 140.112.215.195 (04/23 02:57)
推 yesyouare:你得到那個點了 you got the point :) 61.229.188.251 04/23
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作者: yesyouare (夢十夜 ) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sat Apr 23 05:04:18 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: : 推 yesyouare:或者我們可以問說"人，何罪之有？" 61.229.188.251 04/23
: : 推 yesyouare:阿...對不起 我問錯問題了 抱歉 61.229.188.251 04/23
: 我不覺得人沒有罪
: 這就是為什麼我將自由限定在說"不"的原因
: 就像一個變態殺人魔 他可以把一切原因都歸咎在家庭阿環境阿BALABALA的
: 但至少他有"不"當殺人魔的自由
: (OK 當然有人會說這些原因使他不得不成為殺人魔 但至少我想這不夠說服人
: 畢竟他還是有選擇不成為殺人魔的"能力" 這部分我門先擱置吧)
我想我了解你的意思。我想向你請教一下...
人的自由，程度可以到哪裡？
我指的不是法律上的自由，而是內在心理上的自由。
A 中午的時候，我們有自由可以選擇要吃麵還是吃飯。
B 世界杯足球賽總冠軍戰我們有自由選擇要不要看。
C 你最好的朋友經濟發生困難，沒錢吃飯，
他想跟你借1000元度過這個禮拜，
我們也有自由選擇要不要借他1000元。
A,B,C 裡，我們都有自由，但是我卻覺得空間越來越狹窄了。
而變態殺人魔呢？他有自由選擇要不要變成殺人魔的能力，
只是他的空間有多廣？還是狹窄到他找不到第二個方式？
很多犯罪者找藉口推卸責任，但是，真的是每一個人嗎？
有沒有可能他被環境逼迫到他非得這麼做不可？
換句話說，有東西在強迫他，限制他。即便他有能力，
但他卻感覺不到他有選擇的自由。那東西可以是任何事物。
在心理上，撇開能力不談，有多少人是完全自由者？
(這不是主題，暫且擱置吧...)
: 當然 回到我的主題
: 人類因為自由而必須為自己的罪惡負責任 這點我完全接受
我也接受，如果人在他的罪之前是自由的。
: (我也不認為世界上的惡和上帝的全善有牴觸)
: 我的關切點是
: 全能且全知的上帝(if exist)
: 他必然會知道他放任魔鬼出現在伊甸園的後果
: 如此後續的責任他必須擔負
: 如果因此有人下地獄
: 則上帝必然牴觸全善
: "全善"太抽象
: 用"慈愛"代替會更能了解我要表達的
: 換句話說
: 我認為
: 上帝審判人是合理的
: 因為人有自由
: 但讓人下地獄是不合理的(姑且不論地獄的存在是對上帝的全善多大的一個矛盾)
: 因為上帝在任憑魔鬼出現在伊甸園的時候 就知道了他的任憑會使得他的創造物"人"
: 在地獄中永遠受苦
: 這樣是慈愛的上帝?
: 這樣基督教的上帝
: 我可以接受他是個公正的法官(如果把善和正義畫上等號 OK 你可以說上帝也是全善的)
: 但我不接受他是慈愛的父神這種形象
: 有老爸因為兒子犯錯就讓他永遠受苦的?
: 用個比喻來說
: 公正的上帝在對人考試
: 人的一生就是在考試
: 最後的審判就是打成績嘛
: 考不及格 學生要負責OK
: 但設計考試的上帝本來就知道學生會有不及格
: 卻嚴厲的以永恆的痛苦懲罰懶惰的學生
: 這樣可以說是全善嗎?
: 我想就像大家可以接受聯考是公平的 但不代表聯考是慈愛的吧
你說的真好！
我也很想知道基督徒面對這個問題，又是如何為上帝辯護的。
我不是基督徒，但我認識一個虔誠的基督徒。
他跟我說，上帝給予人類"自由意志"。
所有的罪惡，都是人類的自由意志所決定的。
不過當時我到沒想到你的問題，
不然我可以問他，上帝為何要讓蛇進入伊甸園？
或許你可以去基督信仰板問問看 :)
只是我覺得，很多時候推論到最後，根本不是上帝的問題。
因為無法證實上帝是否存在。或者上帝存不存在也不是問題。
我覺得theologe大大講的很棒。
" 有些人嘴巴講上帝，但我不會信那樣的上帝，
有人不講上帝，在我看來倒是部分符合我的信仰。"
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◆ From: 61.229.188.251
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作者: zeuklie (Unlimited blade works) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sat Apr 23 20:36:33 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: 看到討論
: 突然想到的一些想法
: 討論一下基督教中的可能矛盾
: 首先
: 上帝是全能的而且很顯然有意志
: 因此他是自由的...
: 基督教中人要受審判是因為人有自由 人可以選擇不犯罪 人必須為自己的選擇負責
: (OK 我先跳過自由爭論 以最低限度的自由-即拒絕的自由來符合聖經脈絡)
: 而上帝的自由很顯然更高過人的自由
: 姑且不論全善造成的性質限制(即不討論上帝是否有為惡的自由)
: 上帝任憑魔鬼出現在伊甸園
: 這很顯然是上帝可以拒絕的事情
: 則上帝必須為他的選擇負責
: OK 上帝讓耶穌出來負責?
: 但是耶穌只是"部分拯救" 部份負責
: 上帝是全知的
: 所以在一開始讓魔鬼出現在伊甸園的時候
: 全知的上帝即知道他的"任憑"會使得部份的人類下地獄
: 如此上帝則沒有負全責
: 並且和全善牴觸
: 上帝的自我設限&人類的自由意志不能為上帝解套
: 一來上帝起了頭 放任魔鬼
: 二來上帝其實必須為自我設限負責
提出一些比較奇怪的想法
為什麼神要負責?
責任是人類社會的產物 人類社會需要責任觀念的存在才能順利運作
但流浪狗要負責任嗎? 牡丹花要負責任嗎? 變形蟲要負責任嗎?
如果都沒有 那人又該以什麼去質疑未知的"神"有沒有負起責任?
神是否有需要向被造物負責? 它是"神"耶 如果要向被造物負責 那就不"神"了
那神是否有需要向它自己負責? 如果要 那它不負責又會如何? 天打雷劈?
--
穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で
少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來
君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない
風よ 強く 愛が あるよ
--
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◆ From: 220.138.253.112
推 jason3:因為神有人性..這是基督教的設定220.139.155.176 04/24
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sun Apr 24 02:03:28 2005
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: 提出一些比較奇怪的想法
: 為什麼神要負責?
: 責任是人類社會的產物 人類社會需要責任觀念的存在才能順利運作
: 但流浪狗要負責任嗎? 牡丹花要負責任嗎? 變形蟲要負責任嗎?
: 如果都沒有 那人又該以什麼去質疑未知的"神"有沒有負起責任?
: 神是否有需要向被造物負責? 它是"神"耶 如果要向被造物負責 那就不"神"了
: 那神是否有需要向它自己負責? 如果要 那它不負責又會如何? 天打雷劈?
有趣的是
"基督教的神"卻必須要負責
所以我討論的是基督教中的神
如果只是談論"神"這個概念
因為神本來就不是一個有辦法討論的對象
但"基督教的神"卻是可以被討論的
--
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: warm911 (找我下象棋) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Wed Apr 27 10:47:07 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: : 推 yesyouare:或者我們可以問說"人，何罪之有？" 61.229.188.251 04/23
: : 推 yesyouare:阿...對不起 我問錯問題了 抱歉 61.229.188.251 04/23
: 我不覺得人沒有罪
: 這就是為什麼我將自由限定在說"不"的原因
: 就像一個變態殺人魔 他可以把一切原因都歸咎在家庭阿環境阿BALABALA的
: 但至少他有"不"當殺人魔的自由
: (OK 當然有人會說這些原因使他不得不成為殺人魔 但至少我想這不夠說服人
: 畢竟他還是有選擇不成為殺人魔的"能力" 這部分我門先擱置吧)
殺人 何罪之有? 能殺人的人表示他在某種能力上是強過同種的生物的
落肉強食
請定義 何謂罪?
原罪又是什麼?
: 當然 回到我的主題
: 人類因為自由而必須為自己的罪惡負責任 這點我完全接受
: (我也不認為世界上的惡和上帝的全善有牴觸)
: 我的關切點是
: 全能且全知的上帝(if exist)
: 他必然會知道他放任魔鬼出現在伊甸園的後果
: 如此後續的責任他必須擔負
: 如果因此有人下地獄
: 則上帝必然牴觸全善
: "全善"太抽象
: 用"慈愛"代替會更能了解我要表達的
: 換句話說
: 我認為
: 上帝審判人是合理的
: 因為人有自由
: 但讓人下地獄是不合理的(姑且不論地獄的存在是對上帝的全善多大的一個矛盾)
全善 不等於慈愛 是超越善與惡之上 是不同層次的
就我們中國來說
孟子性善
荀子性惡
謂何都包含在儒家
因為他們是相對存在而並重的
而都是從孔子全善裡所延伸的
所以荀子的惡 不牴觸孔子的全善
下地獄是合理的 就前文 下地獄是人類自己的選擇
地獄不代表壞 而是代表惡
所謂與我們相同的就是稱為 善 與我們不同的我的就稱為 惡
那在地獄裡的人看待天堂
天堂也是一種惡
: 因為上帝在任憑魔鬼出現在伊甸園的時候 就知道了他的任憑會使得他的創造物"人"
: 在地獄中永遠受苦
地獄裡受苦 這根本是佛教阿
我認為地獄 不過 跟天堂不同的理念
而自己選擇自己的道路 又何來受苦之有
: 這樣是慈愛的上帝?
上帝是慈愛的
創造 而 不支配 就是一種慈愛
: 這樣基督教的上帝
: 我可以接受他是個公正的法官(如果把善和正義畫上等號 OK 你可以說上帝也是全善的)
與其說是法官 不如說是一個心理學家
你屬於何處 就該去何處
: 但我不接受他是慈愛的父神這種形象
: 有老爸因為兒子犯錯就讓他永遠受苦的?
怎麼知道他永遠受苦呢 ?
你眼中看到的苦 跟當事人所認為的苦ㄧ樣嗎
迂
--
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◆ From: 140.127.179.228
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Wed Apr 27 12:13:17 2005
※ 引述《warm911 (找我下象棋)》之銘言：
: 殺人 何罪之有? 能殺人的人表示他在某種能力上是強過同種的生物的
: 落肉強食
: 請定義 何謂罪?
罪 是依附在法之上的，殺人不見容於人類立下的法，即是罪
: 原罪又是什麼?
與上帝立下的法抵觸者
: 全善 不等於慈愛 是超越善與惡之上 是不同層次的
: 就我們中國來說
: 孟子性善
: 荀子性惡
: 謂何都包含在儒家
: 因為他們是相對存在而並重的
: 而都是從孔子全善裡所延伸的
: 所以荀子的惡 不牴觸孔子的全善
最好是連儒家都拿基督教來理解....
都包含在儒家，是因為其思想脈絡就是儒家，和善惡二元論一點關係也沒有
最好是孔子搞過全善
: 下地獄是合理的 就前文 下地獄是人類自己的選擇
下地獄的所有因素，都掌握在上帝創造的能中，在人類渺小
的眼光裡，確實可以認為下地獄是自己的選擇，但上帝不能
這麼認為，誰該下地獄，是上帝的選擇，在上帝的尺度下...
: 地獄不代表壞 而是代表惡
你就像在說：「我殺了你不代表在毀滅你，而是為了讓你重生」
在殺人犯的信仰中這句話確實成立
: 所謂與我們相同的就是稱為 善 與我們不同的我的就稱為 惡
: 那在地獄裡的人看待天堂
: 天堂也是一種惡
所以你的意思大概是上帝圈養了一群「人」，只是依照他們的性情分門別類
的收養，有一群特別聽教聽話的，就養在自己家裡當寵物...
: 地獄裡受苦 這根本是佛教阿
: 我認為地獄 不過 跟天堂不同的理念
: 而自己選擇自己的道路 又何來受苦之有
這是你自私的認為，大部分基督教徒和神學家可不這麼認為
: 上帝是慈愛的
: 創造 而 不支配 就是一種慈愛
上帝是殘忍的
創造 而 不防範墮落 就是一種殘忍
: 與其說是法官 不如說是一個心理學家
: 你屬於何處 就該去何處
與其說是心理學家，不如說是一個自閉症患者
自己一個人在玩善惡的競爭遊戲
: 怎麼知道他永遠受苦呢 ?
: 你眼中看到的苦 跟當事人所認為的苦ㄧ樣嗎
最好是你想在BBS上搞子非魚
--
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◆ From: 140.117.176.38
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作者: warm911 (找我下象棋) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Wed Apr 27 16:20:45 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《warm911 (找我下象棋)》之銘言：
: : 殺人 何罪之有? 能殺人的人表示他在某種能力上是強過同種的生物的
: : 落肉強食
: : 請定義 何謂罪?
: 罪 是依附在法之上的，殺人不見容於人類立下的法，即是罪
那位什麼要立這種法呢?
: : 原罪又是什麼?
: 與上帝立下的法抵觸者
那立法著與執法者為同一人嗎?
: : 全善 不等於慈愛 是超越善與惡之上 是不同層次的
: : 就我們中國來說
: : 孟子性善
: : 荀子性惡
: : 謂何都包含在儒家
: : 因為他們是相對存在而並重的
: : 而都是從孔子全善裡所延伸的
: : 所以荀子的惡 不牴觸孔子的全善
: 最好是連儒家都拿基督教來理解....
: 都包含在儒家，是因為其思想脈絡就是儒家，和善惡二元論一點關係也沒有
: 最好是孔子搞過全善
我是用這樣來解釋 比較容易懂 我想表達的是
全善 不在善 與惡的範疇裡 而是超越善惡的一種絕對
: : 下地獄是合理的 就前文 下地獄是人類自己的選擇
: 下地獄的所有因素，都掌握在上帝創造的能中，在人類渺小
: 的眼光裡，確實可以認為下地獄是自己的選擇，但上帝不能
: 這麼認為，誰該下地獄，是上帝的選擇，在上帝的尺度下.
難道你不知道你在做的是 該下地獄的事 還是該上天堂的事
既然所作所為都是自己的選擇 而何來怪罪上帝之有了 太矯情了
凡事都推給上帝 不覺得太懦弱了嗎
沒錯照這樣說都是上帝的選擇
可是上帝是因為你之前所做的選擇
來選擇
凡禱告者 必蒙恩嗎
NO
..
: : 地獄不代表壞 而是代表惡
: 你就像在說：「我殺了你不代表在毀滅你，而是為了讓你重生」
: 在殺人犯的信仰中這句話確實成立
: : 所謂與我們相同的就是稱為 善 與我們不同的我的就稱為 惡
: : 那在地獄裡的人看待天堂
: : 天堂也是一種惡
: 所以你的意思大概是上帝圈養了一群「人」，只是依照他們的性情分門別類
: 的收養，有一群特別聽教聽話的，就養在自己家裡當寵物...
並不是 那就違反了創造而不支配 的慈愛 既然收養寵物 就是支配
: : 地獄裡受苦 這根本是佛教阿
: : 我認為地獄 不過 跟天堂不同的理念
: : 而自己選擇自己的道路 又何來受苦之有
: 這是你自私的認為，大部分基督教徒和神學家可不這麼認為
: : 上帝是慈愛的
: : 創造 而 不支配 就是一種慈愛
: 上帝是殘忍的
: 創造 而 不防範墮落 就是一種殘忍
如果上帝防範的話 以犯罪率 來看的話 世界有 ㄧ半的人以上都有過犯罪的念頭
那上帝何來自由之有 我們就不會在這裡 思考討論 全都給上帝去做決定就好了
那你活著做什麼???? 為了當上帝的玩具嗎??
: : 與其說是法官 不如說是一個心理學家
: : 你屬於何處 就該去何處
: 與其說是心理學家，不如說是一個自閉症患者
: 自己一個人在玩善惡的競爭遊戲
: : 怎麼知道他永遠受苦呢 ?
: : 你眼中看到的苦 跟當事人所認為的苦ㄧ樣嗎
不是的 莊子最後說了 回到原點 你問我為什麼知道魚快樂? 那你也知道魚快樂了
你只是想問我為什麼知道了?
就是或許你認為是痛苦的? 而有人卻樂在其中 有人認為自由是痛苦的 因為還要
去思考去負責 因此喜歡人家規劃好了 然後他去執行
有人覺得冒險是痛苦的 因為它無法承受未知迎面而來的 是什麼的壓力
有人卻覺得平凡是痛苦的 因為每天日復一日的過的同樣的生活
所以熱愛冒險的人 就覺得平凡的人是痛苦的 反之亦然.
我想說的是這個 不要以自己認定的痛苦 套用在跟別人身上
:
最好是你想在BBS上搞子非魚
我不想搞子 也不想搞魚
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.127.179.228
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Wed Apr 27 16:54:00 2005
※ 引述《warm911 (找我下象棋)》之銘言：
: 那位什麼要立這種法呢?
我不知道你在討論什麼
如果是要討論"基督教的上帝"的話
十誡裡頭有說不可殺人...
不過殺人這件事好像和我討論的一點關係也沒有
: 我是用這樣來解釋 比較容易懂 我想表達的是
: 全善 不在善 與惡的範疇裡 而是超越善惡的一種絕對
用全善來表達是基督教的說法
善與惡是人類的概念 全善是人類不能理解的一種狀態...SO...
不過我還是不懂你扯這些作什麼??
難道你要說全善是一種絕對
所以上帝怎樣都是善的??
: 難道你不知道你在做的是 該下地獄的事 還是該上天堂的事
: 既然所作所為都是自己的選擇 而何來怪罪上帝之有了 太矯情了
: 凡事都推給上帝 不覺得太懦弱了嗎
: 沒錯照這樣說都是上帝的選擇
你好像沒搞懂我要說的
人對自己的行為負責是一回事
上帝也必須對他的行為負責 不然他沒有資格要求人類對自己的行為負責
伊甸園的故事裡頭
上帝很顯然是刻意讓蛇跑進來誘惑人類
上帝必須為此誘惑造成的後續影響負責
: 可是上帝是因為你之前所做的選擇
: 來選擇
你知道基督教的上帝是全知且超越時間的嗎
對基督教的上帝而言 根本不存在選擇的問題
: 如果上帝防範的話 以犯罪率 來看的話 世界有 ㄧ半的人以上都有過犯罪的念頭
: 那上帝何來自由之有 我們就不會在這裡 思考討論 全都給上帝去做決定就好了
: 那你活著做什麼???? 為了當上帝的玩具嗎??
所以勒???
你回文完全讓我抓不到重點
我已經說過了
上帝要負責的是他一開始的在伊甸園讓蛇出現
而不是其他的...
: 我想說的是這個 不要以自己認定的痛苦 套用在跟別人身上
所以下地獄對下地獄的人來說不是痛苦的???
對不起
我是將討論限定在基督教的脈絡之下
你用這些完全不同脈絡的東西
和我要討論的"基督教的上帝是否違反全善"
一點關係也沒有
如果要扯到這些不同脈絡下的東西
可以另開標題
--
But I, being poor, have only my dreams;
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Tread softly because you tread on my dreams.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
推 theologe:其實我基本上同意warm911的講法... 59.105.105.62 04/30
推 theologe:下地獄的最大痛苦，就是沒有上帝同在；這對某些 59.105.105.62 04/30
→ theologe:人來說，或許不是痛苦；當然，就基督信仰而言， 59.105.105.62 04/30
→ theologe:那絕對是無法忍受的痛苦 59.105.105.62 04/30
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sat Apr 30 18:30:43 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 人類需要負責的是：他對神人關係、人人關係、自我關係、與自然關係等等關係的破壞
: : 吃禁果的故事正表明破壞關係的起點
: 這裡我要談的重點不是為人類開罪
: 而是上帝要為一開始任憑蛇在伊甸園試探人負責
: 你談的"關系"我不太能理解和上帝該不該負責有什麼關聯?
: 人是可以選擇不聽蛇的話不受試探OK
: 神是可以定人的罪
: BUT 對於一個自由的上帝
: 他必須為他的選擇負責任
: 還是你只說破壞關係的在於人
: 因此上帝不用負責?
: 但是上帝任憑蛇的出現難道不用負責
: 換句話說 他沒有積極的維護關係....
你好像沒看到我的後半段.....@@
簡單講起來，你認為上帝該為蛇的出現負責，背後的預設是：
上帝是全善，全善不可能容得下惡，否則便不是全善。
我以關係論轉化後，則是：
上帝是完滿的關係，完滿的關係在「過程中」必定會容忍對關係的破壞行為（蛇）。
（這「過程」表示有時程上的限制；關係裡一定會有界線；
至於末世的時程只是上帝單方面定的嗎？耶穌說：他也不知道那是甚麼時候，
就留下一些空間：末世的到來會不會是一個變動的時程？這變動的時程裡面是不是
有著神人互動的痕跡？）
完滿的關係就是可以面對任何衝突的挑戰，但不是說衝突是必要的，
故我不是說蛇成就了完滿的關係（保羅否定的「因惡成善」），
而是上帝可以容忍對關係的破壞行為，因為完滿的關係不畏懼挑戰。
另一方面，完滿的關係也不會完全禁止破壞行為（不是鼓勵，是不禁止）
蛇對關係的破壞，是人受試探前的既成事實，不是上帝促成的，但上帝也沒有完全禁止
對關係的積極維護，不會禁止任何的質疑挑戰，否則正是取消了關係內的自由互動；
威權的關係，不是完滿的關係
在關係裡，不是靠「力量」來解決問題，而是信任、開放、信實（守約）、...
也就是說，我以「愛」作為上帝論的主導概念
而不是完全的能力或道德上的善
但也不是取消掉能力和道德，
只是能力和道德都必須附屬於愛的前提下
愛就是真理，就是自由，就是生命
至於負責任的問題，在破壞關係後，很自然的就會有惡行（羅馬書1：21,24）
要負責任的，除了對關係的破壞外，還有那些惡行
那麼蛇是不是要為人的失敗負責任呢？
就像家裡的哥哥帶壞弟弟，哥哥當然要負基本的責任，但弟弟在哥哥給他做了榜樣後，
又一直做一直做，做了哥哥也沒做過的惡行、破壞關係（蛇好像沒有破壞大自然的樣子）
所以弟弟當然不能把責任都推給哥哥
那麼爸爸要不要為了把叛逆的哥哥擺在家裡、不趕出去，而為弟弟負責？
就理來說，不需要。
就情來說，上帝的確採取行動、欲挽回破裂的關係。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (04/30 18:35)
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (04/30 18:49)
推 yesyouare:.... 說的真好....orz220.136.221.178 05/01
推 fumin:上帝該負的就是哥哥帶壞蛇去帶壞弟弟的基本責任 61.64.239.199 05/01
→ fumin:不是弟弟事後犯的其他過失 61.64.239.199 05/01
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sat Apr 30 22:19:47 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 你好像沒看到我的後半段.....@@
: 簡單講起來，你認為上帝該為蛇的出現負責，背後的預設是：
: 上帝是全善，全善不可能容得下惡，否則便不是全善。
我的預設到不是這樣
因為魔鬼是不是惡的其實某方面來說也是有爭議吧
為惡的是人 魔鬼似乎只是誘惑 不過這扯遠了
我也不絕得上帝的全善和世界上的惡會有矛盾
就像上帝在人吃下善惡果之後對世界下了咒詛
就隱含了將世界和上帝分開 固然上帝的全善和世界的惡兩者不會矛盾
: 我以關係論轉化後，則是：
: 上帝是完滿的關係，完滿的關係在「過程中」必定會容忍對關係的破壞行為（蛇）。
: （這「過程」表示有時程上的限制；關係裡一定會有界線；
: 至於末世的時程只是上帝單方面定的嗎？耶穌說：他也不知道那是甚麼時候，
: 就留下一些空間：末世的到來會不會是一個變動的時程？這變動的時程裡面是不是
: 有著神人互動的痕跡？）
上帝也說他是OMEGA & ALPHA
所以上帝必然知道末世的時間
耶穌說不知道 是因為在這個人的位格上不知道?
這部份還有爭論吧
不過我不太贊同末世是一個變動的時程
: 完滿的關係就是可以面對任何衝突的挑戰，但不是說衝突是必要的，
: 故我不是說蛇成就了完滿的關係（保羅否定的「因惡成善」），
: 而是上帝可以容忍對關係的破壞行為，因為完滿的關係不畏懼挑戰。
: 另一方面，完滿的關係也不會完全禁止破壞行為（不是鼓勵，是不禁止）
: 蛇對關係的破壞，是人受試探前的既成事實，不是上帝促成的，但上帝也沒有完全禁止
: 對關係的積極維護，不會禁止任何的質疑挑戰，否則正是取消了關係內的自由互動；
: 威權的關係，不是完滿的關係
重點是 當有一部分的人下地獄的時候
你還能說這樣的關係是完滿的??
不論你用什麼解釋
我的重點是在一個
當有人下地獄的時候
上帝必須為這些人負上一點責任
地獄的存在就和上帝的全能全善全知有衝突
上帝平蛇出現的時候
他就知道有人會因此下地獄永遠受苦
因此他的任憑介接導致了這個結果
全知所以他知道會有這個結果
全能 所以他有能力不讓蛇出現
全善 以人類有限的對善的認識 都不會認為
任憑誘惑出現而不阻止 並且知道這個誘惑會讓人類永遠受苦 這樣是全善吧?
: 就理來說，不需要。
: 就情來說，上帝的確採取行動、欲挽回破裂的關係。
對
但是基督教不接受普救論
所以依定有人要下地獄
關係永遠沒有辦法回到人吃善惡果之前
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
推 yesyouare:你說 你認為上帝的全善和世間的惡沒有衝突220.136.221.178 05/01
→ yesyouare:卻又說 地獄的存在就和上帝的全能全善全知有衝220.136.221.178 05/01
→ yesyouare:突.... 不知道會不會有矛盾呢？220.136.221.178 05/01
推 yesyouare:對不起 我又會錯意了..原來你認為上帝和世界220.136.221.178 05/01
→ yesyouare:是分開的...(哀 老是會錯意 抱歉啊~)220.136.221.178 05/01
推 yesyouare:阿~~ 我知道了 討論的前提是不是應該是220.136.221.178 05/01
→ yesyouare:先探討一下上帝和世界是一體的還是分開的？220.136.221.178 05/01
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作者: yesyouare (夢十夜 ) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sun May 1 01:11:35 2005
: 推 yesyouare:你說 你認為上帝的全善和世間的惡沒有衝突 220.136.221.178 05/01
: → yesyouare:卻又說 地獄的存在就和上帝的全能全善全知有衝 220.136.221.178 05/01
: → yesyouare:突.... 不知道會不會有矛盾呢？ 220.136.221.178 05/01
: 推 yesyouare:對不起 我又會錯意了..原來你認為上帝和世界 220.136.221.178 05/01
: → yesyouare:是分開的...(哀 老是會錯意 抱歉啊~) 220.136.221.178 05/01
: 推 yesyouare:阿~~ 我知道了 討論的前提是不是應該是 220.136.221.178 05/01
: → yesyouare:先探討一下上帝和世界是一體的還是分開的？ 220.136.221.178 05/01
啊！不！這不是我的意思啦！(揮手)
T大和P大兩位的預設好像不太一樣。一個是還原到關係，
一個是全善與惡(?)(天堂與地獄)的衝突中上帝的責任。
.........
突然不曉得這兩個不同預設要怎麼繼續討論下去...orz
再者，兩個人都對"基督教的上帝"質疑啊...
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◆ From: 220.136.221.178
※ 編輯: yesyouare 來自: 220.136.221.178 (05/01 01:23)
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sun May 1 07:28:33 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: 重點是 當有一部分的人下地獄的時候
: 你還能說這樣的關係是完滿的??
: 不論你用什麼解釋
: 我的重點是在一個
: 當有人下地獄的時候
: 上帝必須為這些人負上一點責任
: 地獄的存在就和上帝的全能全善全知有衝突
: 上帝平蛇出現的時候
: 他就知道有人會因此下地獄永遠受苦
: 因此他的任憑介接導致了這個結果
: 全知所以他知道會有這個結果
: 全能 所以他有能力不讓蛇出現
: 全善 以人類有限的對善的認識 都不會認為
: 任憑誘惑出現而不阻止 並且知道這個誘惑會讓人類永遠受苦 這樣是全善吧?
: : 就理來說，不需要。
: : 就情來說，上帝的確採取行動、欲挽回破裂的關係。
: 對
: 但是基督教不接受普救論
: 所以依定有人要下地獄
: 關係永遠沒有辦法回到人吃善惡果之前
地獄是甚麼？地獄就是關係永遠的決裂
地獄和天堂背後是「永恆」的概念
地獄是懲罰、天堂是獎賞？
唯一的懲罰就是和上帝關係的永遠決裂，
唯一的獎賞就是和上帝關係的永遠完滿。
上帝就是生命，故和上帝有完滿的關係，即意味著永生，
和上帝關係的決裂，則是永死。
關係的建造不會拒絕關係的破壞，
只容許和諧關係的，我們會說是鄉愿、表面工夫，不會是完滿的關係，相對地，
完滿的關係裡，包含著真理的實現、有原則、有界線、不會無原則地妥協...。
故和上帝關係永遠的決裂此結果之存在並不和上帝對關係的追求矛盾衝突，
對關係的追求，仍可能得到這個結果。
一方有情，另一方可以不領情。
這種經驗我們知道太多了，一方付出許多，但另一方卻辜負之。
當然，我們還知道許多經驗，是兩方都有問題（這或許更多），
但上帝的付出與人不同，是充分的：救贖歷史、成為人而死、聖經的被廣泛閱讀和詮釋...
故結局的出現本就在善（我以「完滿的關係」理解之）之中，追求完滿的關係，
最後會失去某些關係，這是很正常的。
而人最終失去這關係，也沒甚麼好怨的，是他自己不領情罷了。
（引入「稱義」、「恩典」等概念雖然更能講清楚聖經的概念，但會更複雜，
故以上的說法有一定的侷限，但可以先避開一些複雜問題，而先處理掉一些能處理的）
至於那些沒聽過耶穌或聖經的，按羅馬書，上帝對他們另有一套標準，
不在以上討論的範圍內。
上帝知道有人會不領情，有人會走蛇的道路（拒絕關係）到底，
所以他就不該放蛇到人中間？
之前已經解釋過，上帝和蛇間亦有關係，這關係亦沒有到最後底線時，
故他沒有毀滅蛇。
而人跟一個叛逆的蛇在一起因此而叛逆，不能將責任完全丟到蛇身上，
（也更不要說還把這責任追溯至上帝；以此回應fumin）
甚至，人要為自己負完全責任，
畢竟，哥哥叛逆，沒說弟弟也該一同叛逆、也未必一定會叛逆。
弟弟跟爸爸間有約定，哥哥即使做了一個違反這約定的榜樣，
選擇要不要順從這榜樣還是遵守原先的約定仍是自己的決定。
至於全知、全能、全善，以這些希臘概念建構的上帝論怎麼推都會產生矛盾，
這是我已經表明同意的東西，也暫時不想陷入這些辯論中，
而我也強調聖經中的上帝不是這樣的上帝。
（我最近讀到潘能博格的文章，他有想處理全知、全能背後的時間問題，
莫特曼也有類似的嘗試，但我都不太熟悉，所以不太能使用他們來處理這問題：
「若我們仍願使用部分希臘的語言來建構神學，該如何？」畢竟我們不能說希臘
語言就與信仰無緣，否則不就是又在講上帝的侷限...）
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◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (05/01 07:30)
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (05/01 07:30)
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (05/01 07:32)
→ yesyouare:..... XD 61.229.179.46 05/01
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Sun May 1 13:16:57 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 上帝知道有人會不領情，有人會走蛇的道路（拒絕關係）到底，
: 所以他就不該放蛇到人中間？
: 之前已經解釋過，上帝和蛇間亦有關係，這關係亦沒有到最後底線時，
: 故他沒有毀滅蛇。
以人類的的道德面來討論，父母是沒有毀滅子女的權力的，而上帝似乎有，
在這一點上，很明顯的上帝和人類的善確實是有分界處，也因此，假設這個
上帝存在，那全善確實是我們無法理解的
: 而人跟一個叛逆的蛇在一起因此而叛逆，不能將責任完全丟到蛇身上，
: （也更不要說還把這責任追溯至上帝；以此回應fumin）
: 甚至，人要為自己負完全責任，
從來沒有人說人不該對自己完全負責，但負責不是數學，
一個人對一件事完全負責，不代表其他人該負的責的量就是0
教唆殺人的人，還是得負「教唆」的責任，不因殺人犯承擔
了殺人的責任而無罪
: 畢竟，哥哥叛逆，沒說弟弟也該一同叛逆、也未必一定會叛逆。
拿出未必，就是在藐視上帝的全知，他對現狀全知，就不該對
下一刻未知
: 弟弟跟爸爸間有約定，哥哥即使做了一個違反這約定的榜樣，
: 選擇要不要順從這榜樣還是遵守原先的約定仍是自己的決定。
其實我是把上帝比喻作哥哥，在之前的推文裡，現在改回你的
天父論
爸爸平常將哥哥和弟弟隔離是很好的，因為他知道弟弟還不懂事（也很難懂事，
畢竟還沒吃智慧果，連被趕出伊甸是「好」是「壞」都還搞不清處），
可爸爸某天心血來潮想看看事態不同的發展，就讓哥哥回來誘惑弟弟，
並想當然爾的成功了，此時父親假裝震怒，並將弟弟趕出家裡，事後偶爾
探望探望弟弟，說：「其實爸爸還是很愛你的，總有一天（末日）會讓你回來的(泣)」
這故事是不是很感人肺腑呢？...:)
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◆ From: 61.64.239.199
推 yesyouare:...... XD 61.229.179.46 05/01
推 Irence:XD 好有趣的故事 140.112.244.77 05/01
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Mon May 2 01:30:47 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 上帝知道有人會不領情，有人會走蛇的道路（拒絕關係）到底，
: : 所以他就不該放蛇到人中間？
: : 之前已經解釋過，上帝和蛇間亦有關係，這關係亦沒有到最後底線時，
: : 故他沒有毀滅蛇。
: 以人類的的道德面來討論，父母是沒有毀滅子女的權力的，而上帝似乎有，
: 在這一點上，很明顯的上帝和人類的善確實是有分界處，也因此，假設這個
: 上帝存在，那全善確實是我們無法理解的
其實我已經換成新的語言了（關係語言），
若仍用全知、全能、全善這類的形上學（實有論）語言，
或者以殺人這類的「罪行」來講「惡」,並以懲罰（毀滅）作為對惡的對待（道德語言）,
我承認會有許多矛盾、無法解釋處；尼采的批判已是非常徹底，不必多說。
我所謂的「毀滅」，指的就是末世時的關係完全斷裂、隔離，
而上帝是生命，與上帝隔離正代表著毀滅（失去生命），
當然，對那些拒絕與上帝建立關係者，這才是他們要的，即便是毀滅，
故我說是「各得其所」，而不是懲罰。
（父母不會毀滅子女，但有可能跟子女斷絕關係）
: : 而人跟一個叛逆的蛇在一起因此而叛逆，不能將責任完全丟到蛇身上，
: : （也更不要說還把這責任追溯至上帝；以此回應fumin）
: : 甚至，人要為自己負完全責任，
: 從來沒有人說人不該對自己完全負責，但負責不是數學，
: 一個人對一件事完全負責，不代表其他人該負的責的量就是0
: 教唆殺人的人，還是得負「教唆」的責任，不因殺人犯承擔
: 了殺人的責任而無罪
: : 畢竟，哥哥叛逆，沒說弟弟也該一同叛逆、也未必一定會叛逆。
: 拿出未必，就是在藐視上帝的全知，他對現狀全知，就不該對
: 下一刻未知
你以「教唆」「殺人」為類比，本就預設了道德的語言，也就預設了問題的答案。
但在關係中卻不是如此，關係要求信任與信實，關係會要求空間。
故上帝不介入蛇對人的關係破壞（而不是殺人這類的破壞道德行為）之引誘，
正是表達神對人的信任，與人對神的信實之考驗。
這種考驗在道德中是無法被接受的（如：我設計讓一個人在一個容易犯罪的場景，
其實與教唆只是一線之隔），但在關係中是很合理、很自然的。
而這考驗也不能說成是上帝單方面給人的考驗，而是關係本就預設了這樣的考驗，
（並且關係不會只有兩方，也包含第三方、第四方...；蛇正是第三方；
以交往來類比，除了女朋友外，還得考慮他煩人的弟弟，那麼面對他煩人的弟弟，
在女朋友面前塑造起的形象，會不會就破功了呢...這就是很自然的考驗）
對一方的考驗是信任，對另一方的考驗是信實。
: : 弟弟跟爸爸間有約定，哥哥即使做了一個違反這約定的榜樣，
: : 選擇要不要順從這榜樣還是遵守原先的約定仍是自己的決定。
: 其實我是把上帝比喻作哥哥，在之前的推文裡，現在改回你的
: 天父論
: 爸爸平常將哥哥和弟弟隔離是很好的，因為他知道弟弟還不懂事（也很難懂事，
: 畢竟還沒吃智慧果，連被趕出伊甸是「好」是「壞」都還搞不清處），
: 可爸爸某天心血來潮想看看事態不同的發展，就讓哥哥回來誘惑弟弟，
: 並想當然爾的成功了，此時父親假裝震怒，並將弟弟趕出家裡，事後偶爾
: 探望探望弟弟，說：「其實爸爸還是很愛你的，總有一天（末日）會讓你回來的(泣)」
: 這故事是不是很感人肺腑呢？...:)
我已經說過，不用爸爸趕，弟弟已經想出去了（採用耶穌浪子比喻來理解創世紀的
墮落故事）。
一個要求自我獨立（分別善惡）者，不會想活在上帝規則下的世界（伊甸園）。
--
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◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (05/02 01:32)
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Mon May 2 01:51:53 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: 我所謂的「毀滅」，指的就是末世時的關係完全斷裂、隔離，
: 而上帝是生命，與上帝隔離正代表著毀滅（失去生命），
: 當然，對那些拒絕與上帝建立關係者，這才是他們要的，即便是毀滅，
: 故我說是「各得其所」，而不是懲罰。
但是這樣的解經會過分流於後現代
至少在基督教的脈絡下這樣是會有問題的
聖經中很明顯的認為下地獄是罪的結果
很明顯是上帝對人的"懲罰"
此外全能的上帝是不希望有人下地獄的
聖經中對走失的羊群的比喻
不論其羊群指涉的究竟是全人類亦獲只是信徒
很明顯的表明離開上帝不希望人離開上帝而希望人回到上帝那邊
此外如果真不是懲罰 何必須要傳福音....
: 我已經說過，不用爸爸趕，弟弟已經想出去了（採用耶穌浪子比喻來理解創世紀的
: 墮落故事）。
: 一個要求自我獨立（分別善惡）者，不會想活在上帝規則下的世界（伊甸園）。
這裡有個問題是
你把全能的上帝變成只是相對於人類的全能
而不是真正的全能
聖經中的全能或許有部分在時間內他會限制自己的全能
但在超越時間的狀態下他是全能的
即上帝會在歷史中自我設限
但在整個人類的過程中他依然是全能握有主權的
這樣放在整個聖經的脈絡下會出問題
的確分別善惡者不能活在伊甸園中
這個某方面說不上是懲罰 我同意
可是將下地獄這件事說成不是懲罰會有很多問題
首先 決定誰要下地獄的是上帝
其次 人死了之後是沒有辦法改變心意的
所以 上帝在這樣的脈絡下 他其實是個嚴厲的審判官
依人在世界上的行為做審判
所以 你的關係說在解釋審判的時候其實是站不住腳的
因為在審判的時候上帝是握有絕對的主權的
這時候不是人選擇離開神
是神主動的選擇和人斷絕關係
但當神在如此主動斷絕關係的時候
其實不能完滿的解釋他一開始為何要放誘惑到人間 而造成關係的斷裂
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Mon May 2 02:26:12 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 我所謂的「毀滅」，指的就是末世時的關係完全斷裂、隔離，
: : 而上帝是生命，與上帝隔離正代表著毀滅（失去生命），
: : 當然，對那些拒絕與上帝建立關係者，這才是他們要的，即便是毀滅，
: : 故我說是「各得其所」，而不是懲罰。
: 但是這樣的解經會過分流於後現代
: 至少在基督教的脈絡下這樣是會有問題的
: 聖經中很明顯的認為下地獄是罪的結果
: 很明顯是上帝對人的"懲罰"
: 此外全能的上帝是不希望有人下地獄的
: 聖經中對走失的羊群的比喻
: 不論其羊群指涉的究竟是全人類亦獲只是信徒
: 很明顯的表明離開上帝不希望人離開上帝而希望人回到上帝那邊
: 此外如果真不是懲罰 何必須要傳福音....
我不認為我是甚麼後現代，而是當代神學對舊約的重讀。
（當然後現代也包含對希臘的對抗，在這層意義上我是後現代；
但若指著甚麼相對主義、主觀主義...，那我就不承認我是後現代。）
「罪」這個字翻成中文本就是一件困難的事，
罪已經定了，是上帝定的嗎？或者是上帝認出、確認？
而罪若首先指涉著關係，而非道德，
那麼審判其實只是關係的最後確認之底線，而非字面上的法官審判，
（法庭的類比是要強調這時刻的嚴重性，正如表白後等待對方回答時的忐忑不安）
畢竟聖經語言是使用人的語言作為「類比」，故單取字面意義，未必能取得其精義。
「罪」在舊約的希伯來文中，主要的意義有：「不中」、「背叛」、「歪斜」等
（可參考周聯華，《神學綱要》，忘記是第幾卷...反正是人論那本，講罪的部分）
（甚至有人指出舊約中「人生的悲痛悽慘」亦是罪/惡所指向的意義）
「不中」，雖然我們總是解為對上帝律則的不中（法律、道德語言），
但到先知書，乃至新約，就漸漸明確地表明律則指向的是「心」，
不中即是對上帝心意的不中，是關係語言。
背叛、得罪，本就是關係語言。
歪斜，亦是指向對上帝的不敬畏，這亦是關係的問題。
你提到走失的羊群之類比，正代表問題是關係的疏離，
（而強調關係也不會走向你所謂的普救論，因為有品質的關係是會有原則的、非鄉愿）
「罪人」正是關係破壞的人（尤其是神人關係）。
罪人會感到自慚形穢，終極而言，不是犯了甚麼道德罪行，而是「冒犯了神聖」，
與神聖間關係的破損（孔子說的獲罪於天，或田力克講的終極關懷之扭曲、失落；
btw, 田力克講的終極關懷亦是由「關係」出發，參《信仰的能力》第一章的第一節；
而孔子更是強調關係，甚麼倫常、禮、仁，或他的教育方法，都是由關係出發）。
保羅談上帝的忿怒，指向的是關係的破裂，而不是一個等著懲罰人的法官。
故傳福音不是傳恐嚇人的福音：讓人逃避懲罰，
而是傳「復和」的福音（以弗所書、教父愛任紐等）。
當然，對信仰上帝、更多認識上帝的信徒而言，與上帝關係的損壞，
本身即是一種懲罰，但使用「懲罰」這字，只能說是「類比」，
因為不是上帝懲罰人，而是罪惡本身在煎熬人心、關係破壞使人焦慮。
羅馬書將罪做擬人化的描繪，以致於有「罪的奴僕」這種說法，
正代表罪惡本身、關係破壞本身正像是一個奴役人的暴君。
人是因著罪而受煎熬，非因著上帝。
這罪如之前所論，是由人模仿蛇的獨我論，所做出的對關係之破壞而來。
: : 我已經說過，不用爸爸趕，弟弟已經想出去了（採用耶穌浪子比喻來理解創世紀的
: : 墮落故事）。
: : 一個要求自我獨立（分別善惡）者，不會想活在上帝規則下的世界（伊甸園）。
: 這裡有個問題是
: 你把全能的上帝變成只是相對於人類的全能
: 而不是真正的全能
: 聖經中的全能或許有部分在時間內他會限制自己的全能
: 但在超越時間的狀態下他是全能的
: 即上帝會在歷史中自我設限
: 但在整個人類的過程中他依然是全能握有主權的
: 這樣放在整個聖經的脈絡下會出問題
: 的確分別善惡者不能活在伊甸園中
: 這個某方面說不上是懲罰 我同意
: 可是將下地獄這件事說成不是懲罰會有很多問題
: 首先 決定誰要下地獄的是上帝
: 其次 人死了之後是沒有辦法改變心意的
: 所以 上帝在這樣的脈絡下 他其實是個嚴厲的審判官
: 依人在世界上的行為做審判
: 所以 你的關係說在解釋審判的時候其實是站不住腳的
: 因為在審判的時候上帝是握有絕對的主權的
: 這時候不是人選擇離開神
: 是神主動的選擇和人斷絕關係
: 但當神在如此主動斷絕關係的時候
: 其實不能完滿的解釋他一開始為何要放誘惑到人間 而造成關係的斷裂
你所謂的全能，仍是一種脫離關係脈絡的全能，是形上學的語言，
在關係脈絡中的全能，就不會是完全沒有互動的獨自「掌握」、「命定」
關係的發展，必定是關係的二方一同所經營，
某一方再有權勢、知識，都不能因此就玩獨腳戲，
否則便不是有品質的關係，而是扭曲的關係。
人「下地獄」指向的是一種關係的無法挽回
並且是與那位神聖者、生命者、愛者的關係之無法挽回、完全隔離
故是可怕的，正如永火、無盡蟲咬般可怕。
上帝做出這種關係的底線，也不代表與他作為關係完滿者的本身有所矛盾，
因為完滿的關係中一定有界線。
人選擇離開神，一生下來就在一個離開神的狀況，
但他會有機會聽到復和的福音，
一般啟示中也會有天人關係的向度（羅馬書強調的「明明可知」和「良知」），
故回復神人關係是有可能的（這裡面會有「唯獨恩典」的爭論，故我不使用
「有選擇是否要回復神人關係之能力」這類的詞句）。
人用一生來經營他與上帝的關係，無論是以對福音的回應、對良知的回應、
對神聖向度的回應等等方式，
這不是上帝單方面決定的，人也參與在這關係的經營過程中。
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◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (05/02 04:58)
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Mon May 2 02:33:58 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 從來沒有人說人不該對自己完全負責，但負責不是數學，
: : 一個人對一件事完全負責，不代表其他人該負的責的量就是0
: : 教唆殺人的人，還是得負「教唆」的責任，不因殺人犯承擔
: : 了殺人的責任而無罪
: 你以「教唆」「殺人」為類比，本就預設了道德的語言，也就預設了問題的答案。
: 但在關係中卻不是如此，關係要求信任與信實，關係會要求空間。
: 故上帝不介入蛇對人的關係破壞（而不是殺人這類的破壞道德行為）之引誘，
: 正是表達神對人的信任，與人對神的信實之考驗。
把「教唆」改成「任憑」，把「殺人」改成「墮落」呢？
任憑蛇引誘人類，造成人類的墮落，該不該為人類的墮落負上「任憑」
的責任呢？
這不是道德的預設，是客觀事實的描述，姑且不論墮落是否為惡，
上帝是必須為人類的墮落負責的，至少是「任憑」之責
: 這種考驗在道德中是無法被接受的（如：我設計讓一個人在一個容易犯罪的場景，
: 其實與教唆只是一線之隔），但在關係中是很合理、很自然的。
當上帝的行為在道德上令人無法接受，那基督教要如何要求人類遵從道德？
實際上，基督教是推崇人類道德的，但卻也同時推崇違反道德的上帝，這是矛盾
: 而這考驗也不能說成是上帝單方面給人的考驗，而是關係本就預設了這樣的考驗，
: （並且關係不會只有兩方，也包含第三方、第四方...；蛇正是第三方；
: 以交往來類比，除了女朋友外，還得考慮他煩人的弟弟，那麼面對他煩人的弟弟，
: 在女朋友面前塑造起的形象，會不會就破功了呢...這就是很自然的考驗）
: 對一方的考驗是信任，對另一方的考驗是信實。
男友在女友對他懷疑後立刻斷絕關係是關係的預設？
一般的男友至少還會盡力解釋、認真挽回...
放任女友離去，這男友愛的是自己還是女友？看重的是關係還是自尊？
純以人類的角度來理解，這男友就已經如此不堪，何況OMEGA & ALPHA ?
--
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◆ From: 61.64.239.199
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作者: theologe (123) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Mon May 2 02:48:41 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: : 你以「教唆」「殺人」為類比，本就預設了道德的語言，也就預設了問題的答案。
: : 但在關係中卻不是如此，關係要求信任與信實，關係會要求空間。
: : 故上帝不介入蛇對人的關係破壞（而不是殺人這類的破壞道德行為）之引誘，
: : 正是表達神對人的信任，與人對神的信實之考驗。
: 把「教唆」改成「任憑」，把「殺人」改成「墮落」呢？
: 任憑蛇引誘人類，造成人類的墮落，該不該為人類的墮落負上「任憑」
: 的責任呢？
: 這不是道德的預設，是客觀事實的描述，姑且不論墮落是否為惡，
: 上帝是必須為人類的墮落負責的，至少是「任憑」之責
墮落是甚麼？就我的解釋，就是關係的破壞，
「任憑關係的破壞」不會有責任的問題，而是關係中很自然的發展可能，
另外，就以下伊甸園以男女朋友來解釋，並不會推出上帝沒有任何挽回的動作，
伊甸園只是一個「故事」，中間的細節、後續的發展沒有交代清楚，
不代表這故事指向的現實中就沒有挽回、緩衝等等作為。
事實上，新舊約整體而言就是一個上帝欲挽回神人關係的救贖歷史。
: : 這種考驗在道德中是無法被接受的（如：我設計讓一個人在一個容易犯罪的場景，
: : 其實與教唆只是一線之隔），但在關係中是很合理、很自然的。
: 當上帝的行為在道德上令人無法接受，那基督教要如何要求人類遵從道德？
: 實際上，基督教是推崇人類道德的，但卻也同時推崇違反道德的上帝，這是矛盾
「違反道德的上帝」指著的是舊約的殺戮等等事情吧
（若指著伊甸園上帝的「任憑」即是不道德，那麼已經是循環論證，我也不必回應）
這些若擺在選民的脈絡下、關係的脈絡下亦能解釋，但為避免岔題，暫不處理。
: : 而這考驗也不能說成是上帝單方面給人的考驗，而是關係本就預設了這樣的考驗，
: : （並且關係不會只有兩方，也包含第三方、第四方...；蛇正是第三方；
: : 以交往來類比，除了女朋友外，還得考慮他煩人的弟弟，那麼面對他煩人的弟弟，
: : 在女朋友面前塑造起的形象，會不會就破功了呢...這就是很自然的考驗）
: : 對一方的考驗是信任，對另一方的考驗是信實。
: 男友在女友對他懷疑後立刻斷絕關係是關係的預設？
: 一般的男友至少還會盡力解釋、認真挽回...
: 放任女友離去，這男友愛的是自己還是女友？看重的是關係還是自尊？
: 純以人類的角度來理解，這男友就已經如此不堪，何況OMEGA & ALPHA ?
逐出伊甸園，不代表完全沒有挽回，看到後面的話，上帝跟亞當一家人還是保持關係，
只是已經逐漸疏遠。
更重要的，我認為是人把上帝逐出世界（故不是上帝對人立刻斷絕關係，而是反過來
），聖經上說上帝把人逐出伊甸園，其實只是描述上帝一項消極的、被動的作為，
因為決定自我分別善惡之人不會接受伊甸園中上帝的完全管轄（此管轄指的是上帝與人
之間的約，若在伊甸園中，人就必須對此約信實），故離開伊甸園一事，上帝即便不說，
選擇蛇道路的人也會毫不猶豫的作。上帝主動提出，只是表達對關係的尊重，
正如已經知道對方心裡不甩你，何必假裝沒事發生？
解經的依據已說明過。
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◆ From: 59.105.105.62
※ 編輯: theologe 來自: 59.105.105.62 (05/02 05:22)
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Mon May 2 15:46:02 2005
※ 引述《theologe (123)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 把「教唆」改成「任憑」，把「殺人」改成「墮落」呢？
: : 任憑蛇引誘人類，造成人類的墮落，該不該為人類的墮落負上「任憑」
: : 的責任呢？
: : 這不是道德的預設，是客觀事實的描述，姑且不論墮落是否為惡，
: : 上帝是必須為人類的墮落負責的，至少是「任憑」之責
: 墮落是甚麼？就我的解釋，就是關係的破壞，
: 「任憑關係的破壞」不會有責任的問題，而是關係中很自然的發展可能，
: 另外，就以下伊甸園以男女朋友來解釋，並不會推出上帝沒有任何挽回的動作，
: 伊甸園只是一個「故事」，中間的細節、後續的發展沒有交代清楚，
: 不代表這故事指向的現實中就沒有挽回、緩衝等等作為。
上帝透過聖經來宣達他的愛，聖經本身應當本自具足，不該被當作
沒有解釋清楚的寥寥之作
: 事實上，新舊約整體而言就是一個上帝欲挽回神人關係的救贖歷史
當上帝「欲挽回」神人關係，卻同時「放任甚至故意引弟弟去女友面前
誣陷自己」，上帝本身就已失去行為的一貫性
我們說「任憑」有責，是基於上帝在「任憑」後的「挽回」行為的批評
若像你說的，關係的破壞是關係中的必然發展，那麼就不該有「挽回」之舉，
而想挽回，又為何不在事前防範？這是矛盾
我同意道德必須本於對生命的熱愛，也同意「我」無法自外於「環境」而獨立存在
但，這兩個我同意的概念，並不該被拿來混淆與包裝基督教
「我」與「環境」的「關係」，干「上帝」何事？
就如你所說的，上帝已被人類趕出世界，人類和上帝間
「關係」的破壞，和人要存在所不可避免的「關係」是
兩碼子事，別在語言中任意混用
當尼采如此批判基督教和上帝後，即便他宣稱他信上帝，那也只不過
是借用了「上帝」一辭，他堅信一超越的存在，但那存在已和基督教
脫勾，就像某佛教外道宣稱自己信的是「萬佛之佛」，借用了「佛」名，
卻已離佛教遠矣...
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◆ From: 140.117.176.38
推 yesyouare:XD 61.229.172.191 05/02
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Tue May 3 06:05:49 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 就如你所說的，上帝已被人類趕出世界，人類和上帝間
: 「關係」的破壞，和人要存在所不可避免的「關係」是
: 兩碼子事，別在語言中任意混用
這在聖經的脈絡中其實是有點關聯的
可以用來解釋為什麼會有天災 ......
不過好像有點扯遠.....
: 當尼采如此批判基督教和上帝後，即便他宣稱他信上帝，那也只不過
: 是借用了「上帝」一辭，他堅信一超越的存在，但那存在已和基督教
這裡有個小問題
基督教定義的範疇是什麼?
天主教算不算?
只要信基督的算基督教?
還是怎樣定義???
還是只要方向差不多就算?(例如不管你研究的方向是新古典還是凱因思 都算經濟學)
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 上帝與自由...
時間: Tue May 3 11:50:53 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 就如你所說的，上帝已被人類趕出世界，人類和上帝間
: : 「關係」的破壞，和人要存在所不可避免的「關係」是
: : 兩碼子事，別在語言中任意混用
: 這在聖經的脈絡中其實是有點關聯的
: 可以用來解釋為什麼會有天災 ......
: 不過好像有點扯遠.....
還似乎真有聽過這個說法...>_<
我會說theologe混用，是基於他在論述中提到：
獨我的自由是想像的（我同意）
=> 關係的重要（也同意，但我將之理解為人和環境的關係）
=> 關係先於道德（是什麼關係先於什麼道德？我同意人必須誠實面對
環境的侷限性，並在對生命熱愛的基礎上讓道德自然顯現）
=> 上帝和人的關係先於道德（這是將上帝視為生命的本質後的推導，我認同生命
先於道德，但不同意上帝即生命，稍後將提及）
: : 當尼采如此批判基督教和上帝後，即便他宣稱他信上帝，那也只不過
: : 是借用了「上帝」一辭，他堅信一超越的存在，但那存在已和基督教
: 這裡有個小問題
: 基督教定義的範疇是什麼?
: 天主教算不算?
: 只要信基督的算基督教?
: 還是怎樣定義???
恩恩～這算是我的用辭不夠精準吧，我之前所說的
基督教，指的是基督信仰，我並沒有刻意區分天主教和基督教
: 還是只要方向差不多就算?(例如不管你研究的方向是新古典還是凱因思 都算經濟學)
我會說這樣的說法將淪為外道，是因為：
基督信仰基於新舊約，而新舊約，是上帝和人類之間定下的約。
直接將上帝理解為生命，那麼人和生命定了新舊約？？？生命企圖
對全人類傳播福音？？？耶穌是生命的兒子？？？
基督信仰的上帝是人格化的，也就是因為他太人格化，所以也有著
人所擁有的矛盾，企圖將人格化的上帝視為譬喻來逃避矛盾，卻反會意
外的發現我們根本不需基督信仰，只需熱切的追尋生命的本質
尼采的理解是合理的（不一定是對的），但將尼采的理解硬塞進基督信仰
是不合理的，甚至是從根本在摧毀基督信仰
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※ 編輯: fumin 來自: 140.117.176.38 (05/03 12:02)