推 Irence:我認同基督教，但也不茍同科學獨大論 140.112.244.77 05/06
→ Irence:科學方法仍然有許多盲點存在 140.112.244.77 05/06
→ Irence:地一句漏打一個字 我『不』認同基督教 140.112.244.77 05/06
推 breedy:可以解釋一下你所謂的盲點嗎? 69.231.244.254 05/07
推 fumin:科學侷限於「經驗」，其根植的數學也有不完備定理 61.64.177.226 05/07
→ fumin:所以太推崇科學，就和太推崇基督信仰一樣的盲目 61.64.177.226 05/07
推 superalf:推！172.202.229.141 05/07
推 wymwym:F=ma已被証明其局限性，只在物體低速運動時有效 218.19.52.206 05/21
推 wymwym:高速運動時應使用相對論力學和量子力學 218.19.52.206 05/21
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Fri May 6 19:13:38 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: ※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: 恕刪
: : 我並不認為科學跟宗教有很多相抵觸的地方
: : 至少現代的宗教還蠻守本分的
: 請問所謂的守本分是什麼呢
科學跟宗教是兩個不同的範疇，宗教不干涉科學，科學不干涉宗教
就是我所謂的守本分
: 基督教不斷地攻擊科學 攻擊同性戀 同性結婚 宣導不要用保險套(天主)等等
科學證明有同性戀這回事，但是人要不要follow這個rule則不在科學探討的範圍內
這是道德跟宗教的範疇
雖然我不贊同基督教攻擊同性戀、同性結婚等等
但同性戀應該不應該，同性應不應該結婚跟科學沒有關係
: 這樣算守本分嗎?
: 他們該好好做的是宣揚愛的真諦
: 提倡世界和平 照顧弱小貧困
: 這方面我覺得慈濟就好很多 這才真的是守本分(不是我偏頗 就事論事)
:
: 如果宇宙的創造是依據一定的機制
: 那就不能有任何"誰"來創造阿
我的意思是說，例如說你要複製羊，你複製羊需要依循自然定律
這是科學的範疇，但科學沒辦法回答像是誰複製了這隻羊
以及他為何要複製羊之類的問題
: : 雖然身為科學家，但我其實並不相信科學
: : 至少科學所得出的結果永遠不會是真理，只是一個可以用的東西罷了
: 科學有分很多種 可能你做的只是應用科學
不，我做天文物理
: 有很多科學家之所以會成為科學家就是要追求真理
同意，我也是
: 用嚴謹的科學架構跟數學語言 如果這樣得到的東西都不叫真理
: 我不知道還有什麼可以是真理? 難道 F=ma 不是真理
沒有真理，就算有人類也得不到
我認為真理就像是絕對零度一般的東西
你可以無窮逼近，但永遠到不了
以我的標準，真理要是放諸四海皆準且永恆的東西
F=ma這種，要在"巨觀"且"低速"的情況下才能成立的東西
不能算是真理
但如果你不要這麼挑剃，睜一隻眼閉一隻眼，在一般巨觀且低速的世界
它還蠻好用的
: 很多人會說科學永遠不可能做到絕對準確
: 沒錯 我們不可能說一個理論是100%正確
: 但隨著科學家的努力 我們可以到99.99% 甚至到最後
: 找到和理論牴觸的可能性已經幾乎是零 這樣可以算是真理了吧
科學的邏輯是我們看到了，就證明它存在
反過來說是不存在的我們看不到，而不是我們看不到它就不存在
但問題是我們無法知道我們看不到的到底有多少
這是科學無法逃避的問題
就是因為這樣所以我才認為科學到不了真理
: 以及到近代做胚胎研究的生物學家 也要因為宗教道德的理由
: 受到質疑 甚至被限制研究
我贊成胚胎、幹細胞及複製人的研究，但不是因為科學的關係，而是宗教道德的理由
我認為胚胎不是人，所以我不能理解為何不能進行胚胎實驗
(我同意且不想回文的部份，為了閱讀方便已全數刪掉，請見諒)
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◆ From: 172.212.132.20
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作者: breedy (難得快樂) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 7 06:10:17 2005
※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: 科學跟宗教是兩個不同的範疇，宗教不干涉科學，科學不干涉宗教
我覺得只要基督教不放棄創世紀論 不放棄神造世人說
科學跟宗教就不可能是兩個不同的範疇
因為科學每進一步 神就要退一步 演化論說明人不是神造的
那我們為什麼要聽他的?
既然聖經的一部分是假的(創世紀) 我們要怎麼相信整部聖經是對的?
: 科學證明有同性戀這回事，但是人要不要follow這個rule則不在科學探討的範圍內
: 這是道德跟宗教的範疇
: 雖然我不贊同基督教攻擊同性戀、同性結婚等等
: 但同性戀應該不應該，同性應不應該結婚跟科學沒有關係
同意 當然跟科學沒關係
那跟宗教就有關係了?
我覺得這裡不關道德的事 同性戀結婚哪裡不道德 哪裡傷天害理了?
: 我的意思是說，例如說你要複製羊，你複製羊需要依循自然定律
: 這是科學的範疇，但科學沒辦法回答像是誰複製了這隻羊
: 以及他為何要複製羊之類的問題
同意 科學家也不會嚐試去回答那些問題 或甚至思考那些問題
這就像討論大爆炸前的宇宙 (Pre-big bang universe)
一點意義都沒有 因為大爆炸毀掉了所有大爆炸前的資訊
因此我認為即使有個"誰"引起了大爆炸 他也跟我們人們
跟這個宇宙毫無關係 因為一旦大爆炸了 這個宇宙就依照它的物理定律演化
一直到今天那個"誰"已經離我們好幾百億年遠了
加上我們的宇宙有好幾千萬光年那麼大
你認為那個誰會跑來地球生下耶穌 (還無性生殖)
然後來教我們說上帝創造了萬物?
: 沒有真理，就算有人類也得不到
: 我認為真理就像是絕對零度一般的東西
: 你可以無窮逼近，但永遠到不了
: 以我的標準，真理要是放諸四海皆準且永恆的東西
: F=ma這種，要在"巨觀"且"低速"的情況下才能成立的東西
: 不能算是真理
當然F=ma只是個比方 因為拿出相對論 量子力學 量子場論等只會模糊焦點
就拿今天物理的狀態來說 不算是放諸四海皆準嗎?
永恆的話 現今科學已經很足夠掌握未來(也就是說 未來的物理可以用現在的算出來)
目前的難題只在於在大爆炸瞬間的物理
這麼大這麼老的宇宙我們已經了解了這麼多 無限逼近真理不等於得到真理嗎?
你用電腦也列不出 Pi (圓周率) 的所有數位 難道我們就不會畫圓了嗎?
我們有了無限逼近真理的科學 假如有一天那個誰來跟我們揭曉真正的真理
我們不可能嚇一跳說: 怎麼差那麼多?
而是: 喔 原來我這邊差了0.000000000000000000000000235652......
: 科學的邏輯是我們看到了，就證明它存在
: 反過來說是不存在的我們看不到，而不是我們看不到它就不存在
: 但問題是我們無法知道我們看不到的到底有多少
: 這是科學無法逃避的問題
: 就是因為這樣所以我才認為科學到不了真理
有一種物理叫做理論物理 它會告訴我們哪些我們看不到的東西可能存在的
簡單的說 任何東西只要不違反物理的基本定律 像能像守恆 光速不變
量子測不準定律 等等 都是可以存在的 即使我們目前看不見
所以 相反的 我們還知道蠻多我們看不見的東西
科學也不是"看的見才相信"的科學 很多人說不能因為鬼人類看不見
就用科學斷定他不存在
其實不是因為他不能被看見 而是鬼的存在破壞了物理的定律
物理定律是不能被破壞的
我看到很多人提到科學的盲點 以及科學獨大論
我覺得科學可能被誤解了
沒有人比科學家們更清楚 要了解全宇宙是多麼困難的一件事
但我們用愚公移山的精神 一代接著一代的科學家們不斷努力
終於有今天的成就 科學家是很謙虛的
我們也不認為科學可以解釋所有事情 像科學不能解釋市場經濟自由貿易
不能解釋人的思考模式和行為 人生悲歡離合 等等
即使在科學範圍裡也有像 氣候等 可以卻非常難以解釋的現象
但後者和前者不同的是 科學家相信自然一定存在著對這些現象的解釋方法
只是我們的科學還不夠成熟而已 就像在相對論出來前很多現象不能用
牛頓力學來解釋一樣 所以我們還得努力探索這其中的奧秘
如果我們科學家接受有比物理定律更高級的存在 也許我們就不用那麼辛苦
解釋不出的東西就丟給上帝就好啦
: 我贊成胚胎、幹細胞及複製人的研究，但不是因為科學的關係，而是宗教道德的理由
: 我認為胚胎不是人，所以我不能理解為何不能進行胚胎實驗
所以是人你就反對? 像複製人? 科學本身何罪? 真正有罪的是那些政客
和人類貪婪的本性 所以宗教該對付的是他們
而不是無辜的科學
(我同意且不想回文的部份，為了閱讀方便已全數刪掉，請見諒)
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◆ From: 69.231.244.254
※ 編輯: breedy 來自: 69.231.244.254 (05/07 07:20)
推 fumin:演化論還很有問題 61.64.177.226 05/07
→ fumin:科學是朝真理在逼近，但因其侷限性，無法「無限」 61.64.177.226 05/07
→ fumin:逼近真理 61.64.177.226 05/07
→ fumin:光速不變是前提假設，不是定律 61.64.177.226 05/07
→ fumin:無限推崇科學的人才是不瞭解科學的，科學不過是 61.64.177.226 05/07
→ fumin:人類迄今為止最有系統和效率的累積知識的機制罷了 61.64.177.226 05/07
推 wymwym:現在的科學還不足以掌握未來 218.19.52.206 05/22
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 7 09:59:25 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: 因為科學每進一步 神就要退一步 演化論說明人不是神造的
演化論只說明物種會演化，人也是其他物種演化來的
但我想並沒有說明演化的起源
: 那我們為什麼要聽他的?
沒有人說你要聽啊，那是你的自由
: 那跟宗教就有關係了?
: 我覺得這裡不關道德的事 同性戀結婚哪裡不道德 哪裡傷天害理了?
我不確定，其實我覺得宗教不應該管這種事
但只要是跟人有關的事，就是道德的事
同性戀結婚沒有不道德，那只是我們的想法
我們不該要求別人遵照我們的想法，別人有權力主張禁止，我們也有權力主張開放
: 同意 科學家也不會嚐試去回答那些問題 或甚至思考那些問題
: 這就像討論大爆炸前的宇宙 (Pre-big bang universe)
: 一點意義都沒有 因為大爆炸毀掉了所有大爆炸前的資訊
不！這不僅對我來說有很大的意義，對很多人也是
雖然以現在看來大爆炸前的資訊沒辦法得到
但誰知道以後會有什麼新發現？！
: 因此我認為即使有個"誰"引起了大爆炸 他也跟我們人們
: 跟這個宇宙毫無關係 因為一旦大爆炸了 這個宇宙就依照它的物理定律演化
當然有關係！因為"誰"是因，這個宇宙是果
如果你丟顆石頭砸到了人，你難道要說石頭的飛行是遵照牛頓力學
跟你沒有關係？！
: 當然F=ma只是個比方 因為拿出相對論 量子力學 量子場論等只會模糊焦點
從地心說，牛頓力學到相對論、量子力學等...我們就可以知道科學是個不斷演化的過程
如果以前的人相信的東西現在被證明不對
那你怎麼能夠確定你現在所相信的以後還會成立？！
: 就拿今天物理的狀態來說 不算是放諸四海皆準嗎?
不算，大爆炸起始的那一刻現今的物理沒辦法探討
雖然只是短短的10^-44秒，但遺漏了這10^-44秒
就不能說它放諸四海皆準
當然，如果你不要像我這麼挑剃
你可以說它放諸四海皆準
: 永恆的話 現今科學已經很足夠掌握未來(也就是說 未來的物理可以用現在的算出來)
你太有把握了，這種事情你不親眼看看怎麼知道？！
: 這麼大這麼老的宇宙我們已經了解了這麼多 無限逼近真理不等於得到真理嗎?
如同無限逼近絕對零度不等同絕對零度
無限逼近真理也不等於真理
更何況我們沒辦法知道我們不了解的到底有多少
你怎麼知道自己是站在99.99%的位置？
: 你用電腦也列不出 Pi (圓周率) 的所有數位 難道我們就不會畫圓了嗎?
: 我們有了無限逼近真理的科學 假如有一天那個誰來跟我們揭曉真正的真理
: 我們不可能嚇一跳說: 怎麼差那麼多?
: 而是: 喔 原來我這邊差了0.000000000000000000000000235652......
我們對於圓周率的理解是圓周長與直徑的比值
而不在那堆小數點
你可以說3.1415926不是pi，但你沒辦法說圓周長與直徑的比值不是pi
: 有一種物理叫做理論物理 它會告訴我們哪些我們看不到的東西可能存在的
那理論物理沒有告訴我們的呢？是不是就不存在？
以前沒有相對論、量子力學，是不是就代表他們預測的現象不存在？
: 簡單的說 任何東西只要不違反物理的基本定律 像能像守恆 光速不變
: 量子測不準定律 等等 都是可以存在的 即使我們目前看不見
你怎麼知道這些東西會永遠成立而不被推翻？
更何況測不準原理(不是定律)只告訴我們會測不準
並沒有說明這種測不準是從何而來
有可能是系統本身就無法被測的準(Heisenberg那一派人的想法)
也有可能是因為我們對物理的不夠了解(Einstein的想法)
但不管是哪一種原因，反正現在就是測不準
所以量子力學那一套現在可以Work
但如果Einstein是對的，等到我們對物理夠了解的時候
量子力學就會fail
: 所以 相反的 我們還知道蠻多我們看不見的東西
: 科學也不是"看的見才相信"的科學 很多人說不能因為鬼人類看不見
: 就用科學斷定他不存在
: 其實不是因為他不能被看見 而是鬼的存在破壞了物理的定律
: 物理定律是不能被破壞的
物理定律一直被破壞
: 我看到很多人提到科學的盲點 以及科學獨大論
: 我覺得科學可能被誤解了
: 沒有人比科學家們更清楚 要了解全宇宙是多麼困難的一件事
: 但我們用愚公移山的精神 一代接著一代的科學家們不斷努力
: 終於有今天的成就 科學家是很謙虛的
: 我們也不認為科學可以解釋所有事情 像科學不能解釋市場經濟自由貿易
: 不能解釋人的思考模式和行為 人生悲歡離合 等等
: 即使在科學範圍裡也有像 氣候等 可以卻非常難以解釋的現象
: 但後者和前者不同的是 科學家相信自然一定存在著對這些現象的解釋方法
: 只是我們的科學還不夠成熟而已 就像在相對論出來前很多現象不能用
: 牛頓力學來解釋一樣 所以我們還得努力探索這其中的奧秘
: 如果我們科學家接受有比物理定律更高級的存在 也許我們就不用那麼辛苦
: 解釋不出的東西就丟給上帝就好啦
物理定律跟那個更高級的存在是兩碼子事，不管那個更高級的東西存不存在
物理定律都存在，所以不管怎樣，我們都要辛苦
如果今天上帝存在，你就要把一切不懂的東西都丟給上帝嗎？
: : 我贊成胚胎、幹細胞及複製人的研究，但不是因為科學的關係，而是宗教道德的理由
: : 我認為胚胎不是人，所以我不能理解為何不能進行胚胎實驗
: 所以是人你就反對? 像複製人? 科學本身何罪? 真正有罪的是那些政客
: 和人類貪婪的本性 所以宗教該對付的是他們
: 而不是無辜的科學
對！是人我就反對！沒有人有權力對當事人做出未經同意的行為
但我不認為複製人是人，人不是只有肉塊這麼簡單，所以我贊成複製人實驗
那照你的說法，德國跟日本在二次世界大戰所作的種種人體實驗你是贊成的囉？
別人也可以未經你的同意對你進行各種實驗囉？
Sorry，我覺得有點離題了
如果閣下還有關於科學方面的意見要reply
我覺得可以到科學、技術及社會版另開標題
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◆ From: 172.188.158.197
推 fumin:現今所謂的複製人還是從胚胎開始培養的，所以不會 61.64.177.226 05/07
→ fumin:是如您期待的肉塊，也沒啥好實驗的 61.64.177.226 05/07
→ fumin:雖然您說您不是基督徒，但是卻被基督信仰的世界觀 61.64.177.226 05/07
→ fumin:嚴重的潛移默化了 61.64.177.226 05/07
推 Ivangelion:樓上的可否說清楚何謂"基督信仰的世界觀"？ 218.34.144.199 05/07
推 fumin:「有神的話，因為自然定律是他定的」 203.71.91.8 05/08
→ fumin:有神的話，自然定律也可以不是他定的，顯然s兄對神 203.71.91.8 05/08
→ fumin:的理解是基督教那種絕對的概念 203.71.91.8 05/08
→ fumin:「不認為複製人是人」，顯然他認為人沒那麼簡單， 203.71.91.8 05/08
→ fumin:只有神能造人 203.71.91.8 05/08
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 7 19:30:12 2005
基本上，我同意科學的實用價值，也承認它確實帶給我們生活許多便利。
但是對於光憑科學就宣稱有有真理的獨大論，我仍然不敢茍同。
我們不得不承認，科學方法有其侷限性，也有其盲點，
因此憑著一種有缺陷的方法，自然不可能找到真理。
也許你會說雖然無法找到真理，但我們可以逼近真理，
事實上，逼近多少真理還是個未知數哩！你怎麼確定自己已經逼近到了99.9%？
以下我就科學方法的盲點加以論述：
基本上，科學研究的精神乃是透過觀察，
透過不斷重複的觀察與驗證，我們於其中找出自然界的一種普遍共性，
這種共性我們名之曰定律，或是自然界的法則。
例如：牛頓看見了蘋果從樹上掉下來，便猜測可能有重力的存在。
而且我們也不斷觀察到：具有質量的東西，將會不斷重覆從高處落下，
因此得出一個結論，就是必有一種力把蘋果往下拉，所以我們就認為就重力存在。
這就是所謂科學的方法，也就是透過不斷的觀察與歸納，
我們將自然界的現象整理出一個共性，這個共性科學將其奉為定律。
然而最致命的缺點就是，這種歸納式的方法，並不能保證知識的可靠性。
因為這種歸納法，不具邏輯上的有效性。
舉例來說：晚上睡覺時，第二天都一定會醒來，這是我們每天都觀察得到的現象。
這種現象已經持續了數十年，而且不曾有過例外，
因此，透過歸納法，我推斷我只要睡覺，第二天一定會醒來。
然而這是不可信賴的推論，因為這是從過去推斷未來，
從已知推斷未知、從部分推斷全體(以偏概全)。
昨天睡覺今晨會醒，不代表今天睡覺明天一定會醒，
說不定突然一場地震把你壓死，你就再也沒有明天。
科學的推斷也是如此。雖然我觀察了一百萬隻天鵝，發現他們都具有共同的X基因，
我也不能因此推斷每隻天鵝都具有X gene，
因為說不定第一百萬零一隻天鵝正好不具此基因。
所以照這麼說來，凡是利用歸納法所推斷出來的結論，勢必無法保障其百分之百的可靠。
也許你會說，我已經觀察一億隻天鵝，就算只有一隻例外，我的結果還是接近100%真理，
但是你忽略了你的樣本只取自地球，說不定與其他星球相較，你的一億隻只是冰山一角，
說不定好死不死剛好在那個星球所有的天鵝都不符合你的觀察推論，
那麼你的推論接近真理的程度恐怕連1%都不到，怎麼可以說是接近真理？
這就是空間上的限制。
另外時間上的限制也是科學的盲點，
我昨天觀察到天鵝具有X基因，並不代表今天仍然可以看到X基因，
說不定基因會隨時間改變。
即便昨天看到，今天看到，好幾年來都看到，不代表此基因不會在某一特定時刻消失。
(就像你昨天睡覺不保證今天一定會醒來的例子)
此外，運用因果律推斷的方法，也曾遭到 David Hume 的批判。
Hume認為，因果律只是我們一種心理的習慣，同樣是歸納法的產物。
牛頓說我們對一物體施力F，該物會運動，且其加速度為F/m，
但是，我們確定這它的移動是因為我們推它？
也就是說，推她跟移動是兩回事，
可能我們推它，而且它剛好在那一刻移動，
因為兩者接續發生，而且時間相近、屢試不爽，所以我推斷它的移動是因為我的施力。
但是Hume認為這只是一種心理期待，
因為我們每次施力它都恰巧會移動，所以當我們下次施力時，
便會期待它會跟著移動。
也許今天移動，明天移動，幾百年來都移動，
也不能保證將來某一天我們施力它一定會跟著移動。
你也許會說『因為每次觀察都是這樣，所以它是這樣的機率很高』，
但是這句話本身也是歸納法，你不能因為每次都符合，就推斷自己的理論逼近真理。
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╴土__ 如果您在乎動物，環保，甚至健康；請多吃一餐素。╭╗
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◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (05/07 19:35)
推 superalf:謝謝，學到很多172.202.229.141 05/07
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作者: Ivangelion (梭哈沒在怕的啦) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun May 8 14:34:05 2005
推 Ivangelion:樓上的可否說清楚何謂"基督信仰的世界觀"？ 218.34.144.199 05/07
推 fumin:「有神的話，因為自然定律是他定的」 203.71.91.8 05/08
→ fumin:有神的話，自然定律也可以不是他定的，顯然s兄對神 203.71.91.8 05/08
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ fumin:的理解是基督教那種絕對的概念 203.71.91.8 05/08
首先得先定義這裡所指的「神」
如果您接受「必須」有一存在實體來制定自然定律
並接受自然定律不是「本來就存在，沒有任何原因」的話
那麼將「神」定義為「有一存在實體，制定自然定律並超越之」
如此 自然定律是神定的無疑
此外 世界三大唯一神信仰皆認為有一個存在實體 創造了世界
單單針對基督信仰 並認為如此「就是」基督信仰的世界觀
似乎不太妥當
(其他如印度教 佛教等 我就不知道他們創世的觀念為何
或是否有創世的觀念及對史帝芬霍金的宇宙模型有何看法了)
→ fumin:「不認為複製人是人」，顯然他認為人沒那麼簡單， 203.71.91.8 05/08
→ fumin:只有神能造人 203.71.91.8 05/08
似乎只要是宗教
應該都認為「人沒那麼簡單」
不單只是基督信仰中的人吧？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.34.144.199
※ 編輯: Ivangelion 來自: 218.34.144.199 (05/08 14:35)
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun May 8 15:27:05 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: 基本上，我同意科學的實用價值，也承認它確實帶給我們生活許多便利。
: 但是對於光憑科學就宣稱有有真理的獨大論，我仍然不敢茍同。
: 我們不得不承認，科學方法有其侷限性，也有其盲點，
: 因此憑著一種有缺陷的方法，自然不可能找到真理。
: 也許你會說雖然無法找到真理，但我們可以逼近真理，
: 事實上，逼近多少真理還是個未知數哩！你怎麼確定自己已經逼近到了99.9%？
: 以下我就科學方法的盲點加以論述：
: 基本上，科學研究的精神乃是透過觀察，
: 透過不斷重複的觀察與驗證，我們於其中找出自然界的一種普遍共性，
: 這種共性我們名之曰定律，或是自然界的法則。
: 例如：牛頓看見了蘋果從樹上掉下來，便猜測可能有重力的存在。
: 而且我們也不斷觀察到：具有質量的東西，將會不斷重覆從高處落下，
: 因此得出一個結論，就是必有一種力把蘋果往下拉，所以我們就認為就重力存在。
: 這就是所謂科學的方法，也就是透過不斷的觀察與歸納，
: 我們將自然界的現象整理出一個共性，這個共性科學將其奉為定律。
: 然而最致命的缺點就是，這種歸納式的方法，並不能保證知識的可靠性。
: 因為這種歸納法，不具邏輯上的有效性。
: 舉例來說：晚上睡覺時，第二天都一定會醒來，這是我們每天都觀察得到的現象。
: 這種現象已經持續了數十年，而且不曾有過例外，
: 因此，透過歸納法，我推斷我只要睡覺，第二天一定會醒來。
: 然而這是不可信賴的推論，因為這是從過去推斷未來，
: 從已知推斷未知、從部分推斷全體(以偏概全)。
: 昨天睡覺今晨會醒，不代表今天睡覺明天一定會醒，
: 說不定突然一場地震把你壓死，你就再也沒有明天。
: 科學的推斷也是如此。雖然我觀察了一百萬隻天鵝，發現他們都具有共同的X基因，
: 我也不能因此推斷每隻天鵝都具有X gene，
: 因為說不定第一百萬零一隻天鵝正好不具此基因。
: 所以照這麼說來，凡是利用歸納法所推斷出來的結論，勢必無法保障其百分之百的可靠。
: 也許你會說，我已經觀察一億隻天鵝，就算只有一隻例外，我的結果還是接近100%真理，
: 但是你忽略了你的樣本只取自地球，說不定與其他星球相較，你的一億隻只是冰山一角，
: 說不定好死不死剛好在那個星球所有的天鵝都不符合你的觀察推論，
: 那麼你的推論接近真理的程度恐怕連1%都不到，怎麼可以說是接近真理？
: 這就是空間上的限制。
: 另外時間上的限制也是科學的盲點，
: 我昨天觀察到天鵝具有X基因，並不代表今天仍然可以看到X基因，
: 說不定基因會隨時間改變。
: 即便昨天看到，今天看到，好幾年來都看到，不代表此基因不會在某一特定時刻消失。
: (就像你昨天睡覺不保證今天一定會醒來的例子)
: 此外，運用因果律推斷的方法，也曾遭到 David Hume 的批判。
: Hume認為，因果律只是我們一種心理的習慣，同樣是歸納法的產物。
: 牛頓說我們對一物體施力F，該物會運動，且其加速度為F/m，
: 但是，我們確定這它的移動是因為我們推它？
: 也就是說，推她跟移動是兩回事，
: 可能我們推它，而且它剛好在那一刻移動，
: 因為兩者接續發生，而且時間相近、屢試不爽，所以我推斷它的移動是因為我的施力。
: 但是Hume認為這只是一種心理期待，
: 因為我們每次施力它都恰巧會移動，所以當我們下次施力時，
: 便會期待它會跟著移動。
: 也許今天移動，明天移動，幾百年來都移動，
: 也不能保證將來某一天我們施力它一定會跟著移動。
: 你也許會說『因為每次觀察都是這樣，所以它是這樣的機率很高』，
: 但是這句話本身也是歸納法，你不能因為每次都符合，就推斷自己的理論逼近真理。
雖然科學的方法不保證100%正確
不過科學的方法仍然是現在人類已知最好的方法
胡說八道.漏洞百出的宗教教義是無法和科學相比的
要寫出宗教的經典並不難
我隨便寫就可以寫出一堆宗教經典
只要我把內容寫得很曖昧 很含糊
這樣別人就很難反駁我
如果別人真的反駁我
我就說他們的慧根不夠
人類的文字無法完整表現出我的智慧
只要我的領袖魅力夠
能夠找到足夠多的信徒
我就是宗教的先知了
宋七力不是還有很多人相信他嗎
以前希特勒 毛澤東 史達林活的時候也有很多人崇拜他們
只要他們的信徒夠多 影響力維持夠久 他們就會變成神了
其實釋加牟尼 耶穌 穆罕默德 和宋七力並沒有差多少
只是他們的信徒更多 宗教組織活得更久而已
--
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◆ From: 61.229.34.231
推 Irence:有本事你寫一部宗教經典出來再說 140.112.244.77 05/08
→ Irence:否則終究是空洞無意義的論調罷了 140.112.244.77 05/08
→ Irence:我只針對科學的盲點論述，並沒有說宗教就一定是對 140.112.244.77 05/08
→ Irence:挑出宗教的錯誤並不足以掩蓋科學的無知 140.112.244.77 05/08
推 getout:不需要他寫…隨便找個神棍都會有本他們自己的經典 203.70.100.212 05/11
→ getout:沒有經典的也有一套他們自己的理論… 203.70.100.212 05/11
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Mon May 9 02:24:02 2005
※ 引述《Ivangelion (梭哈沒在怕的啦)》之銘言：
:
: 推 Ivangelion:樓上的可否說清楚何謂"基督信仰的世界觀"？ 218.34.144.199 05/07
: 推 fumin:「有神的話，因為自然定律是他定的」 203.71.91.8 05/08
: → fumin:有神的話，自然定律也可以不是他定的，顯然s兄對神 203.71.91.8 05/08
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: → fumin:的理解是基督教那種絕對的概念 203.71.91.8 05/08
: 首先得先定義這裡所指的「神」
: 如果您接受「必須」有一存在實體來制定自然定律
: 並接受自然定律不是「本來就存在，沒有任何原因」的話
: 那麼將「神」定義為「有一存在實體，制定自然定律並超越之」
: 如此 自然定律是神定的無疑
是的，也就是這種看法讓我認為他被基督信仰潛移默化
: 此外 世界三大唯一神信仰皆認為有一個存在實體 創造了世界
: 單單針對基督信仰 並認為如此「就是」基督信仰的世界觀
: 似乎不太妥當
因為他在前文中提到他去基督教堂禮拜，而非其他一神信仰
: (其他如印度教 佛教等 我就不知道他們創世的觀念為何
: 或是否有創世的觀念及對史帝芬霍金的宇宙模型有何看法了)
就我的觀察，即便是基督信仰，其創世理論也不是離物理學
的宇宙創生論太遠，所以我對基督信仰的創世論沒有太大的反感
而要說一神至高是真理，還是「道」、「定律」至高是真理，
這就不是人可以（有能力）分辨的了
: → fumin:「不認為複製人是人」，顯然他認為人沒那麼簡單， 203.71.91.8 05/08
: → fumin:只有神能造人 203.71.91.8 05/08
: 似乎只要是宗教
: 應該都認為「人沒那麼簡單」
: 不單只是基督信仰中的人吧？
是的，但也同理，這是我綜合了s兄前文的綜合觀感
--
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◆ From: 203.71.91.7
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Mon May 9 06:07:30 2005
對於"自然定律可以不是神定的"這點
的確是很好的思考方向，也是我思考上的盲點
謝謝指出
太常來無神論板逛，讓我幾乎忘了多神這玩意兒
畢竟在本板出現"神"這個字眼，十次應該有九次指的是基督教的上帝不是嗎？
對於複製人不是人這點
倒不是因為只有上帝才能造人
所以我才認為複製人不是人
而是我認為人有肉體跟心靈兩部份
如果沒有心靈，那只不過是一具空殼罷了
這才是我認為複製人不是人的理由
當然，複製人具有成為人的"潛質"
不過說實在的，人的定義究竟是什麼...
我想了好幾年也沒有滿意的答案
畢竟人的思想沒有固定的形狀
我找不出一個人類共有，卻又是人類獨有的特點來
在人跟非人這條線，實在太模糊了...@@
--
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◆ From: 172.214.249.173
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Mon May 9 23:27:51 2005
※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: 太常來無神論板逛，讓我幾乎忘了多神這玩意兒
: 畢竟在本板出現"神"這個字眼，十次應該有九次指的是基督教的上帝不是嗎？
這大概是因為一般無神論者（反一神至高）和極端無神論者的公約數
就是反上帝吧...@_@
: 對於複製人不是人這點
: 倒不是因為只有上帝才能造人
: 所以我才認為複製人不是人
: 而是我認為人有肉體跟心靈兩部份
: 如果沒有心靈，那只不過是一具空殼罷了
: 這才是我認為複製人不是人的理由
: 當然，複製人具有成為人的"潛質"
恩～我相信你對「複製人」的認知是「培養出一具人體」，
這樣的概念或想法應該來自科幻小說或動畫（如EVA）
現實生活中，現在很有爭議的「複製人算不算人」中的複製人，
就像桃麗羊一樣，是將已經分化的細胞拿來當作胚胎的成分，
所以複製出來的生物類似我們一般熟知的「同卵雙生」的雙胞胎，
只是因為細胞已經過分化（老細胞），複製出來的生命往往有著
超越其實際年齡的老化現象...
所以這樣的複製應該不存在「沒有靈魂」這樣的議題...
: 不過說實在的，人的定義究竟是什麼...
: 我想了好幾年也沒有滿意的答案
: 畢竟人的思想沒有固定的形狀
: 我找不出一個人類共有，卻又是人類獨有的特點來
: 在人跟非人這條線，實在太模糊了...@@
一般大眾都知道「我」「會變」，但是卻同時相信「我」「是我」
手腳切除後一般人認為「我還是我」
那麼，如果今天有個科技可以只剩個頭就讓人活著，
那這個頭就是全部的我了，科技再進步點，可以把腦
移植到一隻豬的屍體上並使其有生命功能，那我是？
是豬裡的那個腦？還是那隻豬？那個腦利用的是豬的
血，那我是不是「腦 - 血」？
左腦和右腦各移植到不同的豬身上...那...
前提只要相信「我會變」就可以推得「平常認知的我都不算我」
連「我」的認定都如此困難了，更何況想在一群「我」中找出共性...:)
--
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◆ From: 61.64.111.214
推 Ivangelion:殺了一個我 還有千千萬萬的我 ﹨(╯▽╰)∕ 140.113.91.184 05/10
推 breedy:各位不曉得有沒有看過銃夢這套漫畫...這裡面把 69.231.237.181 05/10
→ breedy:人跟非人的界線又更模糊了... 69.231.237.181 05/10
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Tue May 10 13:31:28 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 一般大眾都知道「我」「會變」，但是卻同時相信「我」「是我」
: 手腳切除後一般人認為「我還是我」
其實這種爭議一部分來自狄卡爾的心物二元論的二分法
在這個脈絡下要怎麼界定這個"我"變的有點困難
然而這其實只是一種特殊的西方人觀
在大部分的文化裡頭並沒有這種二分的概念
中國的道家裡頭就沒有這種身心二分的人觀
我就是包刮身體和心靈兩面
兩者不可分割 如同一個硬幣的兩面
似乎反而比較簡單...
身體不是我 精神也不是我 但我是精神和身體的粽合體
--
But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
--
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◆ From: 140.112.215.195
推 fumin:呵呵～是的，我也是這麼看待「我」的...:) 140.117.176.38 05/10
→ fumin:所以道家強調性命雙修 140.117.176.38 05/10
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作者: breedy (難得快樂) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu May 12 14:52:56 2005
我總算了解大家所謂的科學的盲點
但我覺得這牽扯到基礎上對"真理"的認知
我來舉個小例子:
假設我們要探索一個打不開的黑盒子裡的物質
有一群科學家用了所有的科學探測方法
斷定這個物體的所有基本結構跟我們所知的"蘋果"完全吻合
所以科學家們就推測此物質就是蘋果
在這裡我認為已經得到了真理(盒子是永遠打不開的)
因為即使盒子內是外太空來的怪東西
既然他基本結構跟蘋果完全相同
代表它看起來 聞起來 吃起來就是一顆蘋果
所以它就是地球上的蘋果
至於盒子裡到底是什麼(也就是說打開盒子後會看到什麼)
科學不會去探討 也回答不了(因為已假設無法打開)
就在這裡宗教就可以提出一堆科學可能也反駁不了的說法
一點依據也沒有且無法被證明的說法
到底科學還是宗教比較接近真理呢?
--
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◆ From: 69.231.252.39
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu May 12 17:03:19 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: 假設我們要探索一個打不開的黑盒子裡的物質
: 有一群科學家用了所有的科學探測方法
: 斷定這個物體的所有基本結構跟我們所知的"蘋果"完全吻合
: 所以科學家們就推測此物質就是蘋果
: 在這裡我認為已經得到了真理(盒子是永遠打不開的)
若之後科學家對「植物」有了更深的認識，是否又多了
可以檢測「黑盒子內是否是蘋果」的方法？
那之前就據「盒子內是蘋果」以為真理豈不是狂妄自大？
更何況「真理」用「蘋果」來譬喻根本就喪失了許多「真理」
的可能性...
也許黑盒子是因為我們觀察所以才存在....
也許黑盒子裡面就是我們....
也許...
更何況，除去我這麼有想像力的可能之外，數學還有一個「不完備定理」
不完備定理告訴我們：「任何一個具有一致性的公設化系統皆是不完備的！」
也就是我們俗語說的「有法必有破」
: 因為即使盒子內是外太空來的怪東西
: 既然他基本結構跟蘋果完全相同
: 代表它看起來 聞起來 吃起來就是一顆蘋果
: 所以它就是地球上的蘋果
: 至於盒子裡到底是什麼(也就是說打開盒子後會看到什麼)
: 科學不會去探討 也回答不了(因為已假設無法打開)
你也知道回答不了，所以科學能做的最高結論只有：「在我們
目前有限的認知下，我們判定盒子內的物體是蘋果」如此而已，
再也不能多一點.....而這樣的判定和盒子內的內容物到底差多少，
科學是無法說明的，更遑論這樣的結論要號稱「真理」
: 就在這裡宗教就可以提出一堆科學可能也反駁不了的說法
科學方法是經驗的、自然數的，有科學反駁不了的東西，
就反而更證明了科學的有限性
（當然，我不是在說宗教比科學高明，我尤其討厭一神信仰的矛盾性）
: 一點依據也沒有且無法被證明的說法
這要看是哪種宗教，還有，也許死後可以證明...XD
: 到底科學還是宗教比較接近真理呢?
「到底科學方法還是現存宗教信仰較易接近真理？」
我們只能確定，科學方法絕對離真理很遠很遠（科學方法講步驟，是自然數的集合）
而宗教信仰這個集合，就更空泛，但也更自由....無法認定其和真理的相對性
雖然我討厭一神信仰，但卻「完全沒有能力」排除真理是那「一神」的可能
--
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◆ From: 140.117.176.38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu May 12 17:33:22 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 更何況，除去我這麼有想像力的可能之外，數學還有一個「不完備定理」
: 不完備定理告訴我們：「任何一個具有一致性的公設化系統皆是不完備的！」
: 也就是我們俗語說的「有法必有破」
是這樣嗎
我記的沒錯的話
不完備性定理的前提中有要求
這個公理化系統要夠強才行
好像要包括自然數的加與乘吧(記憶中好像是這樣 有錯請指正)
對這個問題有興趣的話
可以參閱克萊恩的<<數學:確定性的失落>>
(我有買 不過現在不在手邊)
--
Friends teach what you want to know. Enemies teach what you need to know.
--
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◆ From: 163.32.79.68
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu May 12 17:50:17 2005
※ 引述《daze (daze)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 更何況，除去我這麼有想像力的可能之外，數學還有一個「不完備定理」
: : 不完備定理告訴我們：「任何一個具有一致性的公設化系統皆是不完備的！」
: : 也就是我們俗語說的「有法必有破」
: 是這樣嗎
: 我記的沒錯的話
: 不完備性定理的前提中有要求
: 這個公理化系統要夠強才行
當不夠強時，本身就是不完備的，
但當你以為夠強時，其實還是不完備的...（很諷刺的，不完備在夠強）
: 好像要包括自然數的加與乘吧(記憶中好像是這樣 有錯請指正)
http://0rz.net/a30fG
你說的大概是這個吧～
但我想表達的是，Piano公設本身就無法完全涵蓋自然數的命題，
而科學方法更是自然數的方法，自然離真理很遠
--
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◆ From: 140.117.176.38
※ 編輯: fumin 來自: 140.117.176.38 (05/12 17:51)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Fri May 13 11:45:51 2005
科學與宗教同樣屬於人類思維的範疇,不斷爭論何者較能接近
真理是很難有結果的,而世界也不會等到我們真的找到真理時
才前進,就像現在每天都會有一大堆的人搭飛機,他們也不會
想到哪一天飛機「突然」不遵守物理定律時會掉下來,所以我
覺得重點在於我們能否依據探討的對象選擇出最佳的討論的方
法,以及在已知的架構下提出突破性的思維,不斷的重述科學及
宗教等現今架構下的已知缺點並沒甚麼意義
--
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◆ From: 140.112.46.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: breedy (難得快樂) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Fri May 13 15:49:22 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 若之後科學家對「植物」有了更深的認識，是否又多了
: 可以檢測「黑盒子內是否是蘋果」的方法？
: 那之前就據「盒子內是蘋果」以為真理豈不是狂妄自大？
沒錯 當科學又往前邁進時 我們也許會有新的結論
但此結論必然不會偏離舊結論太遠
舉個例: 當哥白尼提出太陽才是中心時 現在看起來是有點狂妄
畢竟我們知道太陽只是太陽系的中心 但在整個銀河裡只是一顆小星星..
所以即使盒子裡不是蘋果 隨著科學進步 我們會慢慢逼近答案
這就是牛頓"站在巨人肩上"的意義
: 更何況「真理」用「蘋果」來譬喻根本就喪失了許多「真理」
: 的可能性...
: 也許黑盒子是因為我們觀察所以才存在....
: 也許黑盒子裡面就是我們....
: 也許...
說法可以有無限種 但都對我們想要知道真相的慾望沒有幫助
: 更何況，除去我這麼有想像力的可能之外，數學還有一個「不完備定理」
: 不完備定理告訴我們：「任何一個具有一致性的公設化系統皆是不完備的！」
: 也就是我們俗語說的「有法必有破」
這很明顯的又是拿科學攻擊科學的手法 你認為在Godel證明出這理論後
在他之前好幾世紀的數學都會垮台? 微積分就此衰敗?
若真的因為這個而整個科學岌岌可危 你認為現今所有科學家們會無動於衷?
科學不只依賴數學 還有最重要的實驗 不管我們用的數學有多不完備
實驗證實了一切計算
理論科學用數學彌補實驗的弱點(觀測不到就不存在)
實驗幫助確定理論裡的數學不只是天馬行空
想要打倒科學不是那麼容易的
你看 多少數學家科學家們費盡心思來探索所有可能的漏洞 所以才會有Godel的定理出現
反觀神學?
他們也只能重複著用似是而非的科學來攻擊科學
卻不知 真的要推倒科學還得科學家來才行
: 你也知道回答不了，所以科學能做的最高結論只有：「在我們
: 目前有限的認知下，我們判定盒子內的物體是蘋果」如此而已，
就是如此阿 人類所能做到的就是如此
而我們想知道的也就是盒子內到底是什麼呀
就是人的能力有限 所以我們盡我們所能的去接近真理
如果你有興趣的是那100%真理 也就是想打開盒子看清楚
那現階段科學幫不了你
至於你要相信有人告訴你觀音托夢給他說盒子裡是香蕉
也沒有人可以說什麼
: 再也不能多一點.....而這樣的判定和盒子內的內容物到底差多少，
: 科學是無法說明的，更遑論這樣的結論要號稱「真理」
: 科學方法是經驗的、自然數的，有科學反駁不了的東西，
: 就反而更證明了科學的有限性
科學當然是有限的 因為人的能力有限
你只要牽扯到實驗跟數學證明不了的東西 科學就反駁不了
科學家不討論不能被證實的東西...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 69.231.199.223
推 fumin:你竟然以為我想否定科學..... 140.117.176.38 05/13
→ fumin:自然數的集合是α，實數的集合是Ｃ，兩者都是無限 140.117.176.38 05/13
→ fumin:但α << Ｃ ，即便科學無限向真理逼近，還是離真理 140.117.176.38 05/13
→ fumin:無限遙遠... 140.117.176.38 05/13
推 fumin:我否定的，只是你那科學至上的傲慢 140.117.176.38 05/13
推 eizo77:推樓上 61.62.75.4 05/28
推 hvariables:α≠科學 C≠真理 此外你用的逼近並不是ꐠ 61.229.24.184 06/01
→ hvariables:數學上的逼近 沒有嚴格的定義 你的推論很荒謬 61.229.24.184 06/01
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作者: nidor (請叫我"強哥") 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Fri May 13 18:43:52 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《daze (daze)》之銘言：
: : 是這樣嗎
: : 我記的沒錯的話
: : 不完備性定理的前提中有要求
: : 這個公理化系統要夠強才行
: 當不夠強時，本身就是不完備的，
: 但當你以為夠強時，其實還是不完備的...（很諷刺的，不完備在夠強）
: : 好像要包括自然數的加與乘吧(記憶中好像是這樣 有錯請指正)
: http://0rz.net/a30fG
: 你說的大概是這個吧～
: 但我想表達的是，Piano公設本身就無法完全涵蓋自然數的命題，
: 而科學方法更是自然數的方法，自然離真理很遠
自然的觀察是歸納法
不適用不完備定理
而且 更根本的原因是
"真理" 沒有定義
任何哲學體系都無法討論一個沒有定義的東西
科學講究的不是真理
而是解釋事物運行的方法 提供足夠精確的模型 並且不斷驗證
真理根本就不是科學 還有科學家應該去思考的問題
科學是為了解釋科學問題
非科學範疇問題無能為力 這就夠了
--
你看不到我的未來 一如我看不到你的未來
就這樣在沒有未來的黑暗中前進
不是很好嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.6.74
※ 編輯: nidor 來自: 219.91.6.74 (05/13 18:52)
推 breedy:沒錯!! 最精確的模型就是我所謂的真理~ 69.231.205.57 05/14
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 14 06:16:32 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: 沒錯 當科學又往前邁進時 我們也許會有新的結論
: 但此結論必然不會偏離舊結論太遠
: 舉個例: 當哥白尼提出太陽才是中心時 現在看起來是有點狂妄
: 畢竟我們知道太陽只是太陽系的中心 但在整個銀河裡只是一顆小星星..
: 所以即使盒子裡不是蘋果 隨著科學進步 我們會慢慢逼近答案
: 這就是牛頓"站在巨人肩上"的意義
在哥白尼之前，大家認為地球是宇宙的中心
哥白尼的太陽中心說，並不只說太陽才是宇宙的中心
真正重要的是，它說地球並不是宇宙的中心
這是跟舊結論完全相反的結論
但再推到過去，其實大家並不是一開始就認為地球是宇宙的中心
在亞里斯多德之前，地心說跟日心說就已經吵了好幾百年了
他用很聰明的方法駁倒日心說...
"如果日心說是正確的，地球繞太陽公轉
那麼春天跟秋天地球所在位置會不同
那麼我們觀察到恆星的位置應該會隨著季節的不同而不同"
然而當時並沒有觀察到這種現象，所以地心說取得全面勝利
畢竟你每天都看到群星繞著地球轉...
這是當時依據觀測事實所下的邏輯正確的答案
如果是我，我也會下這種結論
然而這並不是一個好的結論
(我說這並不是一個好的結論是因為這兩種說法都沒錯
有的只是在計算行星軌道上的難易度有差別罷了)
亞里斯多德所說的現象，到了十八世紀末期才被觀察到
另外，光速不變是二十世紀初才有的觀念
之前都認為光速會變啊
你如果問一個只學過牛頓力學的人，一個人朝著某光源以光速移動
那他觀察到的光速是多少，他肯定跟你說兩倍光速...
這種事情發生了實在不少次了...
依據科學所依賴的歸納法
我們可以得出我們現在相信的東西
以後也有可能被推翻
還有，我搞不懂你說的"打倒科學"到底是什麼意思？
是說推翻科學方法所下的結論?
還是說拋棄科學方法？
科學方法所下的結論本來就不一定正確啊
只是在下結論的那個當下，是一個最令人滿意的答案
拋棄科學方法...可是目前也沒有更好的方法了啊...
如果有，我想科學不用等別人推翻，科學家就會自己先推翻了吧...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 172.213.58.246
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 14 06:41:43 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 一般大眾都知道「我」「會變」，但是卻同時相信「我」「是我」
: : 手腳切除後一般人認為「我還是我」
: 其實這種爭議一部分來自狄卡爾的心物二元論的二分法
: 在這個脈絡下要怎麼界定這個"我"變的有點困難
: 然而這其實只是一種特殊的西方人觀
: 在大部分的文化裡頭並沒有這種二分的概念
: 中國的道家裡頭就沒有這種身心二分的人觀
: 我就是包刮身體和心靈兩面
: 兩者不可分割 如同一個硬幣的兩面
: 似乎反而比較簡單...
: 身體不是我 精神也不是我 但我是精神和身體的粽合體
但我覺得這種概念沒辦法探討一些問題
我們知道人裝了義肢還是人，但如果他只剩一顆頭呢？
甚至連頭的細胞組織都被別的東西取代
在這種情況下還算是人嗎？
或者在電影"變人"中的那個機器人，他可以算是人嗎？
雖然不具有正常人的身體，但他有跟人一樣的心靈啊
又或者外星人可以製造人的肉體
並可以把自己的肉體改成人的肉體
這樣算不算是人？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 172.213.58.246
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 14 09:20:36 2005
※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: 但我覺得這種概念沒辦法探討一些問題
: 我們知道人裝了義肢還是人，但如果他只剩一顆頭呢？
: 甚至連頭的細胞組織都被別的東西取代
: 在這種情況下還算是人嗎？
重點不是剩下什麼
而是"人"必然是肉體和精神的混合物
簡單來說就是人不可以沒有物質部份 但也不可以沒有精神部份
這在邏輯方面幾乎是不可駁倒的 西方的哲學依職有心物二元的對立論
所以他們會問到底構成"人"的是精神還是物質
但再這種不是心物可二分的思想概念裡頭這種問題根本是不存在的
頂多只能問到極端就是所有物質部分都被"取代"了 他還是人ㄇ
例如大家國文課本應該都唸過范縝的神滅論吧
這就是很明顯不認為心物可分離的一個例子
當然我不是認為這種輪點就是對的
畢竟心物二元論造就了西方的近代科學
只是在我門問問題的時候
其實往往背後隱種某種特殊的價值觀
例如這些問題在佛教傳進中國前根本不是問題
雖然現代科技進步我們可以有更多的思乎可能的基礎進行想像
但是背後其實都是有文化價值觀的塑造
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光劍是絕地武士的第二生命
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: breedy (難得快樂) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 14 10:22:39 2005
※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: 在哥白尼之前，大家認為地球是宇宙的中心
: 哥白尼的太陽中心說，並不只說太陽才是宇宙的中心
: 真正重要的是，它說地球並不是宇宙的中心
: 這是跟舊結論完全相反的結論
地心說的舊結論並不算是科學結論 他比較算是西方宗教思想下的產物
所以後來哥白尼才會被迫害的這麼慘
亞里斯多德也不能算是科學家 即使他是
他那個年代的科技還做不到真正的科學觀測
因此他才有這種結論
: 這種事情發生了實在不少次了...
: 依據科學所依賴的歸納法
: 我們可以得出我們現在相信的東西
: 以後也有可能被推翻
在愛因斯坦前我們對光速的認知 也是和亞里斯多德對宇宙的認知一樣
是礙於人類科技的限制 當時要測量光速都不容易了
更何況是它的不變性? 但就如我所說的
在速度小於光速很多的情況下 牛頓力學的結論不會跟相對論的差太多
物理理論可以被推翻 但這也只是人類對自己極限突破的一種表現而已
科技上或思維上的邁進 讓我們對大自然有更深的認識
因此有了新的理論 而舊理論更是這個邁進的關鍵(沒有牛頓哪來相對論)
所以怎能把這種推翻看成是科學的不穩定性?
這只是科學趨近答案的過程呀
還有 S兄之前提到科學定理一直被破壞 我想指的是理論的推翻
物理定理不可以被破壞 試問現今有誰證實任何系統能量可以不守恆?
可以違背熱力學定理? 任何粒子以大於光速行進? 破壞測不準principle?
破壞Causality? 定理破壞跟理論推翻是不一樣的
理論推翻往往代表科學的進步 定理破壞代表科學內部有很嚴重的問題...
: 還有，我搞不懂你說的"打倒科學"到底是什麼意思？
不好意思 我以為f兄拿不完備定理出來的意圖是跟一些想推倒演化論的人一樣
看來我誤會了 真抱歉
但如果說我有科學至上的傲慢是因為我拿科學否定所有宗教 那我欣然接受
因為在滿足人類求知慾這方面 宗教是及不上科學的萬分之一
1.神學院除外 有哪所正規學校在教授神學? 哪所學校不教科學?
2.神 人可信可不信 不信的話它就毫無意義 但即使你不信科學 它還是對的
等等 不可列舉...
宗教自有它其他的功能 它的存在也是必要且正面的
不過該科學管的它還是不要插手的好...
: 拋棄科學方法...可是目前也沒有更好的方法了啊...
: 如果有，我想科學不用等別人推翻，科學家就會自己先推翻了吧...
沒錯 以此我們可知現今還沒被推翻的科學方法是有多麼的嚴謹..
前幾篇n兄所說的正是我想用黑盒子例子表達的(但我詞不達意)
大家心裡所想的真理跟本就不是同一種東西
再爭下去也沒有意思...
--
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◆ From: 69.231.205.57
※ 編輯: breedy 來自: 69.231.205.57 (05/14 10:30)
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 14 20:05:44 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: : 真正重要的是，它說地球並不是宇宙的中心
: : 這是跟舊結論完全相反的結論
: 地心說的舊結論並不算是科學結論 他比較算是西方宗教思想下的產物
: 所以後來哥白尼才會被迫害的這麼慘
: 亞里斯多德也不能算是科學家 即使他是
: 他那個年代的科技還做不到真正的科學觀測
: 因此他才有這種結論
請問地心說是哪些西方宗教思想下的產物？我真的不知道...
請問什麼叫做"真正"的科學觀測？
因為當時的測量精準度不若現代，所以那些測量就不夠科學嗎？
夠不夠科學跟測量精準度有什麼關係？
每個時代的人難道不是把自己push到limit嗎？
依據當時最精確的測量來下結論，請問這樣哪裡不科學了？
楊格用狹縫實驗證明光是波，就代表牛頓的觀點是不科學的嗎？
後來愛因斯坦的光電效應實驗證明光是粒子
就代表楊格的觀點是不科學的嗎？
再者，因為亞里斯多德不是科學家，所以他的結論就是不科學的嗎？
誰規定只有科學家才能進行科學活動？
我想b兄你本末倒置了吧...
我們說一個人是科學家，是因為他的思想是科學的
而不是因為他是科學家，所以他的思想就是科學的
: 在愛因斯坦前我們對光速的認知 也是和亞里斯多德對宇宙的認知一樣
: 是礙於人類科技的限制 當時要測量光速都不容易了
: 更何況是它的不變性? 但就如我所說的
: 在速度小於光速很多的情況下 牛頓力學的結論不會跟相對論的差太多
: 物理理論可以被推翻 但這也只是人類對自己極限突破的一種表現而已
: 科技上或思維上的邁進 讓我們對大自然有更深的認識
: 因此有了新的理論 而舊理論更是這個邁進的關鍵(沒有牛頓哪來相對論)
: 所以怎能把這種推翻看成是科學的不穩定性?
: 這只是科學趨近答案的過程呀
: 還有 S兄之前提到科學定理一直被破壞 我想指的是理論的推翻
: 物理定理不可以被破壞 試問現今有誰證實任何系統能量可以不守恆?
: 可以違背熱力學定理? 任何粒子以大於光速行進? 破壞測不準principle?
: 破壞Causality? 定理破壞跟理論推翻是不一樣的
: 理論推翻往往代表科學的進步 定理破壞代表科學內部有很嚴重的問題...
可否請你定義理論跟定理？
(可不可以順便把英文譯名也說出來？要不然我真的不知道你指的到底是什麼...)
以及兩者的區別在哪裡？
在速度小於光速很多的情況下，牛頓力學的結論跟相對論的不會差太多
因為這樣就說相對論是建立在牛頓力學上，是錯誤的理解
在速度小於光速很多的情況下，牛頓力學普遍成立
所以在這種情況下，相對論得到的結果必須要跟牛頓力學一樣
但他們的基礎是完全相反的
牛頓力學所抱持的，是絕對的時空概念
牛頓力學的一切計算，都是在絕對的時空概念下所進行的
相反的，狹義相對論說速度的觀測是相對的
廣義相對論說加速度的觀測是相對的(等效原則)
相對論的時空概念，是相對的，這跟牛頓力學的基礎是完全相反的
不過，你說沒有牛頓力學哪來相對論也不能說不對啦...
畢竟沒有牛頓力學的失敗
哪來的相對論？！
說個題外話，就算在速度小於光速很多的情況下
牛頓力學在大尺度還是有可能fail
依照牛頓力學，在銀河系外圍的stars
繞行銀河系中心的速度應該要比內部的stars要小
但觀測到的結果卻是一樣(flat rotation curve)
這時候，你有兩種選擇:
1.在銀河系外圍，有些我們看不到的東西在support那些stars move
這就是Dark Matter的由來，你可以用牛頓力學去計算需要的Dark matter有多少
2.牛頓力學在大尺度fail，所以可以修正牛頓力學(MOND)，讓它符合
flat rotation curve，但在小尺度上又回到牛頓力學
(MOND是建立在牛頓力學上，但相對論不是，因為它不是牛頓力學公式的修正
b兄這樣你清楚了嗎？)
到底哪個對？ 哈！不知道...
但MOND跟Dark matter並不是相對立的觀念
畢竟現代宇宙學的觀測結果說明我們需要這百分之30的Dark matter
但它可以不在galaxies中
--
學習，是不斷地知識解構再重建的一種過程
--
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◆ From: 172.188.146.66
※ 編輯: superalf 來自: 172.188.146.66 (05/14 20:07)
※ 編輯: superalf 來自: 172.213.156.247 (05/16 17:06)
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作者: breedy (難得快樂) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun May 15 02:57:27 2005
※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: 請問地心說是哪些西方宗教思想下的產物？我真的不知道...
好吧 我承認我歷史跟科學歷史讀不多
我對地心論的印象是它是西方以人為宇宙最尊思想的產物
: 請問什麼叫做"真正"的科學觀測？
: 因為當時的測量精準度不若現代，所以那些測量就不夠科學嗎？
我講太簡潔又詞不達意了
第一 的確我想說的是 "真正" -> "精確"
第二 科學這個名詞是文化復興 Enlightment 後才有的吧
在那之前 多多少少都有點 科學神學哲學 混淆不清吧
所以我說亞里斯多德不是科學家 不代表我說他沒有科學思想
而是他的年代沒有這種有系統的科學吧
這就是為什麼笛卡兒可以是哲學又是科學家 但卻沒人說亞里斯是科學家
但他當然也可以有科學思想科學活動 就像孔子偶爾也有科學思想一樣
: 夠不夠科學跟測量精準度有什麼關係？
沒有關係
: 每個時代的人難道不是把自己push到limit嗎？
很對
: 依據當時最精確的測量來下結論，請問這樣哪裡不科學了？
沒有不科學
: 可否請你定義理論跟定理？
: (可不可以順便把英文譯名也說出來？要不然我真的不知道你指的到底是什麼...)
: 以及兩者的區別在哪裡？
定理: Energy & Momentum Conservation (or Symmetry properties), Causality
Lorentz Invariance, Laws of Thermodynamics, Uncertainty Principles..等等
理論(Theory): Newtonian Dynamics, Relativity, QM....等等
理論可以推翻 定理不能破壞
: 相對論的時空概念，是相對的，這跟牛頓力學的基礎是完全相反的
: b兄，你這樣...愛因斯坦是會哭的...
: 不過，你說沒有牛頓力學哪來相對論也不能說不對啦...
: 畢竟沒有牛頓力學的失敗
: 哪來的相對論？！
我從沒說相對論是建立在牛力上阿 冤枉阿
這樣的話 牛力被推翻 相對論不也就翻了
我書讀不多一些物理還是懂的
我說的是舊裡論是科學邁向答案的一個必經過程
--
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◆ From: 69.231.242.219
推 Irence:定理不能被破壞？那你如何確定某理論是定理？ 140.112.244.77 05/15
推 superalf:我就是不太確定b兄所說的"定理"指的是定律還是 172.213.49.248 05/15
→ superalf:其他的東西，所以我才希望b兄可以把定理的英文 172.213.49.248 05/16
→ superalf:譯名給出來(直接下定義也可以)，而不是列舉一些 172.213.49.248 05/16
→ superalf:他認為是定理的東西 172.213.49.248 05/16
推 superalf:我覺得我說"愛因斯坦會哭泣的"這話實在太不厚道172.213.156.247 05/16
→ superalf:在此跟b兄致歉172.213.156.247 05/16
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun May 15 03:15:11 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: ※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: : 請問地心說是哪些西方宗教思想下的產物？我真的不知道...
: 好吧 我承認我歷史跟科學歷史讀不多
: 我對地心論的印象是它是西方以人為宇宙最尊思想的產物
人文主義和科學革命是一起出來的時代思潮
你搞錯了
日心論才是西方已開始從將焦點從神轉移到人的同時代產物
: 我說的是舊裡論是科學邁向答案的一個必經過程
問題是答案永遠不知道
所以科學不會是真理
但科學有價值
如果誤把探索的過程當成結果 把過程當真理
那可真是一點也不科學阿
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
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◆ From: 140.112.215.195
推 breedy:若你假設答案永遠不知道 那你所說的就跟科學沒有쌠 69.231.242.219 05/15
→ breedy:關係 因為你的出發點就已偏離科學精神了... 69.231.242.219 05/15
推 fumin:不，不瞭解科學的是你，樓上的... 61.62.247.252 05/15
→ fumin:越瞭解科學才越知道科學的侷限性 61.62.247.252 05/15
推 fumin:科學的精神就是不斷的懷疑 61.64.111.239 05/15
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun May 15 17:02:11 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: ※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
: : 可否請你定義理論跟定理？
: : (可不可以順便把英文譯名也說出來？要不然我真的不知道你指的到底是什麼...)
: : 以及兩者的區別在哪裡？
: 定理: Energy & Momentum Conservation (or Symmetry properties), Causality
: Lorentz Invariance, Laws of Thermodynamics, Uncertainty Principles..等等
: 理論(Theory): Newtonian Dynamics, Relativity, QM....等等
: 理論可以推翻 定理不能破壞
假如定理不能被破壞，那就代表你宣稱定理是為真理。
但是科學永遠找不到真理(因為經驗的侷限性)，又怎能確定所認為的定理是定理？
舉個例子，例如質量守恆定理、能量守恆定理，是個長久以來都被接受的定理，
但是它們遇到質能互變的核反應時，根本就起不了作用，
以前還沒發現核反應時，它們也許不被推翻，
但是目前未被推翻不代表它們可以稱為定理，
因為我們永遠不知道有一天它會不會被推翻。
既然有可能被推翻，當然就不可以稱為真(定)理。
－----------------------------------
世界無限寬廣，科學觀察的只是冰山一角.....
--
普賢菩薩警眾偈
是日已過，命亦隨減。如少水魚，斯有何樂？
當勤精進，如救頭然。但念無常，慎勿放逸。
--
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◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (05/15 17:05)
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun May 15 23:54:49 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: : 請問什麼叫做"真正"的科學觀測？
: : 因為當時的測量精準度不若現代，所以那些測量就不夠科學嗎？
: 我講太簡潔又詞不達意了
: 第一 的確我想說的是 "真正" -> "精確"
: 第二 科學這個名詞是文化復興 Enlightment 後才有的吧
: 在那之前 多多少少都有點 科學神學哲學 混淆不清吧
: 所以我說亞里斯多德不是科學家 不代表我說他沒有科學思想
: 而是他的年代沒有這種有系統的科學吧
: 這就是為什麼笛卡兒可以是哲學又是科學家 但卻沒人說亞里斯是科學家
: 但他當然也可以有科學思想科學活動 就像孔子偶爾也有科學思想一樣
因為我就是希望你不要因人廢言
所以我才把亞里斯多德的argument PO出來
這樣我們去討論他的argument就好
而不用關心他到底是不是科學家
難道同一套argument換個人來講就會顯得不同嗎？
(他的argument我也許寫的不是很清楚，如果有什麼不清楚的地方
各位可以指出來，我會再寫的仔細一點)
By the way,我覺得科學與其說是一門學問
不如說是一種活動，一種探究知識的方法，一種生活態度
: 我從沒說相對論是建立在牛力上阿 冤枉阿
: 這樣的話 牛力被推翻 相對論不也就翻了
: 我書讀不多一些物理還是懂的
: 我說的是舊裡論是科學邁向答案的一個必經過程
那我誤會了，抱歉
--
學習，是不斷地知識解構再重建的一種過程
--
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◆ From: 172.213.49.248
推 fumin:其實「科學成就」和「科學方法」往往被「科學」一 61.64.111.239 05/15
→ fumin:辭混用 61.64.111.239 05/15
推 breedy:同意S兄的說法 還有只透過文字誤會很常發生 69.231.235.141 05/21
→ breedy:不用放在心上 69.231.235.141 05/21
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作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Mon May 16 00:31:15 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: ※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: : 定理: Energy & Momentum Conservation (or Symmetry properties), Causality
: : Lorentz Invariance, Laws of Thermodynamics, Uncertainty Principles..等等
: : 理論(Theory): Newtonian Dynamics, Relativity, QM....等等
: : 理論可以推翻 定理不能破壞
: 假如定理不能被破壞，那就代表你宣稱定理是為真理。
: 但是科學永遠找不到真理(因為經驗的侷限性)，又怎能確定所認為的定理是定理？
: 舉個例子，例如質量守恆定理、能量守恆定理，是個長久以來都被接受的定理，
: 但是它們遇到質能互變的核反應時，根本就起不了作用，
: 以前還沒發現核反應時，它們也許不被推翻，
: 但是目前未被推翻不代表它們可以稱為定理，
: 因為我們永遠不知道有一天它會不會被推翻。
: 既然有可能被推翻，當然就不可以稱為真(定)理。
: －----------------------------------
: 世界無限寬廣，科學觀察的只是冰山一角.....
嗯...我認為與其說能量守恆是定律
還不如說是人類的偏執
在以前人們還不知道熱是一種能量的時候
能量守恆只成立在力學系統
後來如I兄所說，在處理核反應的問題上又失敗了
但後來又理解到質量其實就是能量，並找出兩者之間的轉換公式後
能量守恆的守備範圍又擴大了
每當能量守恆失敗，人們就會想找一種新的能量使之守恆
因為採用這種觀點可以讓問題簡化到一種程度，處理起來比較容易
--
學習，是不斷地知識解構再重建的一種過程
--
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◆ From: 172.213.49.248
推 breedy:我倒認為能量守恆一直成立 只是人們無法一開始 69.231.235.141 05/21
→ breedy:就看到它的full scope.. 69.231.235.141 05/21
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作者: wymwym (墨跡佬/肥仔菜菜/我鬱悶) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sat May 21 23:49:31 2005
※ 引述《superalf (外星人)》之銘言：
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: ※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: : 定理: Energy & Momentum Conservation (or Symmetry properties), Causality
: : Lorentz Invariance, Laws of Thermodynamics, Uncertainty Principles..等等
: : 理論(Theory): Newtonian Dynamics, Relativity, QM....等等
: : 理論可以推翻 定理不能破壞
: 假如定理不能被破壞，那就代表你宣稱定理是為真理。
: 但是科學永遠找不到真理(因為經驗的侷限性)，又怎能確定所認為的定理是定理？
: 舉個例子，例如質量守恆定理、能量守恆定理，是個長久以來都被接受的定理，
: 但是它們遇到質能互變的核反應時，根本就起不了作用，
: 以前還沒發現核反應時，它們也許不被推翻，
: 但是目前未被推翻不代表它們可以稱為定理，
: 因為我們永遠不知道有一天它會不會被推翻。
: 既然有可能被推翻，當然就不可以稱為真(定)理。
: －----------------------------------
: 世界無限寬廣，科學觀察的只是冰山一角.....
嗯...我認為與其說能量守恆是定律
還不如說是人類的偏執
在以前人們還不知道熱是一種能量的時候
能量守恆只成立在力學系統
後來如I兄所說，在處理核反應的問題上又失敗了
但後來又理解到質量其實就是能量，並找出兩者之間的轉換公式後
能量守恆的守備範圍又擴大了
每當能量守恆失敗，人們就會想找一種新的能量使之守恆
因為採用這種觀點可以讓問題簡化到一種程度，處理起來比較容易
人類在處理這些問題時
總是要找一個守衡的東西
不為別的 只為接下來的計算和應用的方便
假如定律都是用不守衡來表示的話
定量的計算將會不可能吧
這樣的話 科學恐怕很難得到實際應用
--
學習，是不斷地知識解構再重建的一種過程
--
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◆ From: 172.213.49.248
推 breedy:我倒認為能量守恆一直成立 只是人們無法一開始 69.231.235.141 05/21
→ breedy:就看到它的full scope.. 69.231.235.141 05/21
--
牧羊座是火性星座，守護星為熱和乾燥的火星。積極鬥志高昂，頗有開拓者的精神，
由於正義感強，所以有路見不平拔刀相助之風，善惡分明嫉惡如仇。
牧羊座的人就像年幼的孩子一樣，真情流露、坦白、開放，但也十分自我中心和孩子氣。
牧羊座的人經常表現出強烈的領導欲望，但O由于還缺乏足夠的執行力和
領導技巧，因此有時難免會覺得受挫，甚至自憐。
--
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◆ From: 218.19.52.206
推 fumin:這一篇的目的是？ 61.62.244.50 05/22
推 fumin:抱歉～我誤會了～以為你沒寫新的東西...:P 61.62.244.50 05/22
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Tue May 31 23:06:59 2005
科學:不斷檢查所有的理論 將不合事實的理論淘汰
宗教:盲目相信宗教教條是唯一的真理 不容懷疑
科學:科學理論可以用實驗來決定對錯
宗教:故意將教義寫得含糊不清 以便讓人無法驗證
科學:不相信科學不會被科學家恐嚇
宗教:恐嚇所有不相信宗教的人 死後會下地獄慘遭神的蹂躪
--
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◆ From: 220.139.231.27
推 Tyrael:哈哈...其實用詞蠻好笑的.... 218.160.42.208 05/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: micius (好像能刻苦耐勞) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Wed Jun 1 00:05:34 2005
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: 科學:不斷檢查所有的理論 將不合事實的理論淘汰
: 宗教:盲目相信宗教教條是唯一的真理 不容懷疑
這裡的問題是，
「不斷檢查所有的理論，將不合事實的理論淘汰」
也變成凌駕於主體行為自由之上，被盲目相信，不容懷疑時，
作出來的事將與最狂熱的宗教信徒無異。
而且，這段話本身是無從客觀檢證的，
因為它本身是一種對主體意志的描寫，
比較類似於一種精神境界，只能主觀心證。
主體意志的境界若要得到提升，
則必須將處理外物的智性認知和理性能力轉而向內，
感受、認知並協調人心中的情志存在及心理事實。
理性從屬於人的情志存在，但是它能夠整理並完善人的情志存在，
關鍵在於人能否以理性對內作心理和情感的自我管理及探索。
若能確實做到，勝過以信念規範行為，
也勝過對神靈的意淫和依附。
這種關懷趣向裡，有神無神都是可以存而不論的。
: 科學:科學理論可以用實驗來決定對錯
: 宗教:故意將教義寫得含糊不清 以便讓人無法驗證
: 科學:不相信科學不會被科學家恐嚇
: 宗教:恐嚇所有不相信宗教的人 死後會下地獄慘遭神的蹂躪
…
有時間，
不如看看霍爾巴哈（Baron Paul-Henri Holbach）的「袖珍神學」，
人家寫得更辛辣，更有趣味，
應當列作無神論者的基本叢書之一。
--
◎維生素Ｃ是水溶性，我們可以很快的吸收，也可以很快的將多餘的當作垃圾排泄出去，
所以得到結論：你無限狂飲柳橙汁的時候有一部份時間是在浪費柳橙汁和浪費生命。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.165.50
※ 編輯: micius 來自: 218.162.165.50 (06/01 00:09)
推 Palpatine:大推~~~~Y140.112.215.195 06/01
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: superalf (外星人) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Wed Jun 1 00:56:23 2005
※ 引述《micius (好像能刻苦耐勞)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : 科學:不斷檢查所有的理論 將不合事實的理論淘汰
: : 宗教:盲目相信宗教教條是唯一的真理 不容懷疑
: 這裡的問題是，
: 「不斷檢查所有的理論，將不合事實的理論淘汰」
: 也變成凌駕於主體行為自由之上，被盲目相信，不容懷疑時，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不太懂耶...可不可以請用白話一點的方式解釋？
: 作出來的事將與最狂熱的宗教信徒無異。
: 而且，這段話本身是無從客觀檢證的，
: 因為它本身是一種對主體意志的描寫，
: 比較類似於一種精神境界，只能主觀心證。
請問能不能客觀驗證這句話的重要性在哪？
: 主體意志的境界若要得到提升，
: 則必須將處理外物的智性認知和理性能力轉而向內，
請問轉而內向的具體含意是什麼？
: 感受、認知並協調人心中的情志存在及心理事實。
可否請定義一下情志？我對這個詞的感覺很模糊
: 理性從屬於人的情志存在，但是它能夠整理並完善人的情志存在，
: 關鍵在於人能否以理性對內作心理和情感的自我管理及探索。
: 若能確實做到，勝過以信念規範行為，
: 也勝過對神靈的意淫和依附。
: 這種關懷趣向裡，有神無神都是可以存而不論的。
: : 科學:科學理論可以用實驗來決定對錯
: : 宗教:故意將教義寫得含糊不清 以便讓人無法驗證
: : 科學:不相信科學不會被科學家恐嚇
: : 宗教:恐嚇所有不相信宗教的人 死後會下地獄慘遭神的蹂躪
: …
: 有時間，
: 不如看看霍爾巴哈（Baron Paul-Henri Holbach）的「袖珍神學」，
: 人家寫得更辛辣，更有趣味，
: 應當列作無神論者的基本叢書之一。
對不起啊...我沒學過哲學
在此先謝了
--
學習，是不斷地知識解構再重建的一種過程
--
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◆ From: 155.198.204.189
推 breedy:我也是有看沒有懂耶.... 69.231.193.174 06/01
推 micius:關於名詞，拙者用詞並不艱深。可依常識詮釋。 218.162.165.50 06/01
推 superalf:好像在考中文GRE，每個字都看得懂，但整篇文章 172.215.63.57 06/02
→ superalf:就是看不懂... 172.215.63.57 06/02
推 micius:有先進提出糾正和補充時我會做必要的解釋，如果是 218.162.165.50 06/02
→ micius:覺得理解前文對您有益，私下來信指教是拙者榮幸。 218.162.165.50 06/02
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作者: ssnoww (beings) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Wed Jun 1 11:45:00 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: 我總算了解大家所謂的科學的盲點
: 但我覺得這牽扯到基礎上對"真理"的認知
: 我來舉個小例子:
: 假設我們要探索一個打不開的黑盒子裡的物質
: 有一群科學家用了所有的科學探測方法
: 斷定這個物體的所有基本結構跟我們所知的"蘋果"完全吻合
: 所以科學家們就推測此物質就是蘋果
: 在這裡我認為已經得到了真理(盒子是永遠打不開的)
: 因為即使盒子內是外太空來的怪東西
: 既然他基本結構跟蘋果完全相同
: 代表它看起來 聞起來 吃起來就是一顆蘋果
: 所以它就是地球上的蘋果
: 至於盒子裡到底是什麼(也就是說打開盒子後會看到什麼)
: 科學不會去探討 也回答不了(因為已假設無法打開)
: 就在這裡宗教就可以提出一堆科學可能也反駁不了的說法
: 一點依據也沒有且無法被證明的說法
: 到底科學還是宗教比較接近真理呢?
我目前認為較好的情況是保持哲學與科學明智的互動關係。不偏廢一方。
宗教問題從哲學來看不一定得從結論去否定它，而是可被解構思考其心理學及相對互動的
源頭意義。人的心智也是世界偉大的一種發展，心智的建構及可能性必有其來源，
我們可以從本質上科學的、哲學的思考任何存在的意義，這也得看認知者是否有不予定見
的宏觀態度，如物理理論學家霍金先生在面對時空及黑洞問題時，仍然不得避免以一些符
合經驗事實及定理的假設，透過形而上學的結構來進行預測，它有賴的不是偏持於一方為
決定意見，而是互動關係。某些預設只為了保証思維的能動性，如康德的上帝預設，甚至
愛因斯坦若非對人類心智可能的侷限性表示謙卑，也不會使用上帝一詞。從哲學觀點來看
，我並不認同由人為建構所定義的神的涵義，但其深層意義上是否僅是根源於人性、或是
客觀上實體的存在，是可以思考並在相對意義上存而不論的空間。
什麼是真理?偏執一方即非真理，純宗教信仰侷限了真理，純科學態度也侷限了真理。相
對論告訴我們的是相對互動關係及本質意涵，而非特殊立場。僅守一方立場，看不見互動
關係,不思及真理與人性和世界之間的深層意義，將有違偉大科學家及哲學家們的共同初
衷。宗教問題不能單獨拿宗教解釋來看，它的意義及結構會在整個歷史及哲學史的發展上
現形，至於佛教，以科學態度對世俗的佛教的輕視，並不足以否定勝義佛教的成就。人類
智慧成就的時間積累，可能是為害最深的，也可能是深具存在價值的。經驗造成了主觀的
侷限及可能性，這點是理性者必須隨時警惕的。保持經驗與預測之間的空白，才是思維人
性及真理的最佳態度。
--
我思故我在。
--
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◆ From: 218.162.85.17
※ 編輯: ssnoww 來自: 218.162.85.17 (06/01 11:50)
※ 編輯: ssnoww 來自: 218.162.85.17 (06/01 12:00)
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Wed Jun 1 21:03:02 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《daze (daze)》之銘言：
: : 是這樣嗎
: : 我記的沒錯的話
: : 不完備性定理的前提中有要求
: : 這個公理化系統要夠強才行
: 當不夠強時，本身就是不完備的，
: 但當你以為夠強時，其實還是不完備的...（很諷刺的，不完備在夠強）
: : 好像要包括自然數的加與乘吧(記憶中好像是這樣 有錯請指正)
: http://0rz.net/a30fG
: 你說的大概是這個吧～
: 但我想表達的是，Piano公設本身就無法完全涵蓋自然數的命題，
: 而科學方法更是自然數的方法，自然離真理很遠
哥爾德不完全定理
定理A: 定理A是不可證明的
因此無法證明定理A的對錯
不過像定理A這種極端的定理是很少見的
在數學裡用到的機會不多
在自然科學裡目前並沒有用到類似 定理A的數學定理
也就是說 目前已經被證明的數學定理 仍然是正確的
並不會被哥爾德不完全定理影響
此外 因為定理A是不可證明的
因此無論用任何任何方法都不可能證明A是錯誤的
所以 定理A是不可證明的事實正好暗示了 定理A是對的
只是沒有辦法用原來形式系統中的定理來證明 定理A
不過有可能可以在其他形式系統裡證明定理A是正確的
因此想要藉著哥爾德定理 來推出科學離真理很遠 是很荒謬的
--
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◆ From: 61.229.24.184
※ 編輯: hvariables 來自: 61.229.24.184 (06/01 21:04)
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu Jun 2 03:20:34 2005
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 當不夠強時，本身就是不完備的，
: : 但當你以為夠強時，其實還是不完備的...（很諷刺的，不完備在夠強）
: : http://0rz.net/a30fG
: : 你說的大概是這個吧～
: : 但我想表達的是，Piano公設本身就無法完全涵蓋自然數的命題，
: : 而科學方法更是自然數的方法，自然離真理很遠
: 哥爾德不完全定理
: 定理A: 定理A是不可證明的
請問你是從哪裡得到這個認知的？
對不完備定理...
: 因此無法證明定理A的對錯
: 不過像定理A這種極端的定理是很少見的
: 在數學裡用到的機會不多
數學裡沒人這樣用
: 在自然科學裡目前並沒有用到類似 定理A的數學定理
: 也就是說 目前已經被證明的數學定理 仍然是正確的
沒人說目前的數學定理在前提（公設）為真的的情況下
被推翻了
: 並不會被哥爾德不完全定理影響
: 此外 因為定理A是不可證明的
: 因此無論用任何任何方法都不可能證明A是錯誤的
: 所以 定理A是不可證明的事實正好暗示了 定理A是對的
最好是...
那我可不可以說我沒有能力證明定理A是對的所以他是錯的？
: 只是沒有辦法用原來形式系統中的定理來證明 定理A
: 不過有可能可以在其他形式系統裡證明定理A是正確的
不完備定理啟示的是公設的不完備性，不是你那種定理A的謬論
: 因此想要藉著哥爾德定理 來推出科學離真理很遠 是很荒謬的
是你在用很荒謬的論述在說我荒謬
因為所知的定理都是「對的」所以科學離真理很近？
因為科學不斷進步所以離真理很近？
真理，應當包含萬事萬物，自然是無限的，有限的人類用有限的手段
如何逼近無限？花無限長的時間？人類有無限長的時間嗎？
即便科學的方向是對的（朝向真理），都不知道還離真理多遠
更遑論我們連方向對不對都不清處
請問你如何證明公設為真？
--
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◆ From: 61.62.184.33
推 nidor:公設不必 也無法證明為真 只有好不好用而已 219.91.20.250 06/02
→ nidor:相信f兄應該知道這一點 219.91.20.250 06/02
→ nidor:例如說因果律就是一個公設 無法證明 但是好用 219.91.20.250 06/02
推 fumin:我知道，但是現在的討論層級早已拉高到「真理」 61.62.184.33 06/02
→ fumin:自然必須探討系統之上的正確性 61.62.184.33 06/02
推 nidor:真理沒有定義啊... f兄... 哪能討論呢? 219.91.2.44 06/03
推 fumin:恩～因為有人想將科學拉到和耶和華一樣的高度..@_@ 61.62.184.33 06/03
推 nidor:耶和華有多高我不知道 總之真理沒定義就沒的玩了 219.91.0.108 06/05
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作者: chencisum (陳茂子) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu Jun 2 08:30:26 2005
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: 科學:不斷檢查所有的理論 將不合事實的理論淘汰
: 宗教:盲目相信宗教教條是唯一的真理 不容懷疑
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問您這個理論如是如何檢查出來?
: 科學:科學理論可以用實驗來決定對錯
: 宗教:故意將教義寫得含糊不清 以便讓人無法驗證
即然科學理論可以用實驗來決定對錯，那麼您用什麼理論、例子驗證證明：
「宗教：故意將教義寫得含糊不清，以便讓人無法驗證」
: 科學:不相信科學不會被科學家恐嚇
: 宗教:恐嚇所有不相信宗教的人 死後會下地獄慘遭神的蹂躪
那意思是說：所有有信宗教的人都不會下地獄?所有不相信科學的人都不會被科學家恐嚇?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.98.81
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu Jun 2 21:01:08 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 標題: Re: 科學與宗教
: 時間: Thu Jun 2 03:20:34 2005
:
: ※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : : 當不夠強時，本身就是不完備的，
: : : 但當你以為夠強時，其實還是不完備的...（很諷刺的，不完備在夠強）
: : : http://0rz.net/a30fG
: : : 你說的大概是這個吧～
: : : 但我想表達的是，Piano公設本身就無法完全涵蓋自然數的命題，
: : : 而科學方法更是自然數的方法，自然離真理很遠
: : 哥爾德不完全定理
: : 定理A: 定理A是不可證明的
: 請問你是從哪裡得到這個認知的？
: 對不完備定理...
這個在你自己提供的網站就有了
你自己去詳細看哥爾德第一定理的部分就知道了
看來你自己對哥爾德定理都沒弄清楚勒
: : 因此無法證明定理A的對錯
: : 不過像定理A這種極端的定理是很少見的
: : 在數學裡用到的機會不多
: 數學裡沒人這樣用
像哥爾德定理這種極端的推理在數學並不常見
所以哥爾德定理和大部分的數學都沒有直接關係
: : 在自然科學裡目前並沒有用到類似 定理A的數學定理
: : 也就是說 目前已經被證明的數學定理 仍然是正確的
: 沒人說目前的數學定理在前提（公設）為真的的情況下
: 被推翻了
那表示你也認同現在的數學定理並無錯誤
: : 並不會被哥爾德不完全定理影響
: : 此外 因為定理A是不可證明的
: : 因此無論用任何任何方法都不可能證明A是錯誤的
: : 所以 定理A是不可證明的事實正好暗示了 定理A是對的
: 最好是...
本來就是這樣的
如果有一個方程式 無論你代任何數字 都不可能找到這個方程式的錯誤
那是不是表示這個方程式沒錯
: 那我可不可以說我沒有能力證明定理A是對的所以他是錯的？
當然不行
你連 不可證明的命題是不能有錯誤的 都不知道
表示你的數學程度太差
居然還敢在這裡說大話
如果你不相信我的話
你自己去問問數學系的教授 或是查相關書籍
你自然會知道誰是對的
: : 只是沒有辦法用原來形式系統中的定理來證明 定理A
: : 不過有可能可以在其他形式系統裡證明定理A是正確的
: 不完備定理啟示的是公設的不完備性，不是你那種定理A的謬論
真可笑
你連哥爾德定理的內容都弄不清楚
竟然還敢拿哥爾德定理當例子
麻煩你去看看你自己提供的網站內容好嗎
: : 因此想要藉著哥爾德定理 來推出科學離真理很遠 是很荒謬的
: 是你在用很荒謬的論述在說我荒謬
:
: 因為所知的定理都是「對的」所以科學離真理很近？
: 因為科學不斷進步所以離真理很近？
:
: 真理，應當包含萬事萬物，自然是無限的，有限的人類用有限的手段
: 如何逼近無限？花無限長的時間？人類有無限長的時間嗎？
:
: 即便科學的方向是對的（朝向真理），都不知道還離真理多遠
: 更遑論我們連方向對不對都不清處
: 請問你如何證明公設為真？
:
你說的話只是你個人的偏見而已
如果有一個人的身高測量出來是180cm
接下來用精密的測量是180.1cm
然後用更精密的測量是180.11cm
那就是離真理越來越近了
你寫的東西根本就不清不楚
其實我該反問你
你怎麼證明自然是無限的?
你如何定義逼近無限呢?你的逼近是微積分中的趨近嗎?
你要怎麼定義離真理多遠的程度呢?
--
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◆ From: 61.229.34.85
※ 編輯: hvariables 來自: 61.229.34.85 (06/02 21:08)
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu Jun 2 21:41:19 2005
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : 沒人說目前的數學定理在前提（公設）為真的的情況下
: : 被推翻了
: 那表示你也認同現在的數學定理並無錯誤
廢話
: : 最好是...
: 本來就是這樣的
: 如果有一個方程式 無論你代任何數字 都不可能找到這個方程式的錯誤
: 那是不是表示這個方程式沒錯
方程式已經是後設化的數學，當然是非真即假，但顯然你的命題
不是如此，怎麼可以用「方程式」來「證明」你的命題是對的？
: : 那我可不可以說我沒有能力證明定理A是對的所以他是錯的？
: 當然不行
我就是要你這麼說
: 你連 不可證明的命題是不能有錯誤的 都不知道
同理，我們也沒有能力說不可證明的命題是無誤的，除非你將他
視為公設，並假設其為真
: : 因為所知的定理都是「對的」所以科學離真理很近？
: : 因為科學不斷進步所以離真理很近？
: : 真理，應當包含萬事萬物，自然是無限的，有限的人類用有限的手段
: : 如何逼近無限？花無限長的時間？人類有無限長的時間嗎？
: : 即便科學的方向是對的（朝向真理），都不知道還離真理多遠
: : 更遑論我們連方向對不對都不清處
: : 請問你如何證明公設為真？
: 你說的話只是你個人的偏見而已
: 如果有一個人的身高測量出來是180cm
: 接下來用精密的測量是180.1cm
: 然後用更精密的測量是180.11cm
: 那就是離真理越來越近了
是離那個人的身高越來越近，而這點我不否認
: 你寫的東西根本就不清不楚
: 其實我該反問你
: 你怎麼證明自然是無限的?
應該說至少是無限的，因為真理該包含萬物，無限以上
的差異我們無從分辨，只好設其為我們能認知的最低無限值
: 你如何定義逼近無限呢?你的逼近是微積分中的趨近嗎?
你問到重點了，我們怎麼定義我們逼近真理？
連真理是什麼都不知道不是嗎？
: 你要怎麼定義離真理多遠的程度呢?
是壓～沒人能掌握真理，怎麼定義真理的位置？
這些都不知道下，怎麼說科學正在逼近真理？
--
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◆ From: 140.117.176.38
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu Jun 2 22:57:08 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : 那表示你也認同現在的數學定理並無錯誤
: 廢話
: : 本來就是這樣的
: : 如果有一個方程式 無論你代任何數字 都不可能找到這個方程式的錯誤
: : 那是不是表示這個方程式沒錯
: 方程式已經是後設化的數學，當然是非真即假，但顯然你的命題
: 不是如此，怎麼可以用「方程式」來「證明」你的命題是對的？
它們的意思其實是一樣的
假設A定理的內容為 方程式B=C
A定理不可證明表示 無法證明方程式 B=C是錯的
無論你代任何數進去 方程式B=C都不會有錯
所以方程式B=C是對的
不可證明的命題 表示無論用任何方法都不能證明它是錯誤的
因為在任何情況下都不可能發現它的錯誤 所以它是對的
因此 哥爾德命題 本命題是不可證明的
實際上的確是對的 它真的是不可證明的
: : 當然不行
: 我就是要你這麼說
: : 你連 不可證明的命題是不能有錯誤的 都不知道
: 同理，我們也沒有能力說不可證明的命題是無誤的，除非你將他
: 視為公設，並假設其為真
你真是死鴨子嘴硬 去看
http://member.netease.com/~joeren/godel.htm
裡面的最後一段
: : 你說的話只是你個人的偏見而已
: : 如果有一個人的身高測量出來是180cm
: : 接下來用精密的測量是180.1cm
: : 然後用更精密的測量是180.11cm
: : 那就是離真理越來越近了
: 是離那個人的身高越來越近，而這點我不否認
那就和科學一樣
科學理論的精確度越來越高
表示離真正的正確答案越來越接近
: : 你寫的東西根本就不清不楚
: : 其實我該反問你
: : 你怎麼證明自然是無限的?
: 應該說至少是無限的，因為真理該包含萬物，無限以上
: 的差異我們無從分辨，只好設其為我們能認知的最低無限值
: : 你如何定義逼近無限呢?你的逼近是微積分中的趨近嗎?
: 你問到重點了，我們怎麼定義我們逼近真理？
: 連真理是什麼都不知道不是嗎？
: : 你要怎麼定義離真理多遠的程度呢?
: 是壓～沒人能掌握真理，怎麼定義真理的位置？
: 這些都不知道下，怎麼說科學正在逼近真理？
1.數學
大多數的數學定理都是正確的 不斷的發現更多的數學定理
2.自然科學
自然科學的理論精確度越來越高 科學理論可以適用的範圍越來越大
科學理論的預測能力越來越強
如果這樣你還認為 科學沒辦法接近真理
那要怎麼樣才算是接近真理呢?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.34.85
※ 編輯: hvariables 來自: 61.229.34.85 (06/02 23:01)
※ 編輯: hvariables 來自: 61.229.34.85 (06/03 01:15)
※ 編輯: hvariables 來自: 61.229.34.85 (06/03 01:23)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Thu Jun 2 23:00:55 2005
※ 引述《chencisum (陳茂子)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : 科學:不斷檢查所有的理論 將不合事實的理論淘汰
: : 宗教:盲目相信宗教教條是唯一的真理 不容懷疑
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 請問您這個理論如是如何檢查出來?
去看聖經 佛經 古蘭經 你自然會找到
不然就多爬文 看看精華區
: : 科學:科學理論可以用實驗來決定對錯
: : 宗教:故意將教義寫得含糊不清 以便讓人無法驗證
: 即然科學理論可以用實驗來決定對錯，那麼您用什麼理論、例子驗證證明：
: 「宗教：故意將教義寫得含糊不清，以便讓人無法驗證」
答案同上
: : 科學:不相信科學不會被科學家恐嚇
: : 宗教:恐嚇所有不相信宗教的人 死後會下地獄慘遭神的蹂躪
: 那意思是說：所有有信宗教的人都不會下地獄?所有不相信科學的人都不會被科學家恐嚇?
不要歪曲我的話 那是你說的 不是我說的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.34.85
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Fri Jun 3 02:22:58 2005
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: 不可證明的命題 表示無論用任何方法都不能證明它是錯誤的
: 因為在任何情況下都不可能發現它的錯誤 所以它是對的
但不代表他是對的
不能證明錯誤=正確??
再實用的程度上可以這樣說
但在邏輯上是不等價的
: 因此 哥爾德命題 本命題是不可證明的
: 實際上的確是對的 它真的是不可證明的
你怎麼判斷是對的?不是不可證明的?
其實這根本是一個邏輯上的遊戲
形式上和"全能者能否造出他舉不起的石頭""世界上沒有真理"
是類似的邏輯命題
: : 我就是要你這麼說
: : 同理，我們也沒有能力說不可證明的命題是無誤的，除非你將他
: : 視為公設，並假設其為真
: 你真是死鴨子嘴硬 去看
: http://member.netease.com/~joeren/godel.htm
我看不出來 我數學不好...
不過就我的理解 最後一段是一個類似無限逆推的情形
感覺只是把哲學上這種邏輯遊戲用數學表達出來
: 1.數學
: 大多數的數學定理都是正確的 不斷的發現更多的數學定理
數學定理在其公設下一定正確
但公設是被假設為真
要證明公設必須利用系統外的東西
所以離真理還是無窮遠...(系統外的系統外的系統外 無限逆推 這是我理解的歌德爾定理)
: 2.自然科學
: 如果這樣你還認為 科學沒辦法接近真理
: 那要怎麼樣才算是接近真理呢?
老問題
你能證明你不是活在MATRIX中的人嗎??
--
一蕭一劍平生意
負盡狂名十八年
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Fri Jun 3 09:57:50 2005
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: ※ 引述《chencisum (陳茂子)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 請問您這個理論如是如何檢查出來?
: 去看聖經 佛經 古蘭經 你自然會找到
: 不然就多爬文 看看精華區
: : 即然科學理論可以用實驗來決定對錯，那麼您用什麼理論、例子驗證證明：
: : 「宗教：故意將教義寫得含糊不清，以便讓人無法驗證」
: 答案同上
: : 那意思是說：所有有信宗教的人都不會下地獄?所有不相信科學的人都不會被科學家恐嚇?
: 不要歪曲我的話 那是你說的 不是我說的
就像是我講的<宗教>到底可不可以思辯根本不重要 <信仰>到底可不可以思辯也不重要
重點在於有些<人>想思辯它 有些<人>不想 因此要說服的是<人>
一直把<科學>和<宗教>這兩個詞拿來做對比 只會徒增爭吵不可能釐清問題
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.46.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun Jun 5 00:13:09 2005
※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: 它們的意思其實是一樣的
: 假設A定理的內容為 方程式B=C
: A定理不可證明表示 無法證明方程式 B=C是錯的
: 無論你代任何數進去 方程式B=C都不會有錯
: 所以方程式B=C是對的
1=2
: 不可證明的命題 表示無論用任何方法都不能證明它是錯誤的
: 因為在任何情況下都不可能發現它的錯誤 所以它是對的
照樣造句：
不可證明的命題 表示無論用任何方法都不能證明它是正確的
因為在任何情況下都不可能發現它的正確 所以它是錯的
......如果你同意你的邏輯正確，你就該同意我的邏輯正確
若你不同意，那麼就是你的邏輯錯了，如此而已
: 你真是死鴨子嘴硬 去看
: http://member.netease.com/~joeren/godel.htm
: 裡面的最後一段
你說的是那標底線的字嗎？
我相信作者也許懂，但是語言表達的精確性有待商榷....
反倒是最後一段的最後一句：「儘管在數學領域，人類認識
真理的過程也是無窮盡的」
似乎就是我在說的，連數學都離真理無限遠...
: : 是離那個人的身高越來越近，而這點我不否認
: 那就和科學一樣
: 科學理論的精確度越來越高
: 表示離真正的正確答案越來越接近
請仔細想想P兄的問題，科學也許只是在逼近MATRIX系統內的程式碼
: : 你問到重點了，我們怎麼定義我們逼近真理？
: : 連真理是什麼都不知道不是嗎？
: : 是壓～沒人能掌握真理，怎麼定義真理的位置？
: : 這些都不知道下，怎麼說科學正在逼近真理？
: 1.數學
: 大多數的數學定理都是正確的 不斷的發現更多的數學定理
全部的數學定理在公設下都是正確的，你竟然只承認大多數？
: 2.自然科學
: 自然科學的理論精確度越來越高 科學理論可以適用的範圍越來越大
: 科學理論的預測能力越來越強
當你從1數到無限大時，你能說你數得越來越接近無限大嗎？
: 如果這樣你還認為 科學沒辦法接近真理
: 那要怎麼樣才算是接近真理呢?
誰知道？
--
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◆ From: 61.62.184.33
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作者: nidor (請叫我"強哥") 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun Jun 5 07:01:53 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (雷奧納多)》之銘言：
: : 它們的意思其實是一樣的
: : 假設A定理的內容為 方程式B=C
: : A定理不可證明表示 無法證明方程式 B=C是錯的
: : 無論你代任何數進去 方程式B=C都不會有錯
: : 所以方程式B=C是對的
: 1=2
: : 不可證明的命題 表示無論用任何方法都不能證明它是錯誤的
: : 因為在任何情況下都不可能發現它的錯誤 所以它是對的
此為歸謬證明法
但若一命題可由歸謬證明得到結論 那一定不是'不可證明的命題'
故論點矛盾
: 照樣造句：
: 不可證明的命題 表示無論用任何方法都不能證明它是正確的
: 因為在任何情況下都不可能發現它的正確 所以它是錯的
: ......如果你同意你的邏輯正確，你就該同意我的邏輯正確
: 若你不同意，那麼就是你的邏輯錯了，如此而已
f兄所提的正是不完備定理所稱的內容
"公設系統內 必存在一命題 其值為真 但無法證明為真"
只不過f兄的最後一句其值為假 與不完備定理相悖
: : 你真是死鴨子嘴硬 去看
: : http://member.netease.com/~joeren/godel.htm
: : 裡面的最後一段
: 你說的是那標底線的字嗎？
: 我相信作者也許懂，但是語言表達的精確性有待商榷....
: 反倒是最後一段的最後一句：「儘管在數學領域，人類認識
: 真理的過程也是無窮盡的」
: 似乎就是我在說的，連數學都離真理無限遠...
: : 那就和科學一樣
: : 科學理論的精確度越來越高
: : 表示離真正的正確答案越來越接近
: 請仔細想想P兄的問題，科學也許只是在逼近MATRIX系統內的程式碼
模型精確度足以滿足觀測需求即可
即使是抱著唯心論也無法動搖科學的本質
當然其中暗含了"奧坎剃刀"的想法
: : 1.數學
: : 大多數的數學定理都是正確的 不斷的發現更多的數學定理
: 全部的數學定理在公設下都是正確的，你竟然只承認大多數？
: : 2.自然科學
: : 自然科學的理論精確度越來越高 科學理論可以適用的範圍越來越大
: : 科學理論的預測能力越來越強
: 當你從1數到無限大時，你能說你數得越來越接近無限大嗎？
: : 如果這樣你還認為 科學沒辦法接近真理
: : 那要怎麼樣才算是接近真理呢?
: 誰知道？
Who knows?
--
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◆ From: 219.91.0.108
推 fumin:我正是在解釋「真值」和「對」在系統外是不同的概 61.62.184.33 06/05
→ fumin:念 61.62.184.33 06/05
推 fumin:沒有人想動搖科學在系統內的實用性，但拿科學否定 61.62.184.33 06/05
→ fumin:靈學這的事就是胡亂信仰科學的後果，拿科學打擊系 61.62.184.33 06/05
→ fumin:統外的最佳例證 61.62.184.33 06/05
推 hvariables:所有的自然現象都在科學系統內 61.229.47.138 06/05
→ hvariables:除非你說的靈學和自然現象完全無關 61.229.47.138 06/05
→ hvariables:不然永遠避免不了被打擊的命運 61.229.47.138 06/05
推 fumin:什麼是UFO？在科學系統內嗎？ 61.62.184.33 06/05
推 fumin:兩個系統交集的部分一定是科學正確嗎？就算科學的 61.62.184.33 06/05
→ fumin:特性在不斷修正自己的錯誤，也不代表已知是對的 61.62.184.33 06/05
推 fumin:「所有的自然現象都是科學想探討的標的物」和「所 61.62.184.33 06/05
→ fumin:有的自然現象都被涵蓋在已知的科學系統內」是兩回 61.62.184.33 06/05
→ fumin:事 61.62.184.33 06/05
推 ckr:"unidentified" flying object當然是科學探討範圍 218.166.24.81 06/05
→ ckr:我想n的意思是說 只要在地球上都得守力學定律 218.166.24.81 06/05
推 fumin:所以？ 61.62.184.33 06/06
推 nidor:科學在現代社會 真正了解其意含的人其實極少 219.91.0.108 06/06
→ nidor:對於大多數人而言 科學的確是如同信仰一般 219.91.0.108 06/06
→ nidor:真正的科學觀點是科學社群如何看待科學 219.91.0.108 06/06
→ nidor:不過就社會來說 打著科學旗幟招搖撞騙的偽科學 219.91.0.108 06/06
→ nidor:的的確確應該是科學社群應該澄清並且反駁的 219.91.0.108 06/06
→ nidor:我愛你固然不是科學 219.91.0.108 06/06
→ nidor:戴著能量水晶會讓你的愛情一帆風順就是偽科學了 219.91.0.108 06/06
推 nidor:被神摸著了固然不是科學 219.91.0.108 06/06
→ nidor:宇宙光明體分身顯像就是偽科學了 219.91.0.108 06/06
→ nidor:燒紙錢紙人給祖先固然不是科學 219.91.0.108 06/06
→ nidor:靈界的訊息場可以讓高橋舞手指識字就是偽科學了 219.91.0.108 06/06
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun Jun 5 18:10:47 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 照樣造句：
: 不可證明的命題 表示無論用任何方法都不能證明它是正確的
: 因為在任何情況下都不可能發現它的正確 所以它是錯的
: ......如果你同意你的邏輯正確，你就該同意我的邏輯正確
: 若你不同意，那麼就是你的邏輯錯了，如此而已
你的論點是行不通的
在系統內任何方法都不能證明正確的命題
可能在很多情況下都正確 只是無法證明在所有情況下都正確
所以只是無法證明 並不是錯誤
更何況你的推論已經和原來的命題矛盾了
: : 你真是死鴨子嘴硬 去看
: : http://member.netease.com/~joeren/godel.htm
: : 裡面的最後一段
: 你說的是那標底線的字嗎？
: 我相信作者也許懂，但是語言表達的精確性有待商榷....
作者已經講得很精確了
只是你不願意承認而已
只要你多去看邏輯學的書
你還會在更多地方發現同樣的結論
在
http://www.xianxiang.com/02053110.htm
有一段話
但是，如果元語言比對象語言從本質上更丰富，
那么在對象語言P中的非決定句A就可以在元語言中被判定為是一個
真語句（并不构成悖論）。
此外 在
http://philo.at/pipermail/phil-logic/2004-November/005288.html
裡面有一樣的推理過程
Note that since a false Goldbach-like statement is disprovable in any
theory encompassing basic arithmetic, if a Goldbach-like statement is
undecidable in such a theory (which must be consistent, since it has
undecidable statements) it is also true. Thus a proof say of the
^^^^^^^^^^^^^^^^
undecidability of Goldbach's conjecture in PA would at the same be a
proof of the conjecture. There is nothing impossible about such a
situation, since the proof of undecidability could be carried out in a
stronger theory such as ZFC. But it is also conceivable that we could
prove a hypothetical statement such as "If Goldbach's conjecture is
true, then it is unprovable in ZFC" without ever deciding Goldbach's
conjecture itself. There are Goldbach-like statements A for which we
can indeed prove such hypothetical statements without being able to
prove A. This also follows from the second incompleteness theorem:
even if we have no idea whether or not S is consistent, we can prove
the hypothetical statement "if S is consistent, the consistency of S
is unprovable in S."
不相信你可以自己去多找相關的數學資料
你要是再執迷不悟我也沒辦法
: 反倒是最後一段的最後一句：「儘管在數學領域，人類認識
: 真理的過程也是無窮盡的」
: 似乎就是我在說的，連數學都離真理無限遠...
應該是說
數學已經發現很多真理了
以後還可以繼續發現更多的真理
: : 那就和科學一樣
: : 科學理論的精確度越來越高
: : 表示離真正的正確答案越來越接近
: 請仔細想想P兄的問題，科學也許只是在逼近MATRIX系統內的程式碼
如果真的有matrix內的程式碼
那麼逼近matrix內的程式碼就是逼近某部分的真理
: : 1.數學
: : 大多數的數學定理都是正確的 不斷的發現更多的數學定理
: 全部的數學定理在公設下都是正確的，你竟然只承認大多數？
你不知道有的時候以前數學家的著作
會被後來的數學家發現有缺陷嗎?
: : 2.自然科學
: : 自然科學的理論精確度越來越高 科學理論可以適用的範圍越來越大
: : 科學理論的預測能力越來越強
: 當你從1數到無限大時，你能說你數得越來越接近無限大嗎？
是越來越接近無限大沒錯 最多只能說我數不到無限大而已
: : 如果這樣你還認為 科學沒辦法接近真理
: : 那要怎麼樣才算是接近真理呢?
: 誰知道？
既然你自己不知道
你只是不知道 科學能不能接近真理
你無法得到 科學無法接近真理 的結論
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◆ From: 61.229.47.138
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作者: hvariables (雷奧納多) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Sun Jun 5 18:15:13 2005
※ 引述《nidor (請叫我"強哥")》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 1=2
: 此為歸謬證明法
: 但若一命題可由歸謬證明得到結論 那一定不是'不可證明的命題'
: 故論點矛盾
那根本不是歸謬證明法
原命題已經說是不可證明的
那只是說命題不可證 但為真
--
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◆ From: 61.229.47.138
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: breedy (難得快樂) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Mon Jun 6 03:28:09 2005
※ 引述《nidor (請叫我"強哥")》之銘言：
推 fumin:我正是在解釋「真值」和「對」在系統外是不同的概 61.62.184.33 06/05
→ fumin:念 61.62.184.33 06/05
推 fumin:沒有人想動搖科學在系統內的實用性，但拿科學否定 61.62.184.33 06/05
→ fumin:靈學這的事就是胡亂信仰科學的後果，拿科學打擊系 61.62.184.33 06/05
→ fumin:統外的最佳例證 61.62.184.33 06/05
推 hvariables:所有的自然現象都在科學系統內 61.229.47.138 06/05
→ hvariables:除非你說的靈學和自然現象完全無關 61.229.47.138 06/05
→ hvariables:不然永遠避免不了被打擊的命運 61.229.47.138 06/05
推 fumin:什麼是UFO？在科學系統內嗎？ 61.62.184.33 06/05
推 fumin:兩個系統交集的部分一定是科學正確嗎？就算科學的 61.62.184.33 06/05
→ fumin:特性在不斷修正自己的錯誤，也不代表已知是對的 61.62.184.33 06/05
推 fumin:「所有的自然現象都是科學想探討的標的物」和「所 61.62.184.33 06/05
→ fumin:有的自然現象都被涵蓋在已知的科學系統內」是兩回 61.62.184.33 06/05
→ fumin:事 61.62.184.33 06/05
用科學系統並不恰當 應該說所有自然現象都在自然系統內
我所謂的自然系統是所有可以用人類五官或科學儀器觀測的事物
當然UFO及所有靈異現象都包括在內
因為UFO總要有人先"看"到 靈異現象同理
既然在自然系統內 就一定要有科學的解釋 如果現今的科學還無法解釋
科學家們就要再努力直到得到滿意的答案
就是科學探索上總有這種空窗期 才會讓神學靈學跑出來怪力亂神
總之 沒有什麼是系統外的
你作為一個系統內的生物 要是你知道有什麼系統外的東西 簡直就是矛盾
因為人類認識所有事物都是靠五官 科學發達後靠精密的儀器
因此人類所知的所有事物都是在自然系統內的
那些靠頭腦空想出來的 像"Matrix"ꐢ
並不符合資格作為系統外的東西 即使你定義系統外為所有不能被觀測的物體
你又知道它們真的存在? 不是某些幻想力豐富的人發明出來的?
人類就是人類 信神信佛並不能改變這個事實
人類在定義上就不能討論系統外的東西
就像科學一樣(當然 因為科學是人類文明的產物)
神學靈學是注定要被科學擊垮的
推 ckr:"unidentified" flying object當然是科學探討範圍 218.166.24.81 06/05
→ ckr:我想n的意思是說 只要在地球上都得守力學定律 218.166.24.81 06/05
推 fumin:所以？ 61.62.184.33 06/06
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◆ From: 69.231.194.188
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Mon Jun 6 13:49:22 2005
※ 引述《breedy (難得快樂)》之銘言：
: 推 fumin:什麼是UFO？在科學系統內嗎？ 61.62.184.33 06/05
: 推 fumin:兩個系統交集的部分一定是科學正確嗎？就算科學的 61.62.184.33 06/05
: → fumin:特性在不斷修正自己的錯誤，也不代表已知是對的 61.62.184.33 06/05
: 推 fumin:「所有的自然現象都是科學想探討的標的物」和「所 61.62.184.33 06/05
: → fumin:有的自然現象都被涵蓋在已知的科學系統內」是兩回 61.62.184.33 06/05
: → fumin:事 61.62.184.33 06/05
: 用科學系統並不恰當 應該說所有自然現象都在自然系統內
: 我所謂的自然系統是所有可以用人類五官或科學儀器觀測的事物
: 當然UFO及所有靈異現象都包括在內
: 因為UFO總要有人先"看"到 靈異現象同理
: 既然在自然系統內 就一定要有科學的解釋 如果現今的科學還無法解釋
: 科學家們就要再努力直到得到滿意的答案
所以這就是我所說的「所有的自然現象都是科學想探討的標的物」
但既然科學的完備（假設有完備的一天）是在遙遠的未來，那麼意味著
現在是不完備的，你怎可以拿未來的完備當作現在的完備，並將
現在的科學成果上綱到自然現象的代言者，並以之抨擊靈學或神學呢？
: 就是科學探索上總有這種空窗期 才會讓神學靈學跑出來怪力亂神
是先有神學和靈學的，當然當初未必有這名詞
: 總之 沒有什麼是系統外的
: 你作為一個系統內的生物 要是你知道有什麼系統外的東西 簡直就是矛盾
我的系統外指的是已知之外，和你想說的類似宇宙之外的概念是不同但卻包含的
: 因為人類認識所有事物都是靠五官 科學發達後靠精密的儀器
: 因此人類所知的所有事物都是在自然系統內的
: 那些靠頭腦空想出來的 像"Matrix"ꐢ
: 並不符合資格作為系統外的東西 即使你定義系統外為所有不能被觀測的物體
: 你又知道它們真的存在? 不是某些幻想力豐富的人發明出來的?
能想出這種可能性的人確實想像力豐富，但你卻無力反駁他的可能
: 人類就是人類 信神信佛並不能改變這個事實
是的
: 神學靈學是注定要被科學擊垮的
這是你的信仰
--
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◆ From: 140.117.176.38
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Mon Jun 6 14:48:49 2005
: 用科學系統並不恰當 應該說所有自然現象都在自然系統內
: 我所謂的自然系統是所有可以用人類五官或科學儀器觀測的事物
: 當然UFO及所有靈異現象都包括在內
: 因為UFO總要有人先"看"到 靈異現象同理
: 既然在自然系統內 就一定要有科學的解釋 如果現今的科學還無法解釋
: 科學家們就要再努力直到得到滿意的答案
: 就是科學探索上總有這種空窗期 才會讓神學靈學跑出來怪力亂神
: 總之 沒有什麼是系統外的
你這邊假設了有一個"自然系統"存在於"人"之外
問題是這是假設
而不是真理
畢竟這個"自然"是因為"人"的觀察才被認識到的
沒有辦法證明自然獨立於人存在
人作為一個個體其實沒有辦法證明"知覺"以外的東西存在
科學還有假設人是同質性的所以有所謂的客觀存在
問題是人不一定是同質性的
所以能說只要有人不同(EX.有些人號稱可以通靈 etc..)
就是怪力亂神??
: 你作為一個系統內的生物 要是你知道有什麼系統外的東西 簡直就是矛盾
這句話很有意思
問題是如何得之人是系統內的生物???
我們得知有系統存在是因為我們存在
我們是藉由我們的知覺去認識系統
所以系統到底是什麼其實我們不知道
我們認識到的其實是我們的知覺(就算是儀器也還是要透過人的知覺去認識吧)
嚴格說起來
所謂的系統只是人去界定出來的東西
科學定義下的自然系統
畢竟還是墊基在人類的知覺上
: 並不符合資格作為系統外的東西 即使你定義系統外為所有不能被觀測的物體
: 你又知道它們真的存在? 不是某些幻想力豐富的人發明出來的?
那人為什麼有幻想???
幻想本身是歸類在系統內嗎??
幻想算不算一種存在
存在的定義是什麼?
: 人類在定義上就不能討論系統外的東西
: 就像科學一樣(當然 因為科學是人類文明的產物)
: 神學靈學是注定要被科學擊垮的
在科學的前提之下我承認前兩句話是對的
問題是既然你都說了人類不能討論系統外的東西
那神學靈學你怎麼能說被科學擊垮
這兩者討論的本來就不是科學定義下的系統內的東西
--
But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
--
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◆ From: 140.112.215.195
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nicewine (櫻木花道) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Wed Jun 8 11:19:26 2005
※ 引述《nidor (請叫我"強哥")》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 1=2
: 此為歸謬證明法
: 但若一命題可由歸謬證明得到結論 那一定不是'不可證明的命題'
: 故論點矛盾
: : 照樣造句：
: : 誰知道？
: Who knows?
男人是人
女人不是男人
女人不是人
~~~~~~~~~~
以上論證有何問題
--
主說 我是好牧人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.208.41.149
推 efendi:違反"前提不周延的項,結論不得周延" 210.85.18.218 06/09
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: 科學與宗教
時間: Wed Jun 8 20:49:58 2005
※ 引述《nicewine (櫻木花道)》之銘言：
: ※ 引述《nidor (請叫我"強哥")》之銘言：
: : 此為歸謬證明法
: : 但若一命題可由歸謬證明得到結論 那一定不是'不可證明的命題'
: : 故論點矛盾
: : Who knows?
: 男人是人
: 女人不是男人
: 女人不是人
: ~~~~~~~~~~
: 以上論證有何問題
語言上的邏輯錯誤!
"是"有兩種意義
一種是"屬於"一種則是"等於"
看你要用那一種...
二度平面上
兩個圈圈...直徑一樣圓心一樣就是"等於"
一個圓圈在另一個圓圈之內叫做"屬於"
以上三段式應該改成
男人屬於人 A → C
女人不等於男人 A != B
結論上得不到女人屬不屬於人 B ?? C(得不到關係式)
--
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◆ From: 218.167.25.46
※ 編輯: Tyrael 來自: 218.167.25.46 (06/08 20:59)
推 Irence:其實『女人』是複合名詞，本身已經包含『人』義 140.112.244.77 06/11
→ Irence:不過這與此推論無關^^ 140.112.244.77 06/11