推 breedy:來念物理吧 或者一些科普的書也不錯 69.231.227.150 05/27
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作者: nidor (請叫我"強哥") 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Fri May 27 02:11:16 2005
※ 引述《rusheng ()》之銘言：
: 我也是無神論者，
: 不過我也認為無神論不能解答所有的問題，
: 而且無神論者最大的罩門就是：
: 「最初的時間和最原始的生命到底是什麼？」
: 生命還好解釋，可以說成是偶然因素的促動，
: 但是時間就實在很難懂..................有人可以解開我的疑惑嗎？
第一 這是物理學跟生物學的問題
如果想知道 請就近詢問各大學相關系所教授
第二 沒有人能解答所有問題
第三 無神論者不能解答所以呢? 所以該找個神來信一下就是了...
所以說ya教授的輪仔今天播出到這邊... 沒按沒歹誌 按了全歹誌 福氣啦!
--
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◆ From: 219.91.0.79
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作者: rusheng () 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Fri May 27 19:32:12 2005
※ 引述《nidor (請叫我"強哥")》之銘言：
: ※ 引述《rusheng ()》之銘言：
: : 我也是無神論者，
: : 不過我也認為無神論不能解答所有的問題，
: : 而且無神論者最大的罩門就是：
: : 「最初的時間和最原始的生命到底是什麼？」
: : 生命還好解釋，可以說成是偶然因素的促動，
: : 但是時間就實在很難懂..................有人可以解開我的疑惑嗎？
: 第一 這是物理學跟生物學的問題
: 如果想知道 請就近詢問各大學相關系所教授
: 第二 沒有人能解答所有問題
: 第三 無神論者不能解答所以呢? 所以該找個神來信一下就是了...
: 所以說ya教授的輪仔今天播出到這邊... 沒按沒歹誌 按了全歹誌 福氣啦!
我認為無神論的定義應該是「肯定神的不存在」，
所以任何神有可能存在的證劇都應該去注意
如果只是「不在乎有沒有神存在」的話，
我認為不能叫作無神論，頂多只能說是現實主義而已
--
華陽初上鴻門紅，疏樓更迭，龍麟不減風采。
紫金蕭，白玉琴，宮燈夜明曇華正盛，共飲逍遙一世悠然。
--
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◆ From: 134.208.42.114
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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Fri May 27 22:00:09 2005
※ 引述《rusheng ()》之銘言：
: ※ 引述《nidor (請叫我"強哥")》之銘言：
: : ※ 引述《rusheng ()》之銘言：
: : : 我也是無神論者，
: : : 不過我也認為無神論不能解答所有的問題，
: : : 而且無神論者最大的罩門就是：
: : : 「最初的時間和最原始的生命到底是什麼？」
: : : 生命還好解釋，可以說成是偶然因素的促動，
: : : 但是時間就實在很難懂..................有人可以解開我的疑惑嗎？
: 我認為無神論的定義應該是「肯定神的不存在」，
: 所以任何神有可能存在的證劇都應該去注意
: 如果只是「不在乎有沒有神存在」的話，
: 我認為不能叫作無神論，頂多只能說是現實主義而已
首先，沒有人能回答所有問題，除非是神。
再來我們看看問題的本身「最初的時間和最原始的生命到底是什麼？」，
這個問題應該也很難會有解答，畢竟我們並非是從最原始的時間還要更早之前
就存在的人，這句話本身看起來就很弔詭，如果有比時間更早的存在，這個更
早的存在是不是一個時間的問題呢？沒有人能比時間更早存在，這也說明了沒
有人能回答最初的時間是什麼，就算他回答了，也沒有無神論者會相信。
為什麼我要特別提到沒有〝無神論者〞會相信呢？因為如果有狂熱教徒被
狂熱宗教領袖開導的話說不定會相信XD，還有一個原因，無神論者重視的並非
是全然的崇拜某種霸權，也就是說無神論者對於推導和證據有著很深的執念。
科學之所以深受無神論者的推崇，是在於它對於求取真相態度的嚴謹，有
了這個嚴謹的架構於是我們可以推斷某種定律存在，一旦有證據擊破這項定律
，則這項定律會遭到下架或是訂立使用規範:p。
我們開始檢視問題的同時，應該用點推斷的角度，一個科學家可以慢慢地
推導出所有過程，是因為他同時有著直接或間接證據而且還擁有一項最重要的
東西－對照組。你所提的這個問題，第一個很難找到直接或間接證據，演化論
有著化石來當推理手段，但是最初的時間和最原始的生命並沒有這項東西存在
阿；第二個根本找不到對照組，我們推斷別人的年齡時，我們必須先看過其他
人在那個年齡時長得那個樣子，如果我們這生只看過一個人，我們鐵定無法判
斷這個人的年齡多大，我們找不到其他的“時間”可以對照，所以我們無法推
斷最初的時間，相同的，最初的生命或許我們找的到證據，但我們沒辦法對照
其他的東西來確認這個“最初”，所以我們也無法斷言。
我們無法斷言神，所以我們不絕對相信神，我們也不說神，我們只是去打
擊沒有根據的有神說法來捍衛我們對真相認真求取的態度。如果今天有人說最
初的時間，同樣的我們也可以說，我們無法斷言最初的時間，所以我們不去討
論最初的時間，我們不必回答最初的時間，我們只是以科學的態度去懷疑所謂
的最初時間說而已。
或許，在討論無神論的定義之前，我們應該先了解無神論的精神再來對無
神論者應該怎麼做下定義吧！
另外，最初時間說似乎稱不上是證據能夠讓無神論者注意的吧！如果有神
論者能夠證明最初時間的存在而讓我信服，我會決定去相信神。
--
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◆ From: 218.167.118.177
※ 編輯: Tyrael 來自: 218.167.118.177 (05/27 22:05)
推 eizo77:那麼你所謂的神又是什麼? 61.62.75.4 05/28
推 Tyrael:第一段的神是全知全能的"代表性"人物而已... 218.160.25.21 05/28
推 Tyrael:但是我們不相信有這個人物的存在.... 218.160.25.21 05/28
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作者: rusheng () 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Fri May 27 23:02:44 2005
若照板主的意思，那無神論者是否失去了對宇宙秩序的解釋權，
變得只能被動的去懷疑，
而不能主動的建構一套排除任何超自然現象的源起論。
我覺得不相信神，並不是就要抗拒任何的宗旨與主張，
而是要用科學去解釋所有的現象，
讓人類的中心就只是人類，而不是神，
如果有暫時不能解釋的事情，
那就只能說「我不確定是否有神的存在」
而不能說「我不相信神」了
畢竟如果神真的存在的話，不會因為我不相信，他就不存在吧！
我所謂的「相信」，不是宗教式的依賴，只是對於事實的肯定而已
還有，為什麼板主每篇文章都要m呀...............
--
華陽初上鴻門紅，疏樓更迭，龍麟不減風采。
紫金蕭，白玉琴，宮燈夜明曇華正盛，共飲逍遙一世悠然。
--
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◆ From: 134.208.42.114
推 fumin:所以無神論者往往也只是科學信仰者罷了 61.62.47.168 05/27
→ ckr:科學不合信仰要求 因為有著思辨反省與推翻的空間 218.166.24.169 05/28
推 breedy:推樓上 69.231.237.176 05/28
推 fumin:科學信仰者往往就是不瞭解科學，所以成其信仰 61.62.243.202 05/28
推 Tyrael:贊成樓上說的話...我們信科學並非仰科學... 218.160.25.21 05/28
推 Tyrael:經由細密的推斷去認同科學但並非對科學從不質疑.. 218.160.25.21 05/28
推 Naturalist:為什麼有思辨的空間就不能是信仰 信仰不能改씠 140.112.46.188 05/30
→ Naturalist:變嗎? 140.112.46.188 05/30
推 ckr:有聽說過推翻聖經的教徒嗎?...:p 218.166.27.103 05/30
→ ckr:反過來說 學科學的大家都希望能推翻定律吧:) 218.166.27.103 05/30
推 Naturalist:難道不能從基督徒變成佛教徒嗎? 140.112.46.188 05/30
推 ckr:渴望推翻佛經的佛教徒很多嗎? 61.224.196.184 05/30
推 breedy:推ckr~... 69.231.232.128 05/31
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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Sat May 28 00:11:15 2005
※ 引述《rusheng ()》之銘言：
: 若照板主的意思，那無神論者是否失去了對宇宙秩序的解釋權，
: 變得只能被動的去懷疑，
: 而不能主動的建構一套排除任何超自然現象的源起論。
可以，我沒說不可以，不過所謂對宇宙秩序的解釋權卻必須建立在對
這個解釋權能夠負責任的架構上，而並非在超出自身能力範圍外自行杜撰
出一個源起論。在現行的科學上並沒有辦法證實最初的時間和最初的生命
，甚至我們的科學對所謂的時間的了解是少之又少，沒有必要對源起論做
假設的原因；並不是我們不想解釋宇宙秩序，而是目前不能，如果我們對
了解不多的事情做強硬解釋或只憑皮毛推測整個大環境的變遷，就喪失了
科學的本質了。
: 我覺得不相信神，並不是就要抗拒任何的宗旨與主張，
: 而是要用科學去解釋所有的現象，
: 讓人類的中心就只是人類，而不是神，
用科學解釋所有現象才能得到無神的結果？事實上並不是無神論者不
相信神的存在都是因為科學，就我所知，無神論者的代表性人物之一－尼
采，他就不是靠自然科學去否定上帝。
: 如果有暫時不能解釋的事情，
: 那就只能說「我不確定是否有神的存在」
: 而不能說「我不相信神」了
: 畢竟如果神真的存在的話，不會因為我不相信，他就不存在吧！
: 我所謂的「相信」，不是宗教式的依賴，只是對於事實的肯定而已
很常看到這種說法時，我都會想，用聖經相信神和用科學相信無神的
基準點雖然不同，但是本質上都叫做相信，一個是對宗教的依賴，另一個
則是對科學的依賴；如果凡事都想在無神論裡找到對事實的肯定，反而讓
我覺得無神論和宗教並沒有不同－它安慰了所有迷惑在迴圈中的思考。無
神論並非萬能，因為無神論不是神，它不能夠解決任何事情，無神論只是
在有神論中相對建構出來的價值觀；你問的這些問題只有科學能解決，但
是並非科學就等於無神論，只是它們對於求真的態度比較接近而已。
: 還有，為什麼板主每篇文章都要m呀...............
這個問題我應該置底~"~ ，沒有特別的意義，只是我整理精華區的進
度而已，沒被m 的就是我已經收錄進精華區囉！
--
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◆ From: 218.167.118.177
※ 編輯: Tyrael 來自: 218.167.118.177 (05/28 00:12)
※ 編輯: Tyrael 來自: 218.167.118.177 (05/28 00:13)
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作者: Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Tue May 31 10:34:40 2005
: 推 fumin:所以無神論者往往也只是科學信仰者罷了
: → ckr:科學不合信仰要求 因為有著思辨反省與推翻的空間
: 推 breedy:推樓上
: 推 fumin:科學信仰者往往就是不瞭解科學，所以成其信仰
: 推 Tyrael:贊成樓上說的話...我們信科學並非仰科學...
: 推 Tyrael:經由細密的推斷去認同科學但並非對科學從不質疑..
: 推 Naturalist:為什麼有思辨的空間就不能是信仰 信仰不能改
: → Naturalist:變嗎?
: 推 ckr:有聽說過推翻聖經的教徒嗎?...:p
: → ckr:反過來說 學科學的大家都希望能推翻定律吧:)
: 推 ckr:渴望推翻佛經的佛教徒很多嗎?
我猜測fumin的意思跟你們所說的科學家是不一樣的，當然我的意見也
不大一樣。
分辨何謂科學信仰和非科學信仰的關鍵在於，你在使用這些定律的同時
你能不能去藉由反覆推敲去導出所謂公式及其意義，我說現在很多大學生都
是所謂〝科學信仰〞者，在於他們過度去相信現有科學，把公式當成經文在
背，而不去了解其意義和相關問題，這造成一種類似信仰的型態表現。
在我們小學的教育中，我們就可以去了解其實大部份的小孩都已經被定
型成科學信仰者，甚至可以說是老師信仰者；我為什麼要這樣說呢？因為大
多數人已經被教養成“尊師重道”，然而卻因為這句話而步入科學的歧途，
我當然不是說不要尊重師長和學習，而是說往往這句話卻被扭曲成老師說什
麼就是什麼：我還記得我小時候問了個老師也不太懂的問題，老師卻敷衍我
說我以後就會知道了，我一直追問，結果老師就說我怎麼不會尊敬老師！以
前懵懂無知的我就認為老師尊敬老師就是不要給老師難勘，現在想想問問題
干尊敬老師什麼事。
現在在回頭來看看這個問題，我相信很多人在學習科學時，連定義都搞
不清楚了，只是將某某公式必須套用在某某環境下解某某東西，這不是科學
〝信仰〞這是什麼東西？不了解科學現有程度的人卻好高鶩遠想要探討現有
科學做不到的事情，跟基督教徒憑著一本聖經來解釋所有現象有何兩樣？
無神論者想自創源起論，我只能說現有科學都辦不到了，想單憑現有科
學推論我覺得這的確叫做〝科學信仰〞而非真正〝科學〞。
--
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◆ From: 163.13.144.7
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作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Wed Jun 1 10:12:12 2005
※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: : 推 fumin:所以無神論者往往也只是科學信仰者罷了
: : → ckr:科學不合信仰要求 因為有著思辨反省與推翻的空間
: : 推 breedy:推樓上
: : 推 fumin:科學信仰者往往就是不瞭解科學，所以成其信仰
: : 推 Naturalist:為什麼有思辨的空間就不能是信仰 信仰不能改
: : → Naturalist:變嗎?
: : 推 ckr:有聽說過推翻聖經的教徒嗎?...:p
: : → ckr:反過來說 學科學的大家都希望能推翻定律吧:)
: : 推 ckr:渴望推翻佛經的佛教徒很多嗎:
第一:有沒有很多教徒想要推翻其經典 跟"信仰"能不能有思辨的空間有關嗎
第二:我舉基督徒變成佛教徒的例子不過是在舉例一個人的信仰是可以變的
第三:除非將信仰定義為與人無關獨立出來的東西 不然它當然可能被思辯推翻
不過定義一個不能思辯反省又與人無關的東西有意義嗎
--
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◆ From: 140.112.46.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Wed Jun 1 11:38:12 2005
※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: ※ 引述《Tyrael (不止息的情緒大量傾洩中)》之銘言：
: 第一:有沒有很多教徒想要推翻其經典 跟"信仰"能不能有思辨的空間有關嗎
: 第二:我舉基督徒變成佛教徒的例子不過是在舉例一個人的信仰是可以變的
你說的和大家說的似乎是不同的東西
大家的說法是（有誤會請指正）：
一種信仰的內容是不變的（如基督信仰的唯一神不會變成許純美）
科學歸納出的內容是不斷改變的
你說的是：
我今天信仰A，明天信仰B（屬於個人意志，和「信仰本身」的內容無關）
這兩個根本是不同件事
: 第三:除非將信仰定義為與人無關獨立出來的東西 不然它當然可能被思辯推翻
: 不過定義一個不能思辯反省又與人無關的東西有意義嗎
所以第三點自然可忽略
--
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◆ From: 140.117.176.38
※ 編輯: fumin 來自: 140.117.176.38 (06/01 11:40)
→ fumin:但其實，也有人信仰的是科學方法...科學信仰者也有 140.117.176.38 06/01
→ fumin:很多不同層次倒是.... 140.117.176.38 06/01
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作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Wed Jun 1 11:59:36 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : 第一:有沒有很多教徒想要推翻其經典 跟"信仰"能不能有思辨的空間有關嗎
: : 第二:我舉基督徒變成佛教徒的例子不過是在舉例一個人的信仰是可以變的
: 你說的和大家說的似乎是不同的東西
: 大家的說法是（有誤會請指正）：
: 一種信仰的內容是不變的（如基督信仰的唯一神不會變成許純美）
: 科學歸納出的內容是不斷改變的
: 你說的是：
: 我今天信仰A，明天信仰B（屬於個人意志，和「信仰本身」的內容無關）
: 這兩個根本是不同件事
: : 第三:除非將信仰定義為與人無關獨立出來的東西 不然它當然可能被思辯推翻
: : 不過定義一個不能思辯反省又與人無關的東西有意義嗎
: 所以第三點自然可忽略
你說的正是我要說的第三點 什麼叫做<信仰本身>
我相信<信仰本身>是每個人思考下的產物(當然可能許多人的產物相同
或者贊同其他人的產物 如基督教 佛教......)因此今天我的思想變了
<信仰本身>就跟著變了
但如果我們將信仰定義成與人的思考無關而獨力存在的東西 我覺得是無意義的괊
--
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◆ From: 140.112.46.188
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Wed Jun 1 13:27:49 2005
※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 你說的和大家說的似乎是不同的東西
: : 大家的說法是（有誤會請指正）：
: : 一種信仰的內容是不變的（如基督信仰的唯一神不會變成許純美）
: : 科學歸納出的內容是不斷改變的
: : 你說的是：
: : 我今天信仰A，明天信仰B（屬於個人意志，和「信仰本身」的內容無關）
: : 這兩個根本是不同件事
: : 所以第三點自然可忽略
: 你說的正是我要說的第三點 什麼叫做<信仰本身>
: 我相信<信仰本身>是每個人思考下的產物(當然可能許多人的產物相同
: 或者贊同其他人的產物 如基督教 佛教......)因此今天我的思想變了
: <信仰本身>就跟著變了
: 但如果我們將信仰定義成與人的思考無關而獨力存在的東西 我覺得是無意義的괊在創教者創教的同時，「信仰本身」就已經確立，我們不能否認不同人
可能只看到「信仰本身」不同的面向，但信仰本身是可以抽離個人來討論的
就如歷史一般，歷史是由過往的眾人所造成，雖然眾人對同一段歷史可以有
不同的詮釋，但是「歷史本身」是可以抽離出來的概念
--
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◆ From: 140.117.176.38
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作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Wed Jun 1 14:02:30 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : 你說的正是我要說的第三點 什麼叫做<信仰本身>
: : 我相信<信仰本身>是每個人思考下的產物(當然可能許多人的產物相同
: : 或者贊同其他人的產物 如基督教 佛教......)因此今天我的思想變了
: : <信仰本身>就跟著變了
: : 但如果我們將信仰定義成與人的思考無關而獨力存在的東西 我覺得是無意義的괊: 在創教者創教的同時，「信仰本身」就已經確立，我們不能否認不同人
: 可能只看到「信仰本身」不同的面向，但信仰本身是可以抽離個人來討論的
: 就如歷史一般，歷史是由過往的眾人所造成，雖然眾人對同一段歷史可以有
: 不同的詮釋，但是「歷史本身」是可以抽離出來的概念
第一:我覺的信仰不應只是等於某某教 如果我們將某一宗教只用一個信仰
來包裹時討論起來就會有困難 如果我們將某一宗教的教條一一拆出
來思辨可以說服自己的成為自己的信仰不能的則丟棄討論起來會比較精確
第二:我不是說信仰不能抽離於個人 而是說他不能抽離於人類思考的範疇
第三:既然你同意信仰是可以討論的 那回到原本的問題我是否可以說你也
同意信仰是有思辯反省的空間
--
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◆ From: 140.112.46.188
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作者: chencisum (陳茂子) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Thu Jun 2 00:51:56 2005
※ 引述《rusheng ()》之銘言：
: 我也是無神論者，
: 不過我也認為無神論不能解答所有的問題，
: 而且無神論者最大的罩門就是：
: 「最初的時間和最原始的生命到底是什麼？」
: 生命還好解釋，可以說成是偶然因素的促動，
: 但是時間就實在很難懂..................有人可以解開我的疑惑嗎？
首先：
最初的時間和最原始的生命到底是什麼?
這一句話跟神的關係為何?
思考一：你所謂的生命定義? 最初的時間是什麼? 最原始的生命是什麼?
時間的存在一定比生物久，因為時間是一個抽象概念，而生命是運用這個概念來量化。
所以最初的時間只是一個概念，讓人類有先後的概念，生命長短的概念。
例如：
無始以來到現在到底多久?
無始又是多久?
所以，時間可以做為計算生命長短、討論發生先後的一個必要概念。
故所謂最初的時間是什麼?這一句話不能做為討論的問法，因為這個問句沒有主詞。(例：
生命的最初是什麼、宇宙的最初是什麼)
思考二：組合
我想您的初意只是想問一切的最初是什麼?怎麼來的?
您可以使用組合的概念：
你是很多分子組合、地球也是、太陽也是、宇宙也是。
所以在「一切的最初」也是組合而來的，
怎麼組合：
由2個物質單位(這個物質是人類思維所無法證明的)，經過這2個的組合而產生出來的變化
，而又出現許多不同的物質，而這些物質又經過相互組合(2組組合、3組組合、多組組合)
，如此日績月累下去就出現許多我們熟悉的單位：水、雷、土、電....等等。最後就變成
現在這個樣子。
ps：組合，一定要有2個以上的單位才叫組合，所以一切的最初中就有2的概念，也許有人
會說有1的變化才會有2，但是1要變化也要有東西影響他才能變化。就像是有人說宇宙是
爆炸而來的，那一個東西要爆炸，是不可能爆的，一定要有另一個因素，所以如果用
組合來解說的話，最初的一切是有2個單位，而不是1個。更不是0、沒有、無、空這類的
概念如果是這樣子的話，無中生有，是如何來的，在至無、至空之時如何化0為1，主要
還是有因素影響這個0(空、無)，讓這個0產生變化而進位成1。所以0和影響的因素還是
有2。
而這2個物質是什麼，也許你我身上都有。只是我們無法想到、證明到!!
然後信神的人，就會把這個最初的組合叫「神」、「造物者」。
另外，本人是信神論者!!
--
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◆ From: 203.70.100.187
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Thu Jun 2 03:57:03 2005
※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 在創教者創教的同時，「信仰本身」就已經確立，我們不能否認不同人
: : 可能只看到「信仰本身」不同的面向，但信仰本身是可以抽離個人來討論的
: : 就如歷史一般，歷史是由過往的眾人所造成，雖然眾人對同一段歷史可以有
: : 不同的詮釋，但是「歷史本身」是可以抽離出來的概念
: 第一:我覺的信仰不應只是等於某某教 如果我們將某一宗教只用一個信仰
: 來包裹時討論起來就會有困難 如果我們將某一宗教的教條一一拆出
: 來思辨可以說服自己的成為自己的信仰不能的則丟棄討論起來會比較精確
你說的就是我說的「盲人摸象」，你討論的還是限於人類個人有限的認知上，
而非其他人討論的主題
你所敘述的這種態度就是我對宗教的態度，所以我發現我較偏向佛道但不自認
自己是佛教徒或道教徒
: 第二:我不是說信仰不能抽離於個人 而是說他不能抽離於人類思考的範疇
這一點我相信真信仰者都不這麼想，他們總是認為矛盾處是源於自己的愚痴和不瞭解，
將信仰的內容放在超越的位階上
: 第三:既然你同意信仰是可以討論的 那回到原本的問題我是否可以說你也
: 同意信仰是有思辯反省的空間
信仰的思辯反省空間是在改變自己對信仰的主觀詮釋，原本的信仰內容並不被動搖，
科學的思辯反省空間是對先前的科學成就內容做徹底的推翻，並重新建構
（這裡若要說科學方法沒被推翻，那麼我認同，並且這就是我所說的「懂科學的
科學信仰者」）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.184.33
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Naturalist (Laputa) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Thu Jun 2 10:33:25 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 信仰的思辯反省空間是在改變自己對信仰的主觀詮釋，原本的信仰內容並不被動搖，
: 科學的思辯反省空間是對先前的科學成就內容做徹底的推翻，並重新建構
: （這裡若要說科學方法沒被推翻，那麼我認同，並且這就是我所說的「懂科學的
: 科學信仰者」）
看來你跟我對信仰的定義還是有所差距 舉個例子來說 今天我覺得每個人應該10
歲就可以結婚 法律不應該剝奪每個小孩結婚的權利 我把這件事當作我的信仰
可是明天我想一想又覺得10歲的小孩還不夠成孰 應該20歲後才能結婚 你覺得是
我的信仰變了 還是我昨天的信仰沒有動搖只是我生產了新的信仰了 我覺得沒有
必要把我昨天的信仰獨立出來 因為他已經與我無關了 所以我覺的信仰是可以思辨的
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◆ From: 140.112.46.188
→ fumin:我從一開始就說你說的和其他人說的是不同東西^^|| 61.62.184.33 06/02
→ fumin:你說的並沒有錯，只是定義根本不同，有語言混用 61.62.184.33 06/02
→ fumin:的感覺 61.62.184.33 06/02
→ Naturalist:我只是想說信仰是可以思辨的只是有些<人>不想 140.112.46.188 06/02
→ Naturalist:想讓它變罷了 140.112.46.188 06/02
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Thu Jun 2 11:46:19 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《Naturalist (Laputa)》之銘言：
: : 第一:我覺的信仰不應只是等於某某教 如果我們將某一宗教只用一個信仰
: : 來包裹時討論起來就會有困難 如果我們將某一宗教的教條一一拆出
: : 來思辨可以說服自己的成為自己的信仰不能的則丟棄討論起來會比較精確
: 你說的就是我說的「盲人摸象」，你討論的還是限於人類個人有限的認知上，
: 而非其他人討論的主題
: 你所敘述的這種態度就是我對宗教的態度，所以我發現我較偏向佛道但不自認
: 自己是佛教徒或道教徒
: : 第二:我不是說信仰不能抽離於個人 而是說他不能抽離於人類思考的範疇
: 這一點我相信真信仰者都不這麼想，他們總是認為矛盾處是源於自己的愚痴和不瞭解，
: 將信仰的內容放在超越的位階上
這就是很令某些人難以接受的地方
只要對教義有所懷疑 只要覺得教義自相矛盾
就被說是信德不夠 就被說是理解太淺
偏偏這樣說的人又未必能提出解釋
: : 第三:既然你同意信仰是可以討論的 那回到原本的問題我是否可以說你也
: : 同意信仰是有思辯反省的空間
: 信仰的思辯反省空間是在改變自己對信仰的主觀詮釋，原本的信仰內容並不被動搖，
: 科學的思辯反省空間是對先前的科學成就內容做徹底的推翻，並重新建構
: （這裡若要說科學方法沒被推翻，那麼我認同，並且這就是我所說的「懂科學的
: 科學信仰者」）
其實科學也沒有對先前的成就內容做徹底的推翻
至少沒有人會去懷疑前人實驗的數據
科學是改變對客觀數據的主觀詮釋
但新的詮釋往往被要求要能夠解釋先前的客觀數據
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◆ From: 218.166.44.235
推 fumin:科學有很多面向可供人信仰：數據、方法、理論、 140.117.176.38 06/02
→ fumin:能力....太多太多，所以每個信徒也未必互相同意 140.117.176.38 06/02
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Thu Jun 2 13:33:09 2005
※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: 這就是很令某些人難以接受的地方
: 只要對教義有所懷疑 只要覺得教義自相矛盾
: 就被說是信德不夠 就被說是理解太淺
: 偏偏這樣說的人又未必能提出解釋
信仰是感性的，解釋是理性的，拿理性來解釋感性似乎
還沒有人做得很好過
: : 信仰的思辯反省空間是在改變自己對信仰的主觀詮釋，原本的信仰內容並不被動搖，
: : 科學的思辯反省空間是對先前的科學成就內容做徹底的推翻，並重新建構
: : （這裡若要說科學方法沒被推翻，那麼我認同，並且這就是我所說的「懂科學的
: : 科學信仰者」）
: 其實科學也沒有對先前的成就內容做徹底的推翻
: 至少沒有人會去懷疑前人實驗的數據
: 科學是改變對客觀數據的主觀詮釋
: 但新的詮釋往往被要求要能夠解釋先前的客觀數據
客觀數據代表的是我們以為的客觀事實，科學是對客觀事實
所做的歸納，所以不該把客觀事實納入科學成就裡。
客觀事實不因科學而存在
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◆ From: 140.117.176.38
推 ckr:所以才說信仰沒有思辯空間啊... 218.166.44.235 06/02
→ ckr:但紀錄客觀事實的方法以科學最為發達 218.166.44.235 06/02
→ ckr:也只有科學對客觀事實的尊重超乎一切 218.166.44.235 06/02
→ ckr:如果說科學實驗的數據不算科學成就 218.166.44.235 06/02
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作者: ckr (琴心) 看板: Atheism
標題: Re: [閒聊] 所有無神論者都會遇到的問題
時間: Thu Jun 2 21:57:43 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《ckr (琴心)》之銘言：
: : 這就是很令某些人難以接受的地方
: : 只要對教義有所懷疑 只要覺得教義自相矛盾
: : 就被說是信德不夠 就被說是理解太淺
: : 偏偏這樣說的人又未必能提出解釋
: 信仰是感性的，解釋是理性的，拿理性來解釋感性似乎
: 還沒有人做得很好過
那信教者又如何認定
真理不能用理性理解
只能用感性理解?
說不定有第三種理解方式
說不定兩種都無法理解
只因為理性"還沒"理解
就全部推給感性嗎?
那不是跟民俗信仰的迷信沒啥兩樣?
拒絕理性
不就是拒絕了大部分思辨的空間?
: : 其實科學也沒有對先前的成就內容做徹底的推翻
: : 至少沒有人會去懷疑前人實驗的數據
: : 科學是改變對客觀數據的主觀詮釋
: : 但新的詮釋往往被要求要能夠解釋先前的客觀數據
: 客觀數據代表的是我們以為的客觀事實，科學是對客觀事實
: 所做的歸納，所以不該把客觀事實納入科學成就裡。
: 客觀事實不因科學而存在
民族不因民族學而存在
但田野調查卻無疑是民族學的成就
因為其方法 邏輯無不來自民族學的發展
同理
客觀事實不因科學而存在
但實驗設計是科學發展出來的
測量方法 紀錄方法 也是科學發展出來的
這些方法得到的紀錄如果不能算科學成就
那算什麼的成就? 哲學? 信仰?
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狗彘食人食而不知檢，塗有餓莩而不知發﹔人死，
則曰：『非我也，歲也。』是何異于刺人而殺之，
曰：『非我也，兵也！』王無罪歲，斯天下之民至焉。”
《孟子 梁惠王章句上 第三章》
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