推 FatBearInn:推，太多基督徒缺少謙卑的心態 61.230.34.33 03/01
推 FatBearInn:那也是耶和華的至高性間接造成的。 61.230.34.33 03/01
推 HEYHEYHEY:他們會嘲笑那些膜拜佛像和喝神符水的人132.229.111.154 03/01
→ HEYHEYHEY:其實他們一直都認為他們是最科學的一種宗教132.229.111.154 03/01
推 ssbalex:推「侵略性」。這方面可由歷史得到見證。 140.118.233.24 03/01
→ ssbalex:從迫害猶太人至基督教的形成，到現今的種種戰爭 140.118.233.24 03/01
噓 goodman1:樓上的可以說清楚點嗎？ = =" 163.15.161.234 03/01
噓 ssbalex:樓上的叫你多讀點書吧！ 140.118.233.24 03/01
推 harmter:向來只有猶太人逼迫基督徒的 你沒搞錯吧？ 218.34.181.145 03/01
推 ssbalex:錯了。剛好反過來！ 140.118.233.24 03/01
推 harmter:真是太果斷了，請給證據(伸) 218.34.181.145 03/01
推 ericleft:基督教什麼時候迫害猶太人了 61.229.159.22 03/01
推 PANZER:1492~1502 CE，西班牙的再征服 61.228.4.79 03/02
推 PANZER:第二次世界大戰，維祺法國協助納粹補拿猶太人 61.228.4.79 03/02
推 dayend:我想我會因為標題而反駁你XD 219.68.128.65 03/25
推 dayend:討厭他們，又為什麼要跟他們一樣刺呢？善哉^Q^ 219.68.128.65 03/25
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作者: PANZER (裝甲流浪犬) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Wed Mar 2 00:56:00 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 獨立思考力和理性能力
: 唯一真的讓我覺得反感的是他的「侵略性」
有網友認為，基督教徒怎麼可能迫害猶太教徒? 但是有史可考的迫害史可散見
於各種書籍中，例如:
Malet et Isaac 著，劉增泉 譯，《歐洲文化史》，台北: 漢唐出版社，中華
民國八十八年三月。
三十 中世紀末期的英國和西班牙
第226頁:
……他們(西班牙國王斐迪南與女王伊莎貝拉)對於非天主教徒採取了恐怖的措施，
容忍精神曾經是十一、十二世紀西班牙人和回教徒彼此關係的特點，但在他們的身
上卻不復存在。公元1492年猶太人遭到迫害，公元1502年西班牙的回教徒面臨著二
種選擇，即進行基督信仰洗禮，或離開西班牙…………宗教裁判所的審判官托爾克
馬達(Torquemada)是一個多米尼克修會的成員，他非常的有名，因為他經常將許多
昄依基督教的猶太教徒送交非教會法院判處焚刑，他還將許多猶太教徒判處無期的
監禁。
凱倫．阿姆斯壯 著，蔡昌雄 譯，《神的歷史》，台北: 立緒文化事業公司，中
華民國85年10月。
哲學家的神
第332頁:
…………第一次十字軍東征…………當他們(第一次十字軍)開始征旅時，某些東征
的十字軍決心以沿著萊茵河谷地屠殺猶太人社群的方式，來報復基督的死亡………
當他們終於在一Ｏ九九年夏天征服耶路撒冷時，他們以約書亞的狂熱攻擊該城的猶
太人與穆斯林，殘殺手段之殘忍即使他們同時代的人也為之髮指。
就我個人所看到的文獻，羅馬帝國後期，當基督教徒掌握權力後，需要一個代罪
羔羊來轉移民眾對於統治者的不滿，孤立又少與其他民族往來的猶太人剛好是最
好的目標，況且，猶太人自希臘化時代起就是個善於經商的民族，迫害猶太人可
以榨出一筆為數可觀的財富，是故歧視且迫害猶太人一向是歐洲各國傳承自羅馬
帝國的傳統，這狀況一直到希特勒將過去歐洲人只敢打打嘴炮的構想具體實行之
後才慢慢消失。
--
當旗幟飄揚的時候,所有的理由都在喇叭聲中
烏克蘭俗諺
--
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◆ From: 61.228.4.79
→ yongqing:直接翻《猶太人的宿命與掙扎》一書即可 59.104.130.102 03/26
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作者: aloha777 (8899) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Wed Mar 2 01:27:32 2005
※ 引述《PANZER (裝甲流浪犬)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 獨立思考力和理性能力
: : 唯一真的讓我覺得反感的是他的「侵略性」
: 有網友認為，基督教徒怎麼可能迫害猶太教徒? 但是有史可考的迫害史可散見
那個呀據說
猶太教也不太喜歡基督徒把torah說成舊約
不知道這算不算侵略性
不過我覺得這樣說也不是很公平
雖然德國人曾經殺過猶太人
卻也不能說現在的德國人也愛迫害猶太人
基督教也是吧
同樣是信基督教
也有很多不同的信仰方式
--
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◆ From: 61.230.32.70
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作者: ssbalex ( ) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Wed Mar 2 01:23:31 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 其實，你們大可謙卑的說：「抱歉～我還不夠瞭解
: 我們的教義，但我相信上帝是存在的」
: 而非拿出一堆連自己都會懷疑的論證來證明：「我的
: 信仰是有邏輯有理性的」
: 在我的觀察中，基督信仰的教義相較於佛、道等宗教的
: 教義非理性太多
: 我不否定基督教勸人為善的事實，但我否定信仰基督的
: 獨立思考力和理性能力
: 唯一真的讓我覺得反感的是他的「侵略性」
基督教把猶太人的聖經 稱為舊約
而將基督教添加的部份稱為新約
將聖經區分為舊約與新約
是肯定猶太人聖經的同時又否定它 應用上又取代它
新約聖經是耶酥死後百年所撰寫的
其中在撰寫經典中 為了詆毀攻擊猶太人
更指出猶太人是殺害耶酥荒謬記載
基督教和羅馬統治者便以此為依據 聯手打擊猶太人
長期下來 使得猶太人失去主權 失去家園
開始長達一千八百年的民族流散史
基督教的迫害異己 在這裡就完完全全的表現出來
另外
參考一下吧
"邪教"在歐洲中世紀的命運
http://www.intermargins.net/intermargins/IsleMargin/Radical%20theology/rt08.htm
--
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◆ From: 140.118.233.24
→ ericleft:恩~猶大亡國時 還沒有天主教 61.229.159.22 03/02
→ ssbalex:我所說的基督教正是後來改稱的天主教 140.118.233.24 03/02
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Tue Mar 22 13:46:41 2005
※ 引述《bnmce (驕傲的小孩就是我)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 其實，你們大可謙卑的說：「抱歉～我還不夠瞭解
: : 我們的教義，但我相信上帝是存在的」
: : 而非拿出一堆連自己都會懷疑的論證來證明：「我的
: : 信仰是有邏輯有理性的」
: 佛教不也是常以其自身的觀點，證明自己的信仰是邏輯且具理性的？
一個人試圖證明什麼的時候，難道會採「他人」觀點？
論證成不成立在於其邏輯上是否產生謬誤，試圖論證的行為本身並無對錯
: : 在我的觀察中，基督信仰的教義相較於佛、道等宗教的
: : 教義非理性太多
: : 我不否定基督教勸人為善的事實，但我否定信仰基督的
: : 獨立思考力和理性能力
: 西方人的理性反思能力是很高的
請別拿沒來由的一句空泛評價就當作反駁的依據（光西方人這集合就不是
你能負荷的），可以的話你大可加入論基督信仰邏輯性的相關討論串
--
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※ 編輯: fumin 來自: 61.62.184.6 (03/24 00:10)
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Thu Mar 24 00:26:48 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 其實，你們大可謙卑的說：「抱歉～我還不夠瞭解
: 我們的教義，但我相信上帝是存在的」
我覺得你的建議有幾個字可以改一下，可以改成：
〔抱歉～我還不夠瞭解我們的"上帝"，但我相信上帝是存在的。〕
因為教義正是基督徒造出來的，我想應該有相當程度的了解。
如果經過修改之後，我相信每個基督徒都無法否認的的說法，
並且會相當認同。
: 而非拿出一堆連自己都會懷疑的論證來證明：「我的
: 信仰是有邏輯有理性的」
我覺得這是人之常情，基督徒為基督教辯護是正常的，
你的焦點可能是放在基督徒認為自己的信仰是"完全"根於理性與邏輯，
我相信一個正常的基督徒也不會做這種聲明。
我必須解釋清楚一點我的意思：
當然無可否認曾經有許多經院神學家窮盡一生之力去證明神的邏輯性與
存在性，但這正說明了基督徒是相信才尋找邏輯支持，所以我說，一個
正常的基督徒不會說信仰是邏輯推演的必然結論。
這其實可以更深討論到邏輯與理性的問題，但是似乎不是重點。
: 在我的觀察中，基督信仰的教義相較於佛、道等宗教的
: 教義非理性太多
: 我不否定基督教勸人為善的事實，但我否定信仰基督的
: 獨立思考力和理性能力
: 唯一真的讓我覺得反感的是他的「侵略性」
嗯 如之前推文及回文提到的一些宗教迫害(甚至有更多違背基督教信仰
的行為)是基督徒要好好反省的地方。焦點必須放在如何避免這樣的事再
度發生。
--
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◆ From: 140.112.50.197
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Thu Mar 24 01:38:28 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 其實，你們大可謙卑的說：「抱歉～我還不夠瞭解
: : 我們的教義，但我相信上帝是存在的」
: 我覺得你的建議有幾個字可以改一下，可以改成：
: 〔抱歉～我還不夠瞭解我們的"上帝"，但我相信上帝是存在的。〕
是沒錯，但是這樣的話，將"上帝"替換成"佛"、"金仙"...一樣都可成立
無法凸顯我想表達的思想
: 因為教義正是基督徒造出來的，我想應該有相當程度的了解。
是的，他們對教義有相當程度的瞭解，但是，他們卻不瞭解裡面
處處隱藏著矛盾
: : 而非拿出一堆連自己都會懷疑的論證來證明：「我的
: : 信仰是有邏輯有理性的」
: 我覺得這是人之常情，基督徒為基督教辯護是正常的，
: 你的焦點可能是放在基督徒認為自己的信仰是"完全"根於理性與邏輯，
: 我相信一個正常的基督徒也不會做這種聲明。
恩～他們不會這麼聲明，但是只要試圖用「常理」和「理性」去解釋基督教義，
就會不可避免的產生推論上的矛盾
其實，信仰不必要是純理性的，但是只要有人指出基督信仰的非理性處，
基督徒便會跳腳並試圖反駁，他們似乎並不理解基督信仰的可貴處就剛好
在它的不理性上
基督信仰最寶貴的就是「上帝愛你」這樣的信念，但他們卻總想外求理性
: 嗯 如之前推文及回文提到的一些宗教迫害(甚至有更多違背基督教信仰
: 的行為)是基督徒要好好反省的地方。焦點必須放在如何避免這樣的事再
: 度發生。
很困難吧，那是最根本的教義設計上的問題
--
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◆ From: 61.62.184.6
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Thu Mar 24 22:06:28 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: (不予置評部分之文恕刪)
: : 我不否定基督教勸人為善的事實，但我否定信仰基督的
: : 獨立思考力和理性能力
: : 唯一真的讓我覺得反感的是他的「侵略性」
: 一個人有沒有宗教信仰與俱不俱有獨立思考、理性能力，這三者之間
: 好像沒有什麼關係耶！
: 而關於「侵略性」………(其實我覺得這篇文章也很具侵略性啊！XD)
: 還有………
: 我覺得「侵略性」是一種人的個別現象，若以「基督徒們」為範圍去概括
: 好像有點不夠理性………
我不覺得基督教侵略性是一種個別的現象喔。
因為大多數的基督徒，與其他教徒相較，都展現出較強的企圖心，
所以這似乎是一種整體的共同特質。
而推動侵略性的背後動力，一定與基督教某些深層的教義有關。
因為基督徒深信這種教義，所以在潛意識中也就相對具有侵略性，
所以我認為侵略性不是個人行為那麼單純，背後一定有教義的動力在推動。
像是一神論的宗教(基督教、回教...等)，似乎都比較具有侵略性，
所以從歷史的觀察中，以這些宗教立國的國家，也比較容易出現侵略行為。
(像是中東著名的以阿戰爭，其實政治力背後潛藏著兩個一神論宗教的互相擷抗)
可能因為一神論堅信只有他們信的是真理，別人拜的都是邪神，
所以排他性嚴重，也就比較具有侵略性。
更何況整部舊約聖經，大部分的內容都在敘述耶和華帶領以色列人侵略其他民族的史話，
舊約本身就是一部侵略史，強調善與惡的二元鬥爭，
誰能保證這些故事不會在基督徒們心中留下印痕，熏入潛意識，造成推動侵略的原動力？
--
▁▁ 達文西：
▕名人▏ 『我在年輕的時候便開始吃素，我相信有一天，
▕素寫▏ 人們會同我一樣視殺生如殺人。』
▇▇
--
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◆ From: 140.112.244.77
推 jason3:推... 220.139.160.24 03/24
推 dayend:難道因為教義我可以說所有佛教徒都淡泊執著嗎？ 219.68.128.65 03/25
推 aloha777:不呀 我也有很多佛教朋友 有時我也備感壓力：P 61.230.35.74 03/25
→ aloha777:可是這究竟是宗教的問題 還是個人的問題？ 61.230.35.74 03/25
推 Irence:雖然同樣信仰佛教，每個人修行程度也有別 140.112.244.77 03/25
推 dayend:^^同理，基督徒或有人具有侵略性，但為個例非整體 219.68.128.65 03/25
→ dayend:罵基督教裡的一些人，和罵「基督徒們」是不同的@@ 219.68.128.65 03/25
推 dayend:這就像之前有人說"無神論者都不道德"一樣沒道理 219.68.128.65 03/25
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作者: so45j10 (ㄚ溫) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Fri Mar 25 00:22:31 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: : 我不覺得基督教侵略性是一種個別的現象喔。
: : 因為大多數的基督徒，與其他教徒相較，都展現出較強的企圖心，
: ^^^^^^大多數和你下一行講的整體共同矛盾。
: : 所以這似乎是一種整體的共同特質。
: : 而推動侵略性的背後動力，一定與基督教某些深層的教義有關。
: : 因為基督徒深信這種教義，所以在潛意識中也就相對具有侵略性，
: : 所以我認為侵略性不是個人行為那麼單純，背後一定有教義的動力在推動。
: 那麼，具有侵略性的是你說的「整體基督徒」還是「基督教義」？
: 這是不同的兩個東西。
: 這些具有侵略性教義真的會影響到所有信仰者嗎？
: 各宗教都有支派，產生支派的原因是因為信者有自行過濾教義的能力，我不信
: 神的原因就在這，因為不管一部宗教經典怎麼樣，由宗教支派可證明人還是只
: 能以自己的理解方式去理解教義，說穿了，一百個人看聖經可能會有一百種體
: 悟，根本沒有一條教義可能對所有的信者引發全然相同的行為取向。
: : 像是一神論的宗教(基督教、回教...等)，似乎都比較具有侵略性，
: : 所以從歷史的觀察中，以這些宗教立國的國家，也比較容易出現侵略行為。
: : (像是中東著名的以阿戰爭，其實政治力背後潛藏著兩個一神論宗教的互相擷抗)
: : 可能因為一神論堅信只有他們信的是真理，別人拜的都是邪神，
: : 所以排他性嚴重，也就比較具有侵略性。
: 任何宗教都有排他性，但排他與侵略性無直接相關。
: 宗教們都一定具有自己理念上的獨特性，理念上的排他是一種侵略性嗎？
: 那麼這板上充斥著具有侵略性的人吧！XD
: : 更何況整部舊約聖經，大部分的內容都在敘述耶和華帶領以色列人侵略其他民族的史話，
: : 舊約本身就是一部侵略史，強調善與惡的二元鬥爭，
: : 誰能保證這些故事不會在基督徒們心中留下印痕，熏入潛意識，造成推動侵略的原動力？
: 那麼，新約呢？
: 大多數的基督徒其實不怎麼了解舊約，基督徒把大部分重點放在耶穌身上
: 、重視新約，而如果我沒記錯，新約裡的耶穌與門徒是被侵略的人物！
: 難道我就可以合理地推地說，
: 「因為受到新約教義對心靈潛在的影響，基督徒"整體共同"具有被侵略的特性」嗎？
: 況且，在這板上我就知道有不少善良的基督徒出沒，說「基督徒們」都具有侵略性
: 反例太多難以苟同。XD
基督教有三千多個支派
如果以偏概全不太好
但我相信"耶穌基督後期聖徒教會"是真實的
因為較會帶給我們的感覺是溫暖的
在歷史上
耶穌基督把他的聖職收回於天上
而有所謂的派系鬥爭
都是屬於"人"的教會
基督的門徒是不會分裂的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.9.196
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Fri Mar 25 07:56:32 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: : 我不覺得基督教侵略性是一種個別的現象喔。
: : 因為大多數的基督徒，與其他教徒相較，都展現出較強的企圖心，
: ^^^^^^大多數和你下一行講的整體共同矛盾。
請不要挑語病。我所稱的大多數，就是深信基督教義的那部份基督徒
如果連對基督教義都還無法完全相信，那我不隻到該不該稱他為基督徒了，
所以我不把這一部分信心不足的人列入考慮。
因為他們受基督教的影響還是有限。
: : 所以這似乎是一種整體的共同特質。
: : 而推動侵略性的背後動力，一定與基督教某些深層的教義有關。
: : 因為基督徒深信這種教義，所以在潛意識中也就相對具有侵略性，
: : 所以我認為侵略性不是個人行為那麼單純，背後一定有教義的動力在推動。
: 那麼，具有侵略性的是你說的「整體基督徒」還是「基督教義」？
: 這是不同的兩個東西。
如果信徒不接受自己信仰的教義，那我就要認真思考他是不是真正的信徒了XD
信徒與教義雖然不完全相同，但是信徒服從教義，是天經地義的事。
: 這些具有侵略性教義真的會影響到所有信仰者嗎？
: 各宗教都有支派，產生支派的原因是因為信者有自行過濾教義的能力，我不信
: 神的原因就在這，因為不管一部宗教經典怎麼樣，由宗教支派可證明人還是只
: 能以自己的理解方式去理解教義，說穿了，一百個人看聖經可能會有一百種體
: 悟，根本沒有一條教義可能對所有的信者引發全然相同的行為取向。
至於這點，每個人的確可以自由心證。
但是證得太離譜的，恐怕會被基督教定義為異端。
也就是說，認隻上與正統基督徒差太多的，就被定義為其他教徒(例如摩門教徒)
這就已經不在基督徒的範圍之內。
而正統基督教給予的定義，大多意義則八九不離十。
: : 像是一神論的宗教(基督教、回教...等)，似乎都比較具有侵略性，
: : 所以從歷史的觀察中，以這些宗教立國的國家，也比較容易出現侵略行為。
: : (像是中東著名的以阿戰爭，其實政治力背後潛藏著兩個一神論宗教的互相擷抗)
: : 可能因為一神論堅信只有他們信的是真理，別人拜的都是邪神，
: : 所以排他性嚴重，也就比較具有侵略性。
: 任何宗教都有排他性，但排他與侵略性無直接相關。
: 宗教們都一定具有自己理念上的獨特性，理念上的排他是一種侵略性嗎？
那我想請問你對侵略性的定義為何？
排他性與侵略性的確有很大的關聯，這是不可諱言的。
如果能夠包容異己而不排他，怎麼可能還會有侵略的行為出現？
理念上的相左，並不足以成為侵略性的條件，
因為雖然理念不同，仍然有互相尊重的空間，而這就是民主政治的精神。
例如我信仰A，你信仰B，雖然你我信仰不同，但是如果我不干涉你的思想，
那我就不被定義為具有侵略性，因為我的信仰是我的自由，至少我不強迫你要跟我
信一樣。
從佛教的教義來看，並沒有一神獨裁的思想，也並非認定只有佛說的為真理，
真理一值都是真理，只是佛陀將他傳達給我們而已。
所以佛教認為，其他宗教仍然有找到真理的可能性。
但是基督教則不然，基督教定義上帝的話為真理，
而上帝說：除了我以外，不可以有別的神。
這就已經具有很嚴重的排他性，而且把別人信仰定義為遠離真理，
這就已經侵略到別人信仰(因為已經失去了彼此的尊重)，還不算侵略性嗎？
: : 更何況整部舊約聖經，大部分的內容都在敘述耶和華帶領以色列人侵略其他民族的史話，
: : 舊約本身就是一部侵略史，強調善與惡的二元鬥爭，
: : 誰能保證這些故事不會在基督徒們心中留下印痕，熏入潛意識，造成推動侵略的原動力？
: 那麼，新約呢？
: 大多數的基督徒其實不怎麼了解舊約，基督徒把大部分重點放在耶穌身上
: 、重視新約，而如果我沒記錯，新約裡的耶穌與門徒是被侵略的人物！
這句推論大有問題。不能說不了解，就忽略他的存在。
就基督教教義而言，舊約和新約一樣重要，也不該有基督徒不承認舊約聖經。
如果那些連舊約都不了解的基督徒，我真不知該不該稱他為真正的基督徒，
也因此，他們不再我定義的範圍內。
更何況，就約的篇幅遠比新約多很多，影響力不見得比新約小。
: 難道我就可以合理地推地說，
: 「因為受到新約教義對心靈潛在的影響，基督徒"整體共同"具有被侵略的特性」嗎？
耶穌在新約真的被侵略嗎？我可不這麼認為。
耶穌死在十字架上，是他自己自願的，
而他死前，仍然不改驕傲的本色，仍然宣稱自己是神的兒子，自己具有大能力。
雖然他被釘死，但是他的宣告隱約意涵著，信我才能得救的意義。
表面上耶穌受到侵略，實際上耶穌用不信我者罪永無法得赦免的思想侵略別人。
這裡我說侵略，因為他把罪的定義擴大到不信者(其他教徒)身上，
利用喪失永生的代價，企圖恐嚇、改變其他教徒的思想。
: 況且，在這板上我就知道有不少善良的基督徒出沒，說「基督徒們」都具有侵略性
: 反例太多難以苟同。XD
看人不能只看表面，如果潛意識裡有侵略性，外表不一定看得出來。
而且侵略性與個人習性有關，雖然受到教義薰陶，
每個人依其信心，侵略性也就有深淺。
以上^^
--
▁▁ 達文西：
▕名人▏ 『我在年輕的時候便開始吃素，我相信有一天，
▕素寫▏ 人們會同我一樣視殺生如殺人。』
▇▇
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (03/25 08:06)
推 fumin:推推推～～～～～ 140.117.176.38 03/25
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Fri Mar 25 13:21:45 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: 任何宗教都有排他性，但排他與侵略性無直接相關。
: 宗教們都一定具有自己理念上的獨特性，理念上的排他是一種侵略性嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那麼這板上充斥著具有侵略性的人吧！XD
如果你說的是"獨特性"...那的確不一定有侵略性
但是"排他性", 當然跟侵略性大有關係
我相信, 但是也可以接受別人不信
我認為別人的"不信", 並沒有侵犯到我信的自由
這樣就比較不具有排他性
除了自己信以外,也不太能接受別人跟自己信仰不同
別人的"不信"行為本身, 就已經侵略到我的信仰
因為我的信仰裡頭就包括了"大家都應該信"
這樣就叫做排他性
跟侵略性有沒有關係??根本就很明顯吧....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.160.24
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.160.24 (03/25 13:27)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Fri Mar 25 18:17:22 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
<前面恕刪>
: 更何況整部舊約聖經，大部分的內容都在敘述耶和華帶領以色列人侵略其他民族的史話，
: 舊約本身就是一部侵略史，強調善與惡的二元鬥爭，
: 誰能保證這些故事不會在基督徒們心中留下印痕，熏入潛意識，造成推動侵略的原動力？
(文章愈來愈多，字數更是嚇人，我還是挑一小部分回文好了 :P )
(刪掉的那一段我還蠻能理解你的感受的，只是後面這段不得不澄清 :) )
1.
整部舊約絕大多數都不是以色列人的侵略史，反之，以色列人從南北國分裂
之後，都是被打假的，直到今日。而在他們最強盛的時期，即大衛王朝後段
及所羅門時，他們的國際關係是和平的。
2.
舊約絕對不是強調善惡的二元戰爭，無論是從歷史的角度來看它對以色列人
的意義，或者它對現代人的意義。(進一步解釋太累，有人問再討論吧)
3.
第三句猜測當然沒人可以保證囉，不過是沒有人這麼說過啦～ ^^|||
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◆ From: 140.112.50.197
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Fri Mar 25 19:55:54 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: ※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: : 如果你說的是"獨特性"...那的確不一定有侵略性
: : 但是"排他性", 當然跟侵略性大有關係
: (是必然關係嗎？您信輪迴佛教故對於基督教義必有排他心態
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個前提有誤
: 這是人之常情，所以我不敢說您有侵略性，是因為侵略性與排他沒有絕對關聯)
所以推論自然是錯的
佛說八萬四千法門，各有各的緣法，但卻從沒說過外教的見解為邪見，
不能因為信基督教義必有排他性就推論信佛教教義必有排他性
: : 我相信, 但是也可以接受別人不信
: : 我認為別人的"不信", 並沒有侵犯到我信的自由
: : 這樣就比較不具有排他性
: 應該說，當「排他」只是個人內在的理念沒有影響到他人時就「不是一種侵略」，
是的，個人也認為侵略是外顯行為
: 那麼有哪一種宗教是所有人都有侵略性？可以合理說出「XX徒們」都有侵略性
呵呵～我是原po，我來解釋一下
以「基督徒們」為題，是在強調我發言針對的聽眾對象
但文中提到的"唯一真的讓我覺得反感的是他的「侵略性」"指的是基督教，而非
教徒，請你仔細從文中的脈絡中重新體會一下
而文中的"在我的觀察中，基督信仰的教義相較於佛、道等宗教的教義非
理性太多"一言，指的並不是佛道都沒有非理性成分，而是指基督教相對
上非理性太多
: : 除了自己信以外,也不太能接受別人跟自己信仰不同
: : 別人的"不信"行為本身, 就已經侵略到我的信仰
: : 因為我的信仰裡頭就包括了"大家都應該信"
: : 這樣就叫做排他性
: : 跟侵略性有沒有關係??根本就很明顯吧....
: 那麼請問「大家都應該信」這種想法在哪個宗教裡沒有？
你指的是那個宗教沒有「擁有這種想法的教徒」吧？
但我說的，是教義，是基督信仰本身的問題，不是指個別的教徒
: 如果只是心理思想著自己的宗教是好的「大家都應該信」，
: 我想信宗教者必定都有這種想法，只是有沒有真的去說服別人而已。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
很抱歉，真的去說服別人就是一種外顯行為，為何基督信仰這種行為特別強烈？
: 把自己認為好的東西分享給大家算是一種侵略性嗎？
但基督徒在分享的同時恫嚇著不信者將會在末世被毀滅
: 那麼基督徒大力鼓吹「大家都該信上帝」和佛教徒認為「大家都該信輪迴」
: 有不一樣的地方嗎？
這樣的個人沒有不同處，但我指的是教義，佛教教義並沒有要求
「大家都應該信輪迴」這檔事，而是指出「有輪迴」，教義沒有要求
人「應該」相信輪迴，取而代之的是「隨緣度化」
: 另外您提到「大家都應該信」這個想法其實非常好，只是
: 「應該」和「絕對」是不一樣的。
: 當一個人說︰「小明啊！你應該先做功課。」的時候
: 這是一種排他性的等同嗎？還是一種和婉的勸說呢？
看來你很相信你這個例子，但這個例子的背後就是一種侵略性
這句話的發言者，相信若不是小明的長輩，就是「自認」為更懂事的人，
而這句話，就是一種侵略，是一種將主觀強加在小明身上的行為
也因此，發言者常常會感受到小明的反彈（日常生活中）
一般會相信這是和婉勸說，是因為長輩和小明是「自己人」
同樣的事情將施者和受者替換成「基督徒」和「非基督徒」，
就是一種信仰侵略
: 明顯的是，排他性與侵略性或許有關係，但不是絕對的關係，
: 且本質上排他性與侵略性不是可以等同的兩個概念。
排他性不一定具有侵略性（可以心裡很排他，但行為很自閉）
但以排他性作為信念的外顯行為將具有一定的侵略性，強度視其
信念和行為而定
--
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推 Irence:也推這一篇^^ 140.112.244.77 03/25
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 01:13:44 2005
在開始討論前，我想先問妳一個問題：
「妳真的有從fireduke兄的文章中得到反省嗎？」
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這個前提有誤
: (突然發現，我少打了"若"，在此向jXXX先生致歉。)
: 容我把跳過的推論寫出來，呼～
: 1、佛教徒信仰佛教教義，基督徒信仰基督教義。
: 2、佛教徒雖然包容卻不可能同時接受基督教義中的一神信仰，
: 基督徒也無法接受佛教徒的無神信仰。
: 3、佛教徒與基督教徒在一神信仰與無神信仰中必只選擇其一信仰，
: 無法同時信仰兩者。
: 4、佛教與基督教徒心中的宗教信念因教義的不相容而互有排他性。
: 所以其實所有宗教之教義都難免互相有排他性，那麼請問
: 我的"誤"為何？
: 莫非佛教徒能接受基督徒的救贖說來作為死生的真理而不排他？
: 不同宗教是必然排他的，否則就如大雜會，沒有明顯特色。
ok,我們這樣說好了，兩個系統本來就無法融合成一個系統，這大概就是妳想表達的
不相容，也就是「排他性」
但我認為你說的只是「差異性」罷了～我說的排他性是另一個概念，兩個系統
無法融合成一個系統沒關係，但是系統的特性是否不允許別的系統存在是我想
討論的，也就是導致「侵略性」的根本原因
請試想平面上的一個純白的集合，我們稱他的共有性質為一神，那麼當這個集合
想擴大時，不可避免的，要嘛集合外的雜點染白，要嘛雜點被推離原處...
這時，不肯染白的雜點無法待在原地，被侵略了
再試想，平面上的一個雜色集合為多神，那麼當這個集合想擴大時，白點並不
必然被排擠，雜點集合的擴大不影響白點的獨立性。當然，此時白點未必承認
自己包含在雜點集合內，視自己為集合的一部份也許是雜點集合對白點的傲慢，
但那又如何？彼此可以獨立運作互不干預不是嗎？
（重複部分恕刪）
: : 呵呵～我是原po，我來解釋一下
: : 以「基督徒們」為題，是在強調我發言針對的聽眾對象
: : 但文中提到的"唯一真的讓我覺得反感的是他的「侵略性」"指的是基督教，而非
: : 教徒，請你仔細從文中的脈絡中重新體會一下
: 「你針對的聽眾」！？恕我直言，這真是個不體貼的行為。
包括這段文後的一大段文就是我文章開頭向妳題那句問句的原因...
體不體貼似乎不在理性辯證的層次上
而我也承認，我當時純粹在抒發我的心得，沒有考慮到體不體貼的層面
: 首先，您說您的「基督徒們」標題是在強調發言針對的聽眾對象，這種動機更怪，
同理，在事隔多日後討論原發文的動機也是多餘，當時自有當時的背景
: 您竟然針對基督徒為對象(還強調)聽眾說出
: 「你們的宗教具有侵略性讓我反感」這種話，實在讓人費解。
: 因為這在我看來幾乎等於一種刻意攻擊了。
你的主觀我自然無從干涉
: 再者，如果您是針對基督教而有「侵略性」一說，那麼我承認是我誤讀了，並因為
: 誤讀您的文章向您致歉。
: 但您是否也有必要檢討自己文章標題與文章內容互相混淆不清的寫作風格以免未來
: 造成更多誤讀！
恩恩～我本來就不是要寫給妳看的咩...@_@
當時大家似乎都看懂了說
: : 而文中的"在我的觀察中，基督信仰的教義相較於佛、道等宗教的教義非
: : 理性太多"一言，指的並不是佛道都沒有非理性成分，而是指基督教相對
: : 上非理性太多
: 我沒有說過「佛、道都沒有非理性成分」，請問您的這說法從哪裡來？
唉～妳同意就同意咩，怎麼同意後還能生出那麼多行字...@_@
我不過是想一次解釋清楚罷了，不然也許過一陣子又有人要我為
他的誤讀負責...@_@
: : 你指的是那個宗教沒有「擁有這種想法的教徒」吧？
: : 但我說的，是教義，是基督信仰本身的問題，不是指個別的教徒
: 其實我一直想問，為什麼您來回這篇文章？
恩～這種說法很怪，好似BBS上的發言討論都要先經過原po同意後
才能加入似的
更何況，你在文中三不五時提到「原po定義不清」云云...我自然想幫妳
解惑咩
: : 很抱歉，真的去說服別人就是一種外顯行為，為何基督信仰這種行為特別強烈？
: 我個人沒有這種感覺耶！我倒是覺得摩門教比較多。
恩～由於強烈程度無法量化，所以我只能說，就我文初的思考邏輯，和我的
觀察和體驗，我是這麼認為的
: : 但基督徒在分享的同時恫嚇著不信者將會在末世被毀滅
: 我不認為那是恐嚇，不然佛教的地獄輪迴難道也是恐嚇嗎？我將這些看作宗教背景思想，
: 除非有惡意攻擊出現否則不加以批評。
我「從未」在接受到佛教朋友「分享」教義時聽到他們提起不信佛會下地獄，
或不信佛就會輪迴這樣的論調，而實際從佛經上面分析，佛教也沒有這樣的
教義。佛教大致上的說法是：「有所執就無法脫離六道輪迴」，這種講法一點
侵略性都沒有，但是基督教教義的講法是：「不信上帝上帝會制裁你」.....有沒有
侵略性呀？
佛教的講法是從「運行法則」的角度上描述的，基督教的講法是從「上帝好惡」
的角度上描述的
佛教的講法，輪迴和信不信佛沒有關係，而在於自己本身的「覺」到了
何種境地
但基督教的講法，在最基本的信與不信上就判定了末世得救與否，我所指
的恫嚇就是從此而來
: 那麼，基督徒說「有上帝」和佛教徒說「有佛」有什麼不一樣？
這不就是我原po對基督徒的建議嗎？
這麼中性的描述怎麼會有問題？妳是否已經忘記了妳發文的中心主旨？
我們是在討論侵略性...
: : 看來你很相信你這個例子，但這個例子的背後就是一種侵略性
: : 這句話的發言者，相信若不是小明的長輩，就是「自認」為更懂事的人，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 理由是？真的覺對沒有其他可能性？真的可以這樣解讀嗎？
質疑完後請妳給我別的解讀吧...>_<
: 那我可以和您一樣推測您在「基督徒們」的首篇發文提到
: 「基督徒缺乏獨立思考、理性能力」
: 是隱含了您自己比起他們是比較具有獨立思考、理性能力的？
: 我這樣解讀對您客觀嗎？
: 我個人不會這樣理解，因為我相信有更多可能性。
: (不過您那一行話與我的回文都與主題沒有關係，所以請不要繼續延續這個話題，感謝)
我也覺得離題了，妳這段話除了逞口舌之快我看不出哪裡對釐清雙方
的分歧有益處，自己爽完後還要我閉嘴...>_<
（後面的爽文恕刪）
: : 也因此，發言者常常會感受到小明的反彈（日常生活中）
: : 一般會相信這是和婉勸說，是因為長輩和小明是「自己人」
: : 同樣的事情將施者和受者替換成「基督徒」和「非基督徒」，
: : 就是一種信仰侵略
: 若小明的例子可倒出基督徒與非基督徒的侵略性，那是也可以說
: 『同樣的事情被換成「佛教徒」與「非佛教徒」就是一種信仰侵略』嗎？
: 那麼只說基督教有侵略思想正當性為何？
我上篇說了，佛教教義沒有「應該」這種內涵，只有佛將他「主觀」
的認知描述出來的經文（如有輪迴），甚至，佛經中常常提及佛要求
弟子不要盲信他的話語，要弟子隨時質疑他的說法
你用的技巧，相信是大家所熟知的「以子之矛，攻子之盾」
但是這樣會造成妳不但沒有直接回應我的文章，還拿出
不同工匠打造的的矛指著我的盾，並說「想當然爾也可刺穿」...
: : 排他性不一定具有侵略性（可以心裡很排他，但行為很自閉）
: : 但以排他性作為信念的外顯行為將具有一定的侵略性，強度視其
: : 信念和行為而定
: 請見我回覆IXXXX先生的文章(我又忘了ID，sorry)，
: 說明關於「排他」與「侵略」的沒有必然相關性，以「鎖國」舉例的那部分。
你的鎖國論其實和我文初的例子類似，只是妳考慮到的只是「不會主動擴張」的
白色集合
若還要繼續討論下去，我希望您能收回一些火氣，少點意氣之爭，謝謝～
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※ 編輯: fumin 來自: 61.62.185.67 (03/26 01:21)
→ fumin:其實，每個辭都是中性的，只少我在原po文時是這麼 61.62.185.67 03/26
→ fumin:想的，「侵略性」未必是負面的特性，就像我說一頭 61.62.185.67 03/26
→ fumin:獅子有「侵略性」，只是在描述獅子的特質罷了，並 61.62.185.67 03/26
→ fumin:不是在指責獅子 61.62.185.67 03/26
→ fumin:而我說我討厭其「侵略性」，就像我承認我怕獅子般 61.62.185.67 03/26
→ fumin:是一種主觀感受 61.62.185.67 03/26
推 Irence:推！ 140.112.244.77 03/26
推 dayend:所有語意都是中性的話，這世界為什麼會有爭吵啊？ 219.68.128.65 03/27
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 03:01:44 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: 這是人之常情，所以我不敢說您有侵略性，是因為侵略性與排他沒有絕對關聯)
: : 我相信, 但是也可以接受別人不信
: : 我認為別人的"不信", 並沒有侵犯到我信的自由
: : 這樣就比較不具有排他性
: 應該說，當「排他」只是個人內在的理念沒有影響到他人時就「不是一種侵略」，
: 那麼有哪一種宗教是所有人都有侵略性？可以合理說出「XX徒們」都有侵略性
: 這種話的？
XX教徒是不是"所有人"都具有侵略性..一個都不少嗎??
或是若說"大多數"??...比例是多少??
我想不用在文字上打轉, 因為要計較也無從衡量和統計起
原po說的主要是在"教義"和相信那些教義的人的思維,兩者之間是否有關聯
我也比較有興趣這點, 而不是在數字上
: 那麼請問「大家都應該信」這種想法在哪個宗教裡沒有？
: 如果只是心理思想著自己的宗教是好的「大家都應該信」，
: 我想信宗教者必定都有這種想法，只是有沒有真的去說服別人而已。
: 就像之前某位佛教徒先進也放了不少影片上來希望大家相信輪迴才能擁有更好
: 的生命一樣，
: 把自己認為好的東西分享給大家算是一種侵略性嗎？
: 那麼基督徒大力鼓吹「大家都該信上帝」和佛教徒認為「大家都該信輪迴」
: 有不一樣的地方嗎？
很怪的類比...
輪迴的論調是說做壞事會下地獄, 在世嚼舌跟下地獄會被割舌頭之類的
他有說不信輪迴就會下地獄嗎??
無論信不信輪迴, 不信的話但是做好事仍然有好報
作壞事的話, 也不是信了就解脫了
跟信我者得永生,不信者XXX
...有一樣嗎??
=======================================================================
這樣說吧
我比較好奇的是,聖經故事裡的內容,暗示
跟接受他的人的想法之間的關聯
就像出埃及記裡面, 埃及人在無聲無息裡被萬能的上帝偉大地屠殺
諾雅方舟裡, 大洪水淹死萬物無一倖免的壯闊場面
在萬人瘩罰下,瘦弱無助的耶穌仍然背上十字架的激情場面
最後又帶著手心的穿洞神奇復活的戲碼
但是一切的一切,也許只源於那無聲的火焰裡傳來的耶和華聲音...
不用人世間的證明..不用什麼明顯的神蹟..甚至越隱約越好..
那什麼樣的人會喜歡這些激情甚至暴力美學式的故事情節??
什麼樣的人會特別感同身受耶穌那個眾矢之又缺乏協調性的落難角色??
什麼樣的人會覺得, 無論做多少壞事, 信了就得永生
不信的話,就算做再多善事下地獄也是公平的??
(這麼絕對還不夠"排他性"嗎??..未免太矇蔽了吧~_~..)
什麼樣的人會愛上這些所謂上帝的處理風格??
或者當一個人深信了這些故事和思考模式之後,價值觀起了什麼樣的變化??
有些宗教故事很平淡, 像悉達多悟道的故事
有些風格很唯美, 有些很光怪陸離
這些用語言難以描述的種種, 當然就是教義比較深層的部分
會接觸某些宗教的起點, 我個人認為跟這些是大有關係的
就像看一個人書架上有什麼書,交什麼朋友
就大概知道他是什麼樣的人, 凡事都有例外, 但也自有這說法的道理
妳若硬要說這些什麼教義,神話的,其實都影響有限, 都是看個人
那就罷了, 很明顯我們是從不同出發點在討論這個問題
--
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◆ From: 220.139.155.99
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.155.99 (03/26 13:16)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 05:07:00 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: : (是必然關係嗎？您信輪迴佛教故對於基督教義必有排他心態
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這個前提有誤
如果僅從「輪迴」信仰來看，則有輪迴信仰者…「很難」能夠接受基督宗教
單一的、非輪迴的不是上天堂就是下地獄信仰(因信稱義vs業報輪迴)。
但是…
從華人的民間宗教來看，這根本不是問題。
傳統華人拜祖先的理由是因為他們認為祖先僅僅的只是離開人間，但並沒有離開
整個世界。(早期「地獄」信仰尚未傳至中國時，他們的「祖先」不是在陰間、墓
穴裡之外就是在天界。)
但印度的輪迴及地獄信仰傳至中國後，他們雖然信仰輪迴，但他們可從來不認為
自個所拜的祖先有因輪迴而轉生為它物，一樣認為他們還是一樣存在某個「異界」
裡過者和生前一樣的生活，並可以享用子孫們香火。
(不然是在拜好玩的？燒好玩的？)
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.130.102
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 05:34:09 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
…略…
: 1、佛教徒信仰佛教教義，基督徒信仰基督教義。
: 2、佛教徒雖然包容卻不可能同時接受基督教義中的一神信仰，
: 基督徒也無法接受佛教徒的無神信仰。
: 3、佛教徒與基督教徒在一神信仰與無神信仰中必只選擇其一信仰，
: 無法同時信仰兩者。
亂入離題一下…佛教無神論是近幾十年來才演變成的
(有其歷史因素)(關鍵人物：釋印順)
…略…
: 所以在這些獨特教義上必定有不相容的排他。
: 如果佛教教義不排他，那麼，佛教還是佛教嗎？
這不一定了。
就如同我在「請問宗教為什麼要分正統或異端勒? 」提到
「
以宗教學來說，這是為了避免宗教教義異化並加強宗教內部的凝聚力。
(雖然沒有一個宗教沒有異化Orz) 」
宗教教義是人的思想產生物，人的思想是會隨者時間與環境的不同而改變的，
因此宗教教義也必然的隨者宗教信仰的主體「人」而改變。
單一個「佛教」在歷史上就從誔生至今就異化了不知多少遍了，而一些獨特的教
義也為了適應不同的文化而改變了不知多少。(沒辦法，這東東無法量化。)
: 我是由宗教教義的不相容來看排他性這件事的，並沒有因為基督教義有排他性而導出
: 佛教有排他性。
: 所有宗教都有排他性，因為教義互不相容使然。
這點沒錯。
但時間可以使這問題變小變模糊。(但新的問題也會產生啊 Orz)
: 事實上，信仰與宗教在沒有信仰者的眼裡看來 沒有不迷信的，既然是迷信就沒有
: 理性不理性的問題。信本來就跟理性無絕對關連。
這是理解宗教問題必須抱有的基本態度。
: 您讓我發現拿「上帝」和「輪迴」來比太不公平了，「輪迴」應該跟「最後的審判」
: 放一起問，而「上帝」應該和「佛」一起問，這樣才對等。
^^^^^^
這裡應該使用「佛法」或其音譯「達磨」。(義譯的話…「大法」是較為簡要的一個詞)
佛與佛法是不同的。
: 那麼，基督徒說「有上帝」和佛教徒說「有佛」有什麼不一樣？
「佛」(浮屠)這東東在佛教徒眼中，並非是絕對者，而是一個「導師」。(理論上)
「耶和華」在唯一神信仰者眼中是一個絕對者。
--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.130.102
推 fumin:呵呵～原po提出來的問題，很多你都和我看到不同的 61.62.185.67 03/26
→ fumin:點...:) 61.62.185.67 03/26
推 fumin:我看原po時直覺忽略了他將佛教視為無神，因為我認 61.62.185.67 03/26
→ fumin:為佛教是多神的，看來我和d兄分歧太大，光對佛教 61.62.185.67 03/26
→ fumin:認知就有根本上的差異 61.62.185.67 03/26
→ yongqing:d兄是指dayend？她是女的。 59.104.130.102 03/26
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 07:56:31 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
{內容太長，部分恕刪}
: : 請不要挑語病。我所稱的大多數，就是深信基督教義的那部份基督徒
: ^^^^^^^^^^
: 又是部份，那麼怎麼能接受
: 「基督徒們」這種說法？
好吧，也許企圖證明每一位基督徒一定都比其他教徒具有侵略性，
也許是有一點困難。但是我要說明的是『大部分』基督徒，而非全部。
我對全部並無多大興趣，因為大部分的教徒才是我們關注的重心。
其實在統計學上，要宣稱某個族群具有某一種特質，
只要達到一定的標準，就可以宣稱那個族群『普遍』具有這種特質，
當然還是有人比較例外，帶這的確是『少數』。
詳細情形請參考統計學方法。
不過重點來了，為什麼基督徒會比其他教徒『普遍』具有侵略性？
這裡要看的則是『基督教』與『侵略性』兩者是否為獨立事件？相關係數是否等於0？
也就是說，我所能說明的，是侵略性的來源，不單單因為個人行為因子，
基督教對於侵略性也是有影響力。
假如，人的侵略性可以分為10個等級，假設有5個人侵略性如下
1，3，5，7，8 ，這些人因為先天的差異，本身就具有不同的侵略性，
但是當他們接受基督教義時，數列變為 3，4，6，7.5，10
也就是說，他們雖然本身侵略性各異，但是基督徒的侵略性，
有『部分』來自於基督教義。
你可以說每個具有侵略性程度不同，受基督教義影響程度不同，
但是可以見得的是信奉基督教義『增加』了人的侵略性。
而如果那些人信奉佛教，數列可能變為：2，2，4，7，9，
你仍然可以說這是源自於個別差異，但是就教義上而言，
佛教教義的確比基督教不具侵略性。
(可以參考j兄及f兄的回文)
如果侵略性可以用速度來比喻，
那基督教義就是發給每個人一台機車，雖然有極少數人不會騎，
但是會騎的大多人，速度一定增加很快。
我不企圖說明每一個個別份子的行為，而是以一個群體，用統計的方法來定義他。
至於基督教義為何使人具有侵略性，我在前幾篇文章已經說明過。
: : 那我想請問你對侵略性的定義為何？
: 我回原po之文，正是因為原po沒有定位說明「侵略性」一辭，而使得侵略性在他的
: 文中並沒有區隔範圍，導致其廣度之大涵蓋身、心、靈各種層面，因此我站出來
: 反對，反對一個未經定義卻具有攻擊性的詞彙(侵略性)被加諸在所有「基督徒們」
: 身上。
: 如果你問我個人對侵略性的定義，習慣性上我一定會偏向法律上的定義，好像與這
: 一系列文章不大相符，我想沒有去提的必要。
: 那麼請問你對侵略性的看法如何？既然你贊成他說的「基督徒們」整體因教義使然
: 都具有侵略性，那麼你對侵略性一定會有明確的定論，我願聞其詳。
如上面所述，整體都受到教義的薰陶，所以所得的加分點數比較多，
但是這只是看『從基督教得來的侵略性』整體比較高，而非意指個人人格部分。
更何況我用的整體是一種統計概念，你則認為要要求每一個個體都如是，
這種認知上的差異，造成我們意見的歧異。
:
: 排他性與侵略性的確有很大的關聯，這是不可諱言的。
: : 如果能夠包容異己而不排他，怎麼可能還會有侵略的行為出現？
: 戰爭就是一種例子，單純為了侵略而侵略，但不代表引發戰爭者不具包容性，他們
: 還往往在戰爭後都表現了極高的包容性勒。
戰爭前和戰爭後是兩回事。
戰後為了安撫暴動、穩固政權，當然要採包容懷柔政策。
但你能否舉出有戰爭是因為『戰前』就具有包容性？
至於為了侵略而侵略，還數為了滿足自己(侵略)的慾望而行使慾望，
沒有顧及他人的感受，而且在外顯行為上影響到他人，這就是一種侵略。
: 「排他」，我以鎖國為例，單純想維持自己文化的純良也可以是排他的原因與目的，
: 但想維持自己文化與侵略性沒有必然關聯。
您說的有理。
但是我要說的是：排他不一定具有侵略性，但是侵略性一定包含排他性。
而且排他性是推動侵略的主要原因。
鎖國的確不具侵略性，因為他只是為了維護自己文化的純良。
但是假如，不小心有其他文化已經在當地萌芽發根，
他為了維護自身純良的文化，所以打算把其他文化消滅，(例如文化大革命)
這就已經具有侵略性。
因為每個文化都有自由發展的空間，自身文化要保守是自己的事，
但如果企圖消滅其他文化(非我族類，其心必異 的思想配合外顯行為)這就具有侵略性。
: 另外我想小反駁你一下，我認為包容異己不代表沒有侵略性，我以「思想」為例，這
: 是一種心靈的侵略，這種侵略是無痛侵略而被侵略者心甘情願地接受侵略者的理念，
: 這也是侵略啊！
我不認為這是種侵略，因為接受者自身有選擇要不要接受的權利。
但是基督教所說不信上帝的結果，我們沒有權力同時選擇不信上帝且死後不下地獄。
因為不信上帝的結果，上帝要把我們消滅。
(這比較像我說的消滅其他文化，而不像鎖國的例子，
因為上帝企圖將其權力慾望拓展至全人類，並不是一個封閉自守的體系)
: : 理念上的相左，並不足以成為侵略性的條件，
: : 因為雖然理念不同，仍然有互相尊重的空間，而這就是民主政治的精神。
: : 例如我信仰A，你信仰B，雖然你我信仰不同，但是如果我不干涉你的思想，
: : 那我就不被定義為具有侵略性，因為我的信仰是我的自由，至少我不強迫你要跟我
: : 信一樣。
: 基督徒除了「少部分」偏激份子，「基督教徒們」都強迫你加入他們的宗教嗎？
: (如果有告訴我，我免費幫你告整個基督教違反宗教信仰的自由)
你這裡是針對個人特質，而我側重的重點是教義對於信徒侵略性的影響。
前面已經有大篇篇幅論述。
: : 從佛教的教義來看，並沒有一神獨裁的思想，也並非認定只有佛說的為真理，
: : 真理一值都是真理，只是佛陀將他傳達給我們而已。
: : 所以佛教認為，其他宗教仍然有找到真理的可能性。
: : 但是基督教則不然，基督教定義上帝的話為真理，
: : 而上帝說：除了我以外，不可以有別的神。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這就已經具有很嚴重的排他性，而且把別人信仰定義為遠離真理，
: : 這就已經侵略到別人信仰(因為已經失去了彼此的尊重)，還不算侵略性嗎？
: 針對反黃字我的疑問︰那麼，多神教相信「有很多神」是不是把基督教徒的信仰定義
: 為遠離真理？
不是。因為多神中，有可能有其中一神也包含上帝。
所以多神信仰未必將一神信仰定義為遠離真理。
就像是一串數列可能包含數字，但是一個數字就無法包含一串數列。
或者，雖然多神信仰，但是沒有規定不信者會有什麼懲罰或報應，
那也不算具有侵略性。(如果有，當然就有侵略性)
: 宗教，具有各自的獨特性是很正常的吧！
: 而真理不是基督徒自己認定了就會影響別人也去遵守的，
: 何來侵略性？
: 難道我相信沒有信仰神這件事是真理也可以說是侵略了基
: 督教信仰嗎？
這裡要分清楚侵略性與排他性的差異喔。
(相關論述已經太多，不再贅述)
: 我相信基督教的這個「一神」論沒有可能侵略到其他宗教。
: 因為信自己宗教的真理，是宗教教徒需要具備的必然條件，不只有基督教如此。
: 舉佛教為例︰
: 你說，佛教平等看待所有宗教與人群，且並佛陀並沒有要佛教徒只相信佛陀的真理，
: 但事實上如果是佛教徒就會自然而然相信佛陀真理吧！去相信耶穌說的真理的還叫
: 佛教徒嗎？
金剛經云：所謂佛法，即非佛法，是名佛法。
佛法本無定法，所以佛陀才說自己從未說過半句法。
所以不論是佛經或聖經或是報章雜誌，說得有理的就是真理，
不會因為他是蘋果日報，就代表一定會遠離真理。
因為佛教看待真理是一種客觀的存在。
: 應該說各宗教信仰的中心思想是絕對排他的，宗教上排他不代表不尊重他教；而
: 宗教上的真理都是屬於個人的真理，並不對其他宗教人產生直接的影響，
: 與侵略何干？
個人的確是滿個人的，但是行為源自於信念，而行為就是侵略的一種特質。
就像是就約的以色列人，信仰的確是他們個人的，
但是他們奉耶和華之命去侵略其他民族，根本就與其信仰有關。
所以說不對其他宗教人產生影響，這是說不通的。
: 再者，我認為各宗教教義無法互相侵略。
: 以一個真的有在虔心修養的佛教徒而言應該會對基督教義一笑而過，佛教徒
: 並不會去思考自己的教義受到侵略這樣的事，因為他們原本就包容一切，包容
: 不代表接受，因為他們理念上已選擇相信佛陀的語錄作為真理的方向無法變動。
: 那麼，在一個沒有「被侵略者」的侵略行動裡，「侵略者」真的是侵略者嗎？
: 還是被旁觀者強加出來的一個幻象？
那是單純針對佛教徒而言。
如果同樣是一神論的基督教與回教，
恐怕就會戰爭不斷(例如以色列和阿拉伯國家)
你所稱的一直是思想上的侵略，但是行為上的直接侵略，比思想更為明顯百倍。
: 事實上佛教與基督教的領導人世紀會談也好幾次了，雖然教義不同、真理不同，
: 但我就從沒有看到不尊重彼此的行為啊！(教宗也是基督徒們的其中一個吧！)
我倒想見見 耶和華 與 阿拉 會談XD
:
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▁▁ 達文西：
▕名人▏ 『我在年輕的時候便開始吃素，我相信有一天，
▕素寫▏ 人們會同我一樣視殺生如殺人。』
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◆ From: 140.112.244.77
→ Irence:每次來Atheism版，都注定要賺很多P幣XD 140.112.244.77 03/26
※ 編輯: Irence 來自: 140.112.244.77 (03/26 08:21)
推 dayend:我反駁fumin先生只有一個理由，且原本想據以力爭ꨠ 219.68.128.65 03/26
→ dayend:理由是，如果因為侵略性而讓基督教讓他反感 219.68.128.65 03/26
→ dayend:那麼那是他個人的好惡，沒有必要將所有基督徒 219.68.128.65 03/26
→ dayend:都扯下水，這明顯地沒道理，也無義意。 219.68.128.65 03/26
→ dayend:但我不願再對fumin先生的言論提出任何意見了， 219.68.128.65 03/26
→ dayend:因為我發現，人都是主觀的，我不可能改變別人， 219.68.128.65 03/26
→ dayend:義氣之爭是沒用的:)在此感謝您的回文^^受益良多。 219.68.128.65 03/26
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 11:07:20 2005
※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
<部分恕刪>
: 1，3，5，7，8 ，這些人因為先天的差異，本身就具有不同的侵略性，
: 但是當他們接受基督教義時，數列變為 3，4，6，7.5，10
: 也就是說，他們雖然本身侵略性各異，但是基督徒的侵略性，
: 有『部分』來自於基督教義。
這部份很有趣，我也相信基督徒表現出較高的企圖心，
無論是在傳教或者生活實踐上，不過我覺得侵略是較為情緒性的字眼，
實際上也不是那麼貼切，也許在信仰實踐上的偏差造成這樣的結果。
歸咎於教義實在不妥，據我了解並無什麼教義明顯表達出侵略性，
或許你著重的是基督徒把教義應用出來的表現具有讓人產生被侵略的感受，
這我倒是蠻認同的，因為文化差異之下，這樣的結果是可以預期的。
: 但是我要說的是：排他不一定具有侵略性，但是侵略性一定包含排他性。
: 而且排他性是推動侵略的主要原因。
如你所言，所以基督教義的排他性並不必然引起侵略性，
問題還是出在人的實踐與感受上。 :)
: 我不認為這是種侵略，因為接受者自身有選擇要不要接受的權利。
: 但是基督教所說不信上帝的結果，我們沒有權力同時選擇不信上帝且死後不下地獄。
: 因為不信上帝的結果，上帝要把我們消滅。
: (這比較像我說的消滅其他文化，而不像鎖國的例子，
: 因為上帝企圖將其權力慾望拓展至全人類，並不是一個封閉自守的體系)
其實這隱含一個大問題：你相信基督教的上帝有這個能力嗎？
基督徒說撒旦是這個敗壞世界的王，但是他們相信撒旦不會贏，
因為基督徒可以因為耶穌勝過這世界，耶穌也說他已經勝過惡者的勢力。
那其他宗教的人為什麼一直會那麼在乎耶和華帶來的威脅呢？
我覺得非基督徒給耶和華的評價未免太高了。 :)
: : 針對反黃字我的疑問︰那麼，多神教相信「有很多神」是不是把基督教徒的信仰定義
: : 為遠離真理？
: 不是。因為多神中，有可能有其中一神也包含上帝。
: 所以多神信仰未必將一神信仰定義為遠離真理。
但是唯一神信仰當然是違反多神信仰的真理。
我想這種事要講清楚，不能像"一個中國"一樣，大家各自表述。 :P
: : 事實上佛教與基督教的領導人世紀會談也好幾次了，雖然教義不同、真理不同，
: : 但我就從沒有看到不尊重彼此的行為啊！(教宗也是基督徒們的其中一個吧！)
: 我倒想見見 耶和華 與 阿拉 會談XD
這是同一位神，只是翻譯不同。我想你的意思是要看基督宗教徒與回教徒會談吧。
--
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◆ From: 140.112.50.197
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作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 12:34:56 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: : 我不認為這是種侵略，因為接受者自身有選擇要不要接受的權利。
^^^^
right
: : 但是基督教所說不信上帝的結果，我們沒有權力同時選擇不信上帝且死後不下地獄。
^^^^
power
用right權利才是正確的。(人權這東東在西方產生…就是因為他們的宗教信仰)
: 那其他宗教的人為什麼一直會那麼在乎耶和華帶來的威脅呢？
: 我覺得非基督徒給耶和華的評價未免太高了。 :)
這是因為他們是世界第一大的宗教，且影響力大的國家當中(不論是政治、經濟
文化等)，多數國家所信仰的宗教就是基督宗教。
文化交流理論上雖然個體與個體之間是平等的，但實際上弱勢文化是無法與強勢
文化相抗衡的，常常成為單方面的文化入侵。
現時世界上文化強勢的歐美就是如此，在與他國進行文化間的交流之時，不自覺
的將他們的信仰包含在內，輸出至其它國家。但其它國家卻很難將自己文化的信
仰傳佈至其它國家。
用電影舉個例子
聖女貞德、怒犯天條、駭客任務(是的，它裡面有一大堆宗教詞彙)、大法師、
魔鬼代言人、聖戰(The Crusade 歐洲片)、魔鬼末日、末日密碼戰、玫瑰的名字、
神鬼願望、靈異總動員、第七封印、受難記、聖袍千秋、、雅各和約瑟的故事、
暴君焚城錄、賓漢、所羅門王、修女傳、霸王妖姬、萬芳流世、萬王之王、教會
、法櫃奇兵、王牌天神、十誡、小活佛等等等，這些在世界上較為知名的電影，
絕大多數都是西方宗教，只有小活佛一片例外，但它也是以西方的角度來論述。
其它宗教信仰的國家所製作的電影，其傳佈範圍通常局限於本國或是相同文化的
國家。
: : 不是。因為多神中，有可能有其中一神也包含上帝。
看到這裡就想到民初時由政府提供的「一廂情願」的五教共和、五教合一 Orz
(五教：儒、道、佛、耶、回)
: : 所以多神信仰未必將一神信仰定義為遠離真理。
: 但是唯一神信仰當然是違反多神信仰的真理。
: 我想這種事要講清楚，不能像"一個中國"一樣，大家各自表述。 :P
是的，現代台灣佛教的大頭頭們很早就說「他們『不認為』世界上有一個絕對者」
，釋聖嚴也有寫《比較宗教學》、《基督教之研究》批評基督宗教。
: : 我倒想見見 耶和華 與 阿拉 會談XD
: 這是同一位神，只是翻譯不同。我想你的意思是要看基督宗教徒與回教徒會談吧。
是的，世界上的三個知名唯一神教，其神祇都是同一隻。
(因為這些唯一神教都是學猶太教的啊)
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◆ From: 59.104.130.102
推 Irence:哇！你看過那麼多電影呀... 140.112.244.77 03/26
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 13:30:48 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: 這部份很有趣，我也相信基督徒表現出較高的企圖心，
: 無論是在傳教或者生活實踐上，不過我覺得侵略是較為情緒性的字眼，
: 實際上也不是那麼貼切，也許在信仰實踐上的偏差造成這樣的結果。
: 歸咎於教義實在不妥，據我了解並無什麼教義明顯表達出侵略性，
或許不能說是"侵略"..
但是聖經故事裡,不能否認的,上帝展現power的復仇戲碼不斷
並且強調那些被復仇者, 除了罪惡以外
不信上帝和耶穌才是被復仇的主因
過於強調這個部分,即所謂"排他性"
會不會造成某種程度的侵略性呢??...或許是見仁見智
但是上帝強大的復仇能力, 絕對不會是個沒有侵略能力的角色
另外聖經故事裡面就有不少因為不同種族不同文化產生的衝突
結果都是上帝以強大的能力終結收場
信他的民族難免用這樣的邏輯來思考民族仇恨問題, 會不會造成侵略性??
如果碰到另外一個也具備這樣邏輯的民族(若是剛好政教合一就更慘了)
會不會就沒完沒了??
如果硬要把他歸類為個人實踐問題上, 跟教義一點關係也沒有...也言之過早吧!!
: 或許你著重的是基督徒把教義應用出來的表現具有讓人產生被侵略的感受，
: 這我倒是蠻認同的，因為文化差異之下，這樣的結果是可以預期的。
^^^^^^^^^^^^^^^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.155.99
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.155.99 (03/26 13:32)
推 Irence:推這篇！ 140.112.244.77 03/26
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 13:35:01 2005
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: : : 所以多神信仰未必將一神信仰定義為遠離真理。
: : 但是唯一神信仰當然是違反多神信仰的真理。
: : 我想這種事要講清楚，不能像"一個中國"一樣，大家各自表述。 :P
是的，一神信仰是違反多神信仰的，但是當多神信仰視一神信仰為
多神之一時，一神信仰以降的其他信念多神都可以接受（只是不承認
一神為絕對的存在）（這就是我之前所言之雜點集合的傲慢，但卻
不會產生排斥性）
但是一神信仰卻無法接受多神信仰以降的其他教義，因為一神外的
存在都是惡的，其信仰自然也都是邪說
: 是的，現代台灣佛教的大頭頭們很早就說「他們『不認為』世界上有一個絕對者」
: ，釋聖嚴也有寫《比較宗教學》、《基督教之研究》批評基督宗教。
我沒看過釋聖嚴寫的這兩本書，但是我可以理解他們「不認為世界上有一個絕對者」
這樣的想法，因為這確實是佛教教義能推導出來的結論
「不認為世界上有一絕對者」和「不承認上帝的存在」似乎有些許差異性，
因為還有一個選項：「承認有上帝存在但不認為其為一絕對者」
--
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◆ From: 61.62.185.67
→ fumin:一神信仰對多神信仰玩的是「零和遊戲」，反之則否 61.62.185.67 03/26
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 13:58:44 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: ※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: <部分恕刪>
: : 1，3，5，7，8 ，這些人因為先天的差異，本身就具有不同的侵略性，
: : 但是當他們接受基督教義時，數列變為 3，4，6，7.5，10
: : 也就是說，他們雖然本身侵略性各異，但是基督徒的侵略性，
: : 有『部分』來自於基督教義。
: 這部份很有趣，我也相信基督徒表現出較高的企圖心，
: 無論是在傳教或者生活實踐上，不過我覺得侵略是較為情緒性的字眼，
: 實際上也不是那麼貼切，也許在信仰實踐上的偏差造成這樣的結果。
: 歸咎於教義實在不妥，據我了解並無什麼教義明顯表達出侵略性，
: 或許你著重的是基督徒把教義應用出來的表現具有讓人產生被侵略的感受，
: 這我倒是蠻認同的，因為文化差異之下，這樣的結果是可以預期的。
如果把西方比較外顯的疑似侵略性質歸因於西方文化本身的影響，
那我也非常同意。
只不過，西方文化的基礎，
基本上與基督教發展的歷史很有關係。
所以所謂西方文化的特質，在某種程度上，和基督教文化可以互通有無。
既然侵略性出自西方文化，西方文化又離不開基督教文化，
也難保基督教義不會對個人的信念造成影響了。
--
妙音觀世音，梵音海潮音，勝彼世間音，
是故須常念，念念勿生疑。觀世音淨聖，
於苦惱死厄，能為做依怙，具一切功德，
慈眼視眾生。福聚海無量，是故應頂禮。
--
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◆ From: 140.112.244.77
推 dayend:東方基督徒是否也具有強烈侵略性？或者受文化箝制 219.68.128.65 03/27
→ dayend:而出現抵銷？又或者侵略性只是人性差異而已？ 219.68.128.65 03/27
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作者: XSZX (平常心的世界) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 15:15:20 2005
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這個前提有誤
: (突然發現，我少打了"若"，在此向jXXX先生致歉。)
: 容我把跳過的推論寫出來，呼～
: 1、佛教徒信仰佛教教義，基督徒信仰基督教義。
: 2、佛教徒雖然包容卻不可能同時接受基督教義中的一神信仰，
: 基督徒也無法接受佛教徒的無神信仰。
: 3、佛教徒與基督教徒在一神信仰與無神信仰中必只選擇其一信仰，
: 無法同時信仰兩者。
: 4、佛教與基督教徒心中的宗教信念因教義的不相容而互有排他性。
: 所以其實所有宗教之教義都難免互相有排他性，那麼請問
: 我的"誤"為何？
: 莫非佛教徒能接受基督徒的救贖說來作為死生的真理而不排他？
: 不同宗教是必然排他的，否則就如大雜會，沒有明顯特色。
若你要說這是宗教的排他性
我想無可厚非
然而請你想想
當基督教徒遇到其他不同信仰者會說些什麼？
答案是異教徒會下地獄
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.219.192
→ dayend:我這個論證在導下去會是"所有宗教都排他"^^ 219.68.128.65 03/26
→ dayend:我還是比較想善看所有宗教，就算他們不討喜，謝謝 219.68.128.65 03/26
推 dayend:下地獄的說法的確讓人不舒服，但說他們缺乏理性 219.68.128.65 03/26
→ dayend:一樣讓人不舒服。*^^* 219.68.128.65 03/26
推 fumin:如果妳將舒不舒服定義為對不對的話... 61.62.185.67 03/27
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 16:08:22 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: : 這部份很有趣，我也相信基督徒表現出較高的企圖心，
: : 無論是在傳教或者生活實踐上，不過我覺得侵略是較為情緒性的字眼，
: : 實際上也不是那麼貼切，也許在信仰實踐上的偏差造成這樣的結果。
: : 歸咎於教義實在不妥，據我了解並無什麼教義明顯表達出侵略性，
: 或許不能說是"侵略"..
: 但是聖經故事裡,不能否認的,上帝展現power的復仇戲碼不斷
: 並且強調那些被復仇者, 除了罪惡以外
: 不信上帝和耶穌才是被復仇的主因
雖然不是討重點，但是我想還是澄清一下，舊約裡的人物並沒有耶穌，
而有耶穌時也沒有提到復仇。
而根本上的重點是，把不信上帝遭滅亡當作復仇是個人的解讀，我們也
可以解讀說，因為不信上帝而敬拜當時的異教神明，在聖殿中進行神聖
性交，帶來性病，所以耶和華要以色列人攻下城市之後，殺死城中的人
。如此解讀，我也可以說上帝的本意不是要復仇。(我不是說這是對的，
我是說這也是符合邏輯與考證的一種解讀方式)
而從聖經舊約的脈絡來看，復仇更非耶和華神的一貫主張，即使他讓以
色列人被攻打，以色列人也不曾把這些戰爭看成復仇，而是理解成神的
管教。舉個現實的例子，如果一個小孩一直做錯事，父母親打他幾下手
心，並不是要報復他把東西亂丟弄髒家裡，而是在教導他。舊約中一直
是這樣形容神的管教，即使不信耶和華的非以色列人，對於耶和華與以
色列的攻擊，也沒有解讀成復仇，而是解讀成耶和華這個神祇的力量比
較大。
所以問題是，以色列人有一個前提就是相信這神是愛他的，是為他好的
，並且有能力告訴他什麼是對什麼是錯(即使和他想的不一樣)，然而你
現在並不是基督徒，你不相信耶和華，你將他解讀成復仇，這也是當然
的事。所以我並不是在說服你耶和華是好的，或者他的出發點是慈愛，
而是想聲明復仇這種觀點並非一種客觀的結論，事實上需要更多的假設。
: 過於強調這個部分,即所謂"排他性"
: 會不會造成某種程度的侵略性呢??...或許是見仁見智
嗯 見仁見智正是我想說的，我也一直認為這牽扯到人的感受，
之前說的文化差異就是指在我們的文化脈絡下來理解基督教時，
的確很容易產生被侵略的感受。
: 但是上帝強大的復仇能力, 絕對不會是個沒有侵略能力的角色
: 另外聖經故事裡面就有不少因為不同種族不同文化產生的衝突
: 結果都是上帝以強大的能力終結收場
: 信他的民族難免用這樣的邏輯來思考民族仇恨問題, 會不會造成侵略性??
: 如果碰到另外一個也具備這樣邏輯的民族(若是剛好政教合一就更慘了)
: 會不會就沒完沒了??
這種思想現在只在最保守的猶太教徒中才找得到，基督徒並不是這麼想的。
耶穌早就教導門徒不分種族的觀念(可參考"撒馬利亞人的鄰舍"的故事)。
但是有沒有可能發生你說的事呢？當然有！
納粹當時就是利用反猶太主義來迫害猶太人，基督徒當然應該反納粹的民
族主義。納粹這樣的思考是因為貫徹基督教精神嗎？當然不是。那有沒有
受早期選民神學的影響？這就很難說了。基本上納粹只聲稱自己的種族較
為優秀，並沒有覺得自己是神所偏愛的。
而以基督之名進行迫害之實的事情呢？我當然不敢保證以後不會發生，但
是因為如此就把基督教或耶和華廢掉，就算是因噎廢食了。
: 如果硬要把他歸類為個人實踐問題上, 跟教義一點關係也沒有...也言之過早吧!!
我的立場一直是人在執行教義時可能產生偏差，即使沒有，也可能因為文
化或感受而造成誤解，並沒有說和教義一點關係都沒有。但是如果你堅持
有的話，我們應該就教義討論，看教義如何演化出使人帶有侵略性的想法
。 :)
: : 或許你著重的是基督徒把教義應用出來的表現具有讓人產生被侵略的感受，
: : 這我倒是蠻認同的，因為文化差異之下，這樣的結果是可以預期的。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
畫起來是什麼意思？ @@
--
@@ 文章愈來愈長了...........
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◆ From: 140.112.50.197
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 15:58:36 2005
抱歉，我前篇回文似乎不小心將這段誤以為是情緒文
※ 引述《dayend (快雪時晴)》之銘言：
: : 而文中的"在我的觀察中，基督信仰的教義相較於佛、道等宗教的教義非
: : 理性太多"一言，指的並不是佛道都沒有非理性成分，而是指基督教相對
: : 上非理性太多
: 事實上，信仰與宗教在沒有信仰者的眼裡看來 沒有不迷信的，既然是迷信就沒有
^^^^^^^^^^
不，信者還是可分成信與迷信...
相信一件事可以根於理性，也可以根於非理性，也可以理性非理性兼具
: 理性不理性的問題。信本來就跟理性無絕對關連。
這句才對，信和理性無絕對關聯
: 我只針對您提到「基督徒沒有獨立思考、理性能力」來作反駁，我針對的是你將
: 人有沒有獨立思考、理性能力依宗教別來作區分。
當然要依宗教來區別，而非像你只用信仰者和非信仰者胡亂概括
基督教「教義本身的強大矛盾」，以致於信基督教義只好非理性成分居多
不能因為佛教也有非理性的狂信者就說各宗教都是非理性的
不過這裡我想再次強調，非理性還是中性字眼，因為有些人必須要透過
這樣的非理性來離苦得樂，對那些人來說，基督教是個良好的「工具」，
這個工具對他們的人生來說確實是「善的」，這點我從未否定
--
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推 dayend:fumin先生,我不贊成你得論點,但捍衛你說話的權力꜠ 219.68.128.65 03/26
→ dayend:你我歧義過多，失去討論必要，恕我退出您的討論^^ 219.68.128.65 03/26
推 fumin:請便～慢走.... 61.62.185.67 03/26
※ 編輯: fumin 來自: 61.62.185.67 (03/26 19:43)
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 21:29:01 2005
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: : 那其他宗教的人為什麼一直會那麼在乎耶和華帶來的威脅呢？
: : 我覺得非基督徒給耶和華的評價未免太高了。 :)
: 這是因為他們是世界第一大的宗教，且影響力大的國家當中(不論是政治、經濟
: 文化等)，多數國家所信仰的宗教就是基督宗教。
: 文化交流理論上雖然個體與個體之間是平等的，但實際上弱勢文化是無法與強勢
: 文化相抗衡的，常常成為單方面的文化入侵。
這裡的關聯我有點不清楚??
難道您暗指說因為強勢文化入侵
所以我門會受到耶和華的威脅???
事實上以台灣受到老美文化的大量入侵
但是基督徒比例只有3%
這個論證似乎不太成立
看如果要說只是情緒上的 例如聽到"不信上帝會下地獄"的這種"侵略"
我想解讀為文化差異而非侵略較為妥當
: 現時世界上文化強勢的歐美就是如此，在與他國進行文化間的交流之時，不自覺
: 的將他們的信仰包含在內，輸出至其它國家。但其它國家卻很難將自己文化的信
: 仰傳佈至其它國家。
這對受"侵略"的一方不見得不是好事
文化要是不受到外來刺激反而是壞事
中國文化要不是受到佛教侵略 也不會產生後續許多的思想與藝術吧
: 用電影舉個例子
: 聖女貞德、怒犯天條、駭客任務(是的，它裡面有一大堆宗教詞彙)、大法師、
: 魔鬼代言人、聖戰(The Crusade 歐洲片)、魔鬼末日、末日密碼戰、玫瑰的名字、
~~~~~~~~~~
這部根本是無神論的存在主義吧....
此外一堆比較近的電影
內容和傳統的基督教大相逕庭
用這個來說明文化侵略是一回事
用來說明耶和華侵略則似乎有點扯太遠
--
But I, being poor, have only my dreams;
I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 21:34:05 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 不，信者還是可分成信與迷信...
: 相信一件事可以根於理性，也可以根於非理性，也可以理性非理性兼具
我很好奇什麼叫做理性???
理性本身是具有內容的東西?
可以聚力以下什麼叫做理性的信仰嗎???
: : 我只針對您提到「基督徒沒有獨立思考、理性能力」來作反駁，我針對的是你將
: : 人有沒有獨立思考、理性能力依宗教別來作區分。
: 當然要依宗教來區別，而非像你只用信仰者和非信仰者胡亂概括
: 基督教「教義本身的強大矛盾」，以致於信基督教義只好非理性成分居多
: 不能因為佛教也有非理性的狂信者就說各宗教都是非理性的
這個論述很有趣
有任何實證結果支持你的論述嗎???
或許說 你如何判定別人是否為理性的??
判斷的標準是什麼???
--
▁
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▔
光劍是絕地武士的第二生命
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 21:59:48 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 不，信者還是可分成信與迷信...
: : 相信一件事可以根於理性，也可以根於非理性，也可以理性非理性兼具
: 我很好奇什麼叫做理性???
: 理性本身是具有內容的東西?
: 可以聚力以下什麼叫做理性的信仰嗎???
你大概是想說舉例吧...
在我的觀感中，佛教教義的相信輪迴、天龍八部、佛菩薩等的存在，雖然是
感性的，但卻不會因此產生邏輯上的謬誤，屬於我分類的理性非理性兼具
（即感性不必然抵觸理性）
基督信仰的上帝全善全能，則必然產生謬誤，屬於我認定的非理性
（感性必然抵觸理性）
相信有一超越的存在，但卻不可知，則是我所稱的理性
: : 當然要依宗教來區別，而非像你只用信仰者和非信仰者胡亂概括
: : 基督教「教義本身的強大矛盾」，以致於信基督教義只好非理性成分居多
: : 不能因為佛教也有非理性的狂信者就說各宗教都是非理性的
: 這個論述很有趣
: 有任何實證結果支持你的論述嗎???
若你想要的是基督教義的非理性，那麼前陣子的基惡論證相關文章可提供
你做為參考
若你要的是佛教教義的非理性部分，那麼我目前不太清楚...
近期dayend稍微提到佛教教義有矛盾，但卻不願說清楚
: 或許說 你如何判定別人是否為理性的??
: 判斷的標準是什麼???
我對理性的推論在於前提是否導致推論必然產生邏輯上的謬誤
--
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◆ From: 61.62.185.67
推 dayend:「信」是超脫理性與感性的。信輪迴等並非感性。 219.68.128.65 03/26
→ dayend:當然您又提到「您分類的」那又好像又不用討論了:P 219.68.128.65 03/26
推 fumin:我會將佛教的「信輪迴」稱為感性，是因為邏輯無誤 61.62.185.67 03/26
→ fumin:，但無法論證其存在，所以稱為感性的信...以上 61.62.185.67 03/26
推 fumin:妳確實可以說「信」是中性的思維，但在中性概念上 61.62.185.67 03/26
→ fumin:加上理性感性之分並無不可，二元之上可以再細分 61.62.185.67 03/26
→ fumin:為四元...etc 妳若繼續打游擊，我將不再回應... 61.62.185.67 03/26
推 dayend:既然是「您自己的分類」的確什麼都可以對^^晚安 219.68.128.65 03/26
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 23:23:37 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: 基督信仰的上帝全善全能，則必然產生謬誤，屬於我認定的非理性
: （感性必然抵觸理性）
: 相信有一超越的存在，但卻不可知，則是我所稱的理性
照你的脈落看來
你的理性是放在廣義的理性
只要自圓其說及可以算理性?
如此依來 你只是不接受基督教徒的自圓其說
不能因此判定她們非理性
因為對前提的認知是不一樣的
就像你提到之前的基惡論證
不同的人有不同的解釋法
你覺得基督徒強辯
基督徒也覺得你不能瞭解神的作為
而各自就各自的認知表述
既然站在不同的立足點
如何去定義出一個"理性"
而這個"理性"同時是雙方的基礎
而在推論上和這個基礎有牴觸才能算是邏輯上的矛盾 不是嗎?
舉例來說
基惡論證其實隱含著"同時限"的背景
指責上帝不及時的除去世界上的惡
但是基督徒的論點在於跨時限的 所以才有一堆什麼父親與小孩的比喻等的詮釋
這樣的各自表述
本身不存在一個雙方認可的基礎點
這樣的狀況下 我不知道理性到底站在什麼位置
事實上 我不認為理性是個具備內容的東西
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◆ From: 140.112.215.195
推 Babbage:所言甚是! 140.112.50.197 03/27
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sat Mar 26 23:28:13 2005
: 推 fumin:我會將佛教的「信輪迴」稱為感性，是因為邏輯無誤 61.62.185.67 03/26
這裡有一個大問題
只要是符合自己認知的前提
即可視為邏輯無誤 不是ㄇ??
但是每個人的前提不同
如何指責別人矛盾???
簡單來說
如果我的前提是時間有開始有結束而且是線性的 (或者說我的前提是大爆炸理論下的時間)
那輪迴就會有問題不是嗎
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sun Mar 27 00:07:33 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: : 基督信仰的上帝全善全能，則必然產生謬誤，屬於我認定的非理性
: : （感性必然抵觸理性）
: : 相信有一超越的存在，但卻不可知，則是我所稱的理性
: 照你的脈落看來
: 你的理性是放在廣義的理性
那狹義的理性是？科學包不包含在狹義的理性內？
: 只要自圓其說及可以算理性?
我指的理性是「在大前提之下邏輯推論無誤」
科學在這樣的定義下也是理性的，但即便是科學，還是有無法證明的成分，
如目前物理學相信的宇宙創生論「大霹靂理論」，我們是無法用邏輯論證來
證明他是否為真的
若你不同意這樣的定義，那全人類將無法分辨理性與否
: 如此依來 你只是不接受基督教徒的自圓其說
你都說那是自圓其說了，我自然無法接受
: 因為對前提的認知是不一樣的
基惡論證的討論串中，正反雙方同時都相信
「邏輯推論」可以導出結論，並用「常理」
和「基督教義」當作推論的前提和價值
: 你覺得基督徒強辯
: 基督徒也覺得你不能瞭解神的作為
是的
: 而各自就各自的認知表述
不只如此，「討論」這一行為的過程，
並非只是雙方面各自表述，而是在同一
「事件」對方有不同認定時，拿「共同認定
的價值」去驗證是否和彼此「共同認定的
價值」矛盾
: 既然站在不同的立足點
: 如何去定義出一個"理性"
: 而這個"理性"同時是雙方的基礎
所以我將理性定義為「邏輯推論無誤」，即便你不同意，
但那個討論串中的正反方是相信「邏輯推論」為共有基礎的
: 而在推論上和這個基礎有牴觸才能算是邏輯上的矛盾 不是嗎?
當「基督教義」和「常理」在邏輯推論上相違背時，
就是邏輯上的矛盾，就是非理性
: 舉例來說
: 基惡論證其實隱含著"同時限"的背景
: 指責上帝不及時的除去世界上的惡
: 但是基督徒的論點在於跨時限的 所以才有一堆什麼父親與小孩的比喻等的詮釋
: 這樣的各自表述
我在那個討論串中，一直是站在承認對方的前提之下導出矛盾點的，
t兄強調人類成年，我就和他討論成年的情況，並非各自表述
: 本身不存在一個雙方認可的基礎點
雙方的認可基礎前面已解釋
: 這樣的狀況下 我不知道理性到底站在什麼位置
理性站在「基督教義」和「常理」為基礎下，邏輯推論無誤的位置，
所以教徒若總在推論後段，只能用「不全能才是全能」、
「不救助才是救助」這樣的「非常理」論述才能自圓其說時，
就是「非理性」
: 事實上 我不認為理性是個具備內容的東西
你認為「理性」無法定義？
那你是基於「什麼」在和我討論的？
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◆ From: 61.62.185.67
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作者: fumin (小民) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sun Mar 27 00:10:19 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: : 推 fumin:我會將佛教的「信輪迴」稱為感性，是因為邏輯無誤 61.62.185.67 03/26
: 這裡有一個大問題
: 只要是符合自己認知的前提
: 即可視為邏輯無誤 不是ㄇ??
: 但是每個人的前提不同
: 如何指責別人矛盾???
: 簡單來說
: 如果我的前提是時間有開始有結束而且是線性的 (或者說我的前提是大爆炸理論下的時間)
: 那輪迴就會有問題不是嗎
請詳述問題
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◆ From: 61.62.185.67
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sun Mar 27 00:48:29 2005
※ 引述《fumin (小民)》之銘言：
: ※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: : 照你的脈落看來
: : 你的理性是放在廣義的理性
: 那狹義的理性是？科學包不包含在狹義的理性內？
我所認知的狹義理性是指所謂的需要"客觀性"
廣義的理性則是一種思辨的能力
: : 只要自圓其說及可以算理性?
: 我指的理性是「在大前提之下邏輯推論無誤」
: 科學在這樣的定義下也是理性的，但即便是科學，還是有無法證明的成分，
: 如目前物理學相信的宇宙創生論「大霹靂理論」，我們是無法用邏輯論證來
: 證明他是否為真的
這裡我有一點看不懂
什麼叫大前提???
這個大前提真的存在嗎??
: 若你不同意這樣的定義，那全人類將無法分辨理性與否
其實站在我定義的廣義的理性之中
人類似乎都是裡性的
: : 如此依來 你只是不接受基督教徒的自圓其說
: 你都說那是自圓其說了，我自然無法接受
自圓其說可以算是一種循環論證吧
他沒有說服別人的能力
但不能說他是不合邏輯阿...
: : 因為對前提的認知是不一樣的
: 基惡論證的討論串中，正反雙方同時都相信
: 「邏輯推論」可以導出結論，並用「常理」
: 和「基督教義」當作推論的前提和價值
問題是雙方對常理的認知似乎不一樣...
: 不只如此，「討論」這一行為的過程，
: 並非只是雙方面各自表述，而是在同一
: 「事件」對方有不同認定時，拿「共同認定
: 的價值」去驗證是否和彼此「共同認定的
: 價值」矛盾
問題是事實上這個雙方共同認定的價值似乎不存在阿
簡單來說
基督徒會認為有天國
所以現在的苦不算什麼
也因此上帝的全能和慈愛不會被否定掉
但這個價值很顯然不能說服你
: 所以我將理性定義為「邏輯推論無誤」，即便你不同意，
: 但那個討論串中的正反方是相信「邏輯推論」為共有基礎的
邏輯推論當然沒有問題
但是我想說的是
邏輯只是形式
在內容上雙方都沒有共識
舉一個例子
319事件中藍綠雙方都說自己是理性的並且指責對方不理性
為什麼呢?
猜解開來看
形式上事件必然有原因
這就是所謂的邏輯形式
但是在內容上
藍的認為原因是陳水扁想當選
綠的認為是意外原因
同樣的邏輯方式 可是搭配上不同的內容
因此邏輯在我看來只是保證了能溝通
但不保證能互相理解(其實我覺得互相理解是可以的 只是人往往困在自己主觀意識
中而不自知) 更不保證能有共識
: : 而在推論上和這個基礎有牴觸才能算是邏輯上的矛盾 不是嗎?
: 當「基督教義」和「常理」在邏輯推論上相違背時，
: 就是邏輯上的矛盾，就是非理性
問題在於宗教本身就有非常理的性質
簡單來說 天國存在合常理ㄇ??
不合吧
可是他卻是基督徒論述的重要背景之ㄧ
基督徒可以在天國存在這個前提下推論出很多事情
你可能覺得是不符合常理
但在教徒的前提之下他卻是合邏輯而且合理的
: : 舉例來說
: : 基惡論證其實隱含著"同時限"的背景
: : 指責上帝不及時的除去世界上的惡
: : 但是基督徒的論點在於跨時限的 所以才有一堆什麼父親與小孩的比喻等的詮釋
: : 這樣的各自表述
: 我在那個討論串中，一直是站在承認對方的前提之下導出矛盾點的，
: t兄強調人類成年，我就和他討論成年的情況，並非各自表述
這就是我所言不同的前提之下 你認為矛盾點的別人不認為是
舉個例子來說
在非歐氏空間中可能導出 1+1不等於2
你能說他矛盾ㄇ? 只是前題不同
你認為的矛盾是站在你的前提之下
他不認為他矛盾也是站在他的前提之下
這樣看來似乎還是一種各自表述吧...
: : 這樣的狀況下 我不知道理性到底站在什麼位置
: 理性站在「基督教義」和「常理」為基礎下，邏輯推論無誤的位置，
: 所以教徒若總在推論後段，只能用「不全能才是全能」、
: 「不救助才是救助」這樣的「非常理」論述才能自圓其說時，
: 就是「非理性」
常理本身不是宗教的要素
自然不是宗教的前提
所以用這個來攻擊宗教有矛盾是不合理的
頂多只能說宗教不符合狹義的理性(EX 客觀 證據 etc..)
: : 事實上 我不認為理性是個具備內容的東西
: 你認為「理性」無法定義？
: 那你是基於「什麼」在和我討論的？
就我的認知中
我覺得"理性"只是一個能力
而沒有內容
某方面來說
在我的定義之下
似乎沒有非理性的人...SO...
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◆ From: 140.112.215.195
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作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sun Mar 27 12:06:10 2005
※ 引述《Palpatine (放手)》之銘言：
: ※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: 這裡的關聯我有點不清楚??
: 難道您暗指說因為強勢文化入侵
: 所以我門會受到耶和華的威脅???
: 事實上以台灣受到老美文化的大量入侵
: 但是基督徒比例只有3%
首先呢，可否請您費點時間選一下字呢？尊重別人也是尊重自己。
第二…，文化入侵時，各地的原生文化之應對法有所不同。
同樣的，有異國宗教的傳佈，但不表示就一定得去信。
如基督宗教信仰隨者傳教士傳入太平洋一些原始小島之時，有些
島嶼的當地士著並不是因之而改宗，而是將自己原本的信仰文化
與思維邏輯(法國人類學者列維‧布留爾稱之為原始思維或原邏
輯)發輝出來，將傳教士與西方文明帶來的東東變成著名的「拜
貨運動」(亦稱拜貨教)(「貨輪」到來伴隨者大量物資的到來，
因此「貨輪」成為他們的一個新的神祇)
(這當然和在台灣被俗稱為「麵粉教」的基督宗教的傳教方式有關)
=========================================================
同樣的在現代，基督宗教的神祇伴隨者大眾傳播媒體到台灣(當
然不是指基督宗教是此時才傳到台灣，而是指因此而為一般民眾
所熟知)，但台灣絕大多數的人有其數千年傳承下來的傳統文化
與宗教信仰(當然是指從中國傳承，原住民與基督宗教必須另
文討論)，絕大多數的人都是多神信仰，如果在不影響到台灣
華人傳統的文化與宗教信仰，基督宗教的神祇對他們而言不過
就只是一個西方神祇，多信少信影響不大。但是當他們發現
到拜基督宗教的神祇就不能拜自個祖先時(現在的天主教不會
如此要求了，但新教會。)，他們很難去崇拜這個神祇(這個
外國神有夠么壽的)。特別是…
當不信這個神祇會有不好的遭遇時，他們甚至會認為這個神
不正，是壞神。(如同過去華南的五通神信仰，華南人去拜
祂是因為不拜會被五通神作祟才去拜的，如果可以不拜他們就不
會去拜。)
: 這對受"侵略"的一方不見得不是好事
: 文化要是不受到外來刺激反而是壞事
: 中國文化要不是受到佛教侵略 也不會產生後續許多的思想與藝術吧
這是另一個問題，且牽涉廣大，故不予置評。
: : 用電影舉個例子
: : 聖女貞德、怒犯天條、駭客任務(是的，它裡面有一大堆宗教詞彙)、大法師、
: : 魔鬼代言人、聖戰(The Crusade 歐洲片)、魔鬼末日、末日密碼戰、玫瑰的名字、
: ~~~~~~~~~~
: 這部根本是無神論的存在主義吧....
重點是這是一個以宗教作為主題的電影。
(駭客任務我都算進去了)
最後，請不要莫名其妙的為了某宗教而跑出來辯護
本人對任何一個宗教、任何一種信仰都一視同仁。
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◆ From: 59.104.130.102
推 dayend:提到基努李維，想到小活佛這電影。^^ 219.68.128.65 03/27
→ yongqing:我原po有提到小活佛啊 59.104.130.102 03/27
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sun Mar 27 20:14:11 2005
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
<恕刪部份>
: 同樣的在現代，基督宗教的神祇伴隨者大眾傳播媒體到台灣(當
: 然不是指基督宗教是此時才傳到台灣，而是指因此而為一般民眾
: 所熟知)，但台灣絕大多數的人有其數千年傳承下來的傳統文化
: 與宗教信仰(當然是指從中國傳承，原住民與基督宗教必須另
: 文討論)，絕大多數的人都是多神信仰，如果在不影響到台灣
: 華人傳統的文化與宗教信仰，基督宗教的神祇對他們而言不過
: 就只是一個西方神祇，多信少信影響不大。但是當他們發現
: 到拜基督宗教的神祇就不能拜自個祖先時(現在的天主教不會
: 如此要求了，但新教會。)，他們很難去崇拜這個神祇(這個
: 外國神有夠么壽的)。特別是…
: 當不信這個神祇會有不好的遭遇時，他們甚至會認為這個神
: 不正，是壞神。(如同過去華南的五通神信仰，華南人去拜
: 祂是因為不拜會被五通神作祟才去拜的，如果可以不拜他們就不
: 會去拜。)
五通神和耶和華有什麼不同？
不敗五通神會受到立即(亦即非死亡後的)的處罰，而耶和華的處罰卻是
相信的人才會有；應該不會有人既不相信這個神所說的那種地獄，卻又
怕死後真的下到那種地獄吧？
如同淨土宗佛教徒並不可能相信耶和華會出現在往西方的途中，把他們
丟到地獄裡去吧？！ ^^||||
所以很明顯，不信耶和華的人對於耶和華聲稱的審判根本不用在意，此
為我之前說的：太高估他了。
會有這樣的心態其實很正常，因為我們台灣的本土宗教觀就是有拜有保
庇，神明幫你就要還願，被咒詛或不吉利的事都會導致超自然力量帶來
的災害(所以才有斬雞頭發誓這種東西)，大家把下地獄看成詛咒。
然而基督教是相反的，新約中耶穌教導人不可發誓，因為人根本沒有發
誓的本錢，人無法控制神要做什麼，若是你發誓說"要是我說謊，我出門
就被車撞死"，那麼很顯然你要不是認為生命是你可以拿來賭的，就是認
為神真的會照你發誓的來被你操控，這兩者都與基督教精神違背。
所以當你聽到不信者無法得永生時，你感到不舒服，這就是你處在台灣
文化之下的自然反應，但是你不能拿這來證明耶和華是壞神。
當然你可以因此不爽信耶和華，這就是你的自由選擇囉～
--
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◆ From: 140.112.50.197
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Sun Mar 27 23:26:31 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: ※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
: 五通神和耶和華有什麼不同？
: 不敗五通神會受到立即(亦即非死亡後的)的處罰，而耶和華的處罰卻是
: 相信的人才會有；應該不會有人既不相信這個神所說的那種地獄，卻又
: 怕死後真的下到那種地獄吧？
首先…
依目前的資料來看…
傳統華人信仰當中的鬼神之報應(報復或處罰)都不是「立即」的。
(當然了，您的「立即」如果與我的「立即」不同…那算了。)
(別將傳統信仰的術士當成白痴，他們會用「不是不報，時機未到」
這句話就是為了可以利用「時間」當作工具。)
第二…
他們不是怕不信祂，死後就地獄這件事，而是厭惡…因為這與他們
傳統道德、信仰相違背。
傳統華人信仰是承認絕大多數的神祇(如果他知道有這隻神的話)，
但華人信仰是自由的，除非沒有其它的選擇，否則他們會去拜他們
自己所選擇要拜的神祇，信自己想相信的信仰。
對一般華人而言，傳統華人的陰間信仰及由印度傳來的地獄神話是
遠比那個西方傳來的模糊印象還深。
而傳統的道德、善惡報應等更是深入華人心中，因此大多數的人都
不會接受==(不論作多少好事或壞事)信就上天堂，不信就下地獄==
這種與傳統道德相違背之事。
他們厭惡被威脅及厭惡一種與其習慣的道德觀相反之事。
再來就是傳教方式了。
華人社會是內斂的，因此對於難看的傳教詞彙貼得如此明顯是令人
感覺不快的。
而被基督宗教信徒粘者被迫聽一堆亂七八糟聽不懂的話更是…
(如上面p兄所說，這是文化問題)
: 如同淨土宗佛教徒並不可能相信耶和華會出現在往西方的途中，把他們
: 丟到地獄裡去吧？！ ^^||||
當然。
不過…如果可以看到阿彌陀與耶和華在為此而打架也是蠻有趣的呢。
: 所以很明顯，不信耶和華的人對於耶和華聲稱的審判根本不用在意，此
: 為我之前說的：太高估他了。
高估誰？
誰聲稱的？
從這邊來看，您認為有耶和華的存在？
現在不是在討論文化與文化之間的衝突？
西方基督宗教文化、信仰在媒介強力的宣傳，信徒為何依然不多？
如果是用「高估基督宗教的文化、宣傳」則可。
另，西方文化強力宣傳者基督宗教，但不等同其它文化就必然的全盤接受，
須視該承受者本身之文化會作出何種對應法。
: 會有這樣的心態其實很正常，因為我們台灣的本土宗教觀就是有拜有保
: 庇，神明幫你就要還願，被咒詛或不吉利的事都會導致超自然力量帶來
: 的災害(所以才有斬雞頭發誓這種東西)，大家把下地獄看成詛咒。
康豹的論文到是沒有提到華人將這些情況當成詛咒…
華人信仰是現實社會的投現，人鬼神的關係反應出現實社會人與人交往的情況。
(所以偶喜歡研究傳統民間信仰，因為它反應出華人社會真實的一面)
華人多數相信人際關係是互相的，也相信「官」是可以用錢買收的。
因此他們會對鬼神進行賄賂，會去將「流浪」的神像或是神主牌重新安置。
但是神判儀式(這裡所提到的「斬雞頭」就是神判的一種)卻是他們對現實社
會失望所產生出來的反過來的…鬼神是絕對公正客觀的…另一個審判機關。
(華人信仰就是如此矛盾才有趣，因為這也表現出人類社會的複雜與矛盾之處。)
(另，上面你所提到的那個淨土信仰…其實…佛教淨土信仰與最晚自春秋
時代己存在的傳統陰間信仰還是有矛盾之處的)
從日據時代至今有關台灣神判的資料來看，斬雞頭時的「神前詛咒」是一種
人對神「陳述」，就如同在官府告人的人與被告的人雙方都稱自己無罪。
(誣告也是罪)
被斬的雞並非是儀式中的祭祀品，也不同中古中東及西方的「代罪羊」…
因此很難說這是「詛咒」。
(當然了，「詛咒」這信仰的定義如果你與我不同…那算了)
: 然而基督教是相反的，新約中耶穌教導人不可發誓，因為人根本沒有發
: 誓的本錢，人無法控制神要做什麼，若是你發誓說"要是我說謊，我出門
: 就被車撞死"，那麼很顯然你要不是認為生命是你可以拿來賭的，就是認
: 為神真的會照你發誓的來被你操控，這兩者都與基督教精神違背。
這一點偶倒是完全沒想過呢，感謝告知。
: 所以當你聽到不信者無法得永生時，你感到不舒服，這就是你處在台灣
: 文化之下的自然反應，但是你不能拿這來證明耶和華是壞神。
: 當然你可以因此不爽信耶和華，這就是你的自由選擇囉～
證明祂是甚麼神？
正確來說應該是傳統的華人信仰會將那隻神當成甚麼，其「功能」如何。
(「功能」這東東在傳統華人信仰是非常重要的)
依華人的道德觀來說，他們是不能接受不論如果不信，作再多好事都一樣會…
如果信，作再多壞事也能…
因為這會使他們的道德觀錯亂。
(依傳統華人道德觀的人的角度來看)利用這種錯亂道德觀來傳教本身就
不會是甚麼太好的宗教，因此神也不是很正。
也就是說，依傳統華人道德觀來看，基督宗教的神祇若放在華人道德觀的「正」
、「邪」光譜上，祂會被放在往「邪」方向的位置。
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◆ From: 59.104.130.102
※ 編輯: yongqing 來自: 59.104.130.102 (03/27 23:44)
推 dayend:其實，我不認為基督教教意會與華人道德相悖耶！@@ 219.68.128.65 04/06
→ dayend:道德與信仰沒有全然的關聯，雖然華人的道德觀往往 219.68.128.65 04/06
→ dayend:會從宗教演變而來，但並沒有衝突！ 219.68.128.65 04/06
→ dayend:宗教是選擇，人可以兼容宗教與道德，互不影響 219.68.128.65 04/06
→ dayend:不然……佛教徒的出家修行也將與中國的"孝"德相違 219.68.128.65 04/06
→ dayend:出家人雖然沒有辦法行華人特有的「道德孝」卻沒有 219.68.128.65 04/06
→ dayend:道德錯亂，同理我認為，基督教亦然。 219.68.128.65 04/06
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Mon Mar 28 10:39:47 2005
※ 引述《yongqing (yongqing)》之銘言：
<恕刪部份內容，若有斷章取義請告知:) >
: 他們不是怕不信祂，死後就地獄這件事，而是厭惡…因為這與他們
: 傳統道德、信仰相違背。
: 而傳統的道德、善惡報應等更是深入華人心中，因此大多數的人都
: 不會接受==(不論作多少好事或壞事)信就上天堂，不信就下地獄==
: 這種與傳統道德相違背之事。
: 他們厭惡被威脅及厭惡一種與其習慣的道德觀相反之事。
: (依傳統華人道德觀的人的角度來看)利用這種錯亂道德觀來傳教本身就
: 不會是甚麼太好的宗教，因此神也不是很正。
: 也就是說，依傳統華人道德觀來看，基督宗教的神祇若放在華人道德觀的「正」
: 、「邪」光譜上，祂會被放在往「邪」方向的位置。
(我把你文章中所論述"與華人傳統價值觀及道德觀違背"的主張節錄下來，
其他部分有兩處稍有誤會，不過不是重點，我就先不澄清了。)
我認同你說的"與華人傳統價值觀及道德觀違背"，實際上我也一直把它歸於
文化差異的結果，我前一篇發文也說如果因此而不信，那也是自由選擇，選
擇的是"傳統"，這就像清末時的人民反洋教入侵或者一百多年前的台灣反外
國傳教士一樣。
我不懂你的文章還想表達出什麼，如果還有重要的論點，可否請你多作強調
呢？ :)
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最近頭腦比較不清楚....
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◆ From: 140.112.50.197
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作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Mon Mar 28 11:36:32 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: (我把你文章中所論述"與華人傳統價值觀及道德觀違背"的主張節錄下來，
: 其他部分有兩處稍有誤會，不過不是重點，我就先不澄清了。)
: 我認同你說的"與華人傳統價值觀及道德觀違背"，實際上我也一直把它歸於
: 文化差異的結果，我前一篇發文也說如果因此而不信，那也是自由選擇，選
: 擇的是"傳統"，這就像清末時的人民反洋教入侵或者一百多年前的台灣反外
: 國傳教士一樣。
: 我不懂你的文章還想表達出什麼，如果還有重要的論點，可否請你多作強調
: 呢？ :)
只是最初單純的回應你上面所提到的「
: 那其他宗教的人為什麼一直會那麼在乎耶和華帶來的威脅呢？
」
在全球原本多樣性的文化遭遇到歐美強勢的大眾傳播媒介傳遞基督宗教的文化
與信仰之時，這些文化會以甚麼樣的方式去對應。
(「威脅」是主觀的，且過於強烈，因此不太建議使用。
在今天，由於是以基督宗教作為主要信仰的歐美主導整個世界，或許你才
會使用「威脅」這個詞。
但若以唐代基督宗教的某一支派(Nestorianism，在當時被稱為景教)在中國
傳佈時，由於是不為人知的弱勢宗教，因此籍者佛教的信仰來傳佈他們的宗
教(當時景教的一堆中文宗教典籍的用詞幾乎模仿佛教，甚至將耶和華的名
字也變成某某佛。(也有的典籍是用「太一」這個中國傳統中具有哲理意味
的至高神) )…
這裡的「其它宗教」範圍實在很大，畢竟這世界上異於基督宗教的宗教是
數也數不清的。
但為了對比，在前面我有提到十九世紀末二十世紀初美拉尼西亞的拜貨運
動，是用「具有原始思維，且文化不深」的原始部落國家作為對照，用來
對照傳統華人文化是如何反應西方的基督宗教文化與信仰。
另，清中末期不同階層的華人是如何反對基督宗教的理由與對應方式與今
天台灣社會的華人不是很喜歡基督宗教是「非常」不一樣的。
(民眾對基督宗教信仰、文化認識的深淺、對西方的「人」、「文化」接受
度等等等都不相同。)
(若用之前所用的「正邪光譜」，則清代時的基督宗教會被放在最邪惡的
位置，不論是官方、士紳階層、俗民社會都是。)
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◆ From: 59.104.130.102
※ 編輯: yongqing 來自: 59.104.130.102 (03/28 11:44)
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Mon Mar 28 13:58:36 2005
※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: 五通神和耶和華有什麼不同？
: 不敗五通神會受到立即(亦即非死亡後的)的處罰，而耶和華的處罰卻是
: 相信的人才會有；應該不會有人既不相信這個神所說的那種地獄，卻又
^^^^^^^^^^^^^^
這句話可能大部分基督徒都不認同吧
不信就有"地獄豁免權"..信了才有可能下地獄..
那信了不是反而倒楣嗎??^^
: 怕死後真的下到那種地獄吧？
: 所以很明顯，不信耶和華的人對於耶和華聲稱的審判根本不用在意，此
: 為我之前說的：太高估他了。
這是你對非信仰者下的標準 : 既然不信,就不該會怕...
那難道基督徒也都認為上帝及附帶的天堂地獄是在他們信仰後才存在嗎??
他們也都是"存在主義式"地信仰上帝嗎??...我想不是吧..
那為何要用不同標準來看待呢??
也不用說到上帝..
請問如果有一天走你在馬路上,同時不太相信下一刻就會被車撞
但又同時保持著警覺.....這種情況有沒有可能呢
你總不會說
在馬路上,所有人都是相信自己隨時會被車撞
要不然他們幹嘛都不敢闖紅燈
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◆ From: 220.139.160.9
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.164.20 (03/28 23:58)
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Tue Mar 29 00:14:26 2005
※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: ※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: : 五通神和耶和華有什麼不同？
: : 不敗五通神會受到立即(亦即非死亡後的)的處罰，而耶和華的處罰卻是
: : 相信的人才會有；應該不會有人既不相信這個神所說的那種地獄，卻又
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話可能大部分基督徒都不認同吧
: 不信就有"地獄豁免權"..信了才有可能下地獄..
: 那信了不是反而倒楣嗎??^^
這句話在這個脈絡下應理解成：相信的人才相信會有。
: : 怕死後真的下到那種地獄吧？
: : 所以很明顯，不信耶和華的人對於耶和華聲稱的審判根本不用在意，此
: : 為我之前說的：太高估他了。
: 這是你對非信仰者下的標準 : 既然不信,就不該會怕...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^yes，因為不相信會有。
: 那難道基督徒也都認為上帝及附帶的天堂地獄是在他們信仰後才存在嗎??
: 他們也都是"存在主義式"地信仰上帝嗎??...我想不是吧..
: 那為何要用不同標準來看待呢??
: 也不用說到上帝..
你的理解出了問題。(別生氣，無惡意，邏輯上的問題)
: 請問如果有一天走你在馬路上,同時不太相信下一刻就會被車撞
: 但又同時保持著警覺.....這種情況有沒有可能呢
就是相信有可能被撞，才保持警覺。
要是知道車子(耶和華)都是假的(沒能力審判你)，誰還會怕被撞(處罰)呢？
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◆ From: 140.112.50.197
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Tue Mar 29 01:08:32 2005
: : 不敗五通神會受到立即(亦即非死亡後的)的處罰，而耶和華的處罰卻是
: : 相信的人才會有；應該不會有人既不相信這個神所說的那種地獄，卻又
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話在這個脈絡下應理解成：相信的人才相信會有。
這兩句, 意思差得還真多哩^^
: : 這是你對非信仰者下的標準 : 既然不信,就不該會怕...
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^yes，因為不相信會有。
: 你的理解出了問題。(別生氣，無惡意，邏輯上的問題)
沒有什麼邏輯問題, 是你的"標準"問題
或許我說得太簡略, 我再把上篇重複一次
對一個存在主義者來說, 若不相信地獄存在
那地獄就真的不存在....當然也完全不怕
你是先用了一些成見來規範他們, 才得到這個結論
(至於會提"存在主義", 是因為你原文說, 對不信者而言
"耶和華的處罰是對相信的人才有", 這句話還蠻像存在主義的論調)
但實際上呢
就如同信仰者也不認為是 "因為我相信上帝, 上帝才存在"一樣...
他們都不是完全的存在主義者
他們都是一般人, 都還有其他面向
不該以雙重標準來看待
你能洋洋灑灑的說, 不信上帝, 那還幹嘛怕下地獄
但相信你不會用同樣標準跟基督徒說..
既然你信上帝, 也相信信者得永生
那你一定也認為, 要是你現在從一零一頂樓跳下去, 還是會得永生
若你不敢跳, 就證明你根本不信上帝
一般所謂信與不信, 說的都是一種傾向
"全信"與"全不信"應該是極少數, 甚至可能沒有
所以你把不信仰的人都以"全不信"的高標準來檢視, 是太狹隘了
就如同異教徒之間的攻訐, 必定是互相以超高道德標準來檢視對方的宗教
以顯得對方的信仰似乎處處矛盾
另外,關於 "既然不信,就不該會怕"這句話
我倒認為, 就算是你定義的"全不信"者, 也未必就不會有絲毫的恐懼
要是"恐懼"是先於任何信仰之前呢??
那就未必是先相信有地獄存在, 才對地獄感到害怕
那麼, 信仰與恐懼的程度, 就不是可以畫上等號的
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◆ From: 220.139.164.20
※ 編輯: jason3 來自: 220.139.182.176 (03/29 22:09)
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作者: yongqing (yongqing) 看板: Atheism
標題: Re: [心得] 基督徒們
時間: Mon May 30 03:02:51 2005
推 dayend:其實，我不認為基督教教意會與華人道德相悖耶！@@ 219.68.128.65 04/06
→ dayend:道德與信仰沒有全然的關聯，雖然華人的道德觀往往 219.68.128.65 04/06
→ dayend:會從宗教演變而來，但並沒有衝突！ 219.68.128.65 04/06
→ dayend:宗教是選擇，人可以兼容宗教與道德，互不影響 219.68.128.65 04/06
→ dayend:不然……佛教徒的出家修行也將與中國的"孝"德相違 219.68.128.65 04/06
→ dayend:出家人雖然沒有辦法行華人特有的「道德孝」卻沒有 219.68.128.65 04/06
→ dayend:道德錯亂，同理我認為，基督教亦然。 219.68.128.65 04/06
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到今天才看到您的推文，因此遲至現在才回文，非常抱歉。
宗教是宗教，道德是道德，兩者「有時」沒啥關聯…
但漢代以後的傳統華人社會的道德觀是以「儒家」或是「儒教」(這是不好定義的詞
彙，但因有時會比「儒家」還方便使用。關於儒教的定義可參考板野長八《儒教成
立史の研究》；張榮明《中國的國教--從上古到東漢》)所傳授的道德觀為主的，因
此華人社會其它宗教的道德觀也是必須跟隨儒家的道德觀念，關於漢傳佛教關於道
德論理的儒家化或是中國化這一點在絕大多數有關中國宗教思想史或是發展史的書
籍都有提到。
「夫孝，德之本也」(《論語》)
孝是儒家最為重視的道德綱目，由外國傳入的佛教為了傳佈佛教思想，是以不可能違
背之。因此晉代慧遠曾發表<沙門不敬王者論>表示佛教的孝是一種超越儒家的大孝…
但在之後可也是非常強調儒家的孝，君不見民間很多佛教應報故事當中有一大堆受
罰的都是不孝雙親之人？
當然了，這種宣傳大多數的人是不相信的。(斬祀絕嗣的大不孝)
因此儒、道二家往往攻擊這個部份(道教在宋代以前是可以娶妻生子的，明代以後雖
然也是可以，但數量少很多了。)(儒、釋二家之爭的歷史可是有上千年吶！)，而大
多數的民眾也不太能接受子女出家，有些大家族甚至還在家規、族規當中寫下禁止族
人出家為僧的規定，甚至有些規定還說如違反的人…「族中有出家者，將父兄責四十
，勒令本身入祠枷號三月，反佛乃止。否則，憑族長處死」(《寧鄉熊氏續修族譜．祠
視》)這樣子的嚴罰。
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當然了，以上是指古代啦，深受西方文化影響的今天是不會有這事的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.133.202
※ 編輯: yongqing 來自: 59.104.133.202 (05/30 03:06)
※ 編輯: yongqing 來自: 59.104.133.202 (05/30 03:10)
推 dowell:「夫孝，德之本也」是孝經上的，論語沒有。 218.162.165.50 05/31