[問題] 上帝存在之證明

[aqahouse (酷比)]

安瑟爾說:上帝即是無法設想有比之更偉大之物的一個東西
真的是這樣嗎??只有他最完美嗎???

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◆ From: 61.229.146.11
推 dayend:安瑟倫說的就跟所有人說的一樣，只是自己相信的^^
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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Sat Mar 26 22:15:58 2005

※ 引述《aqahouse (酷比)》之銘言：
: 安瑟爾說:上帝即是無法設想有比之更偉大之物的一個東西
: 真的是這樣嗎??只有他最完美嗎???

既然是無法設想，也就不一定會存在，
這是本體論證最荒謬之處。
不過不管如何論證，證到後來，還是證不出一個神存不存在的定論
最後還是要看自己信不信啦

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普賢菩薩警眾偈

是日已過，命亦隨減。如少水魚，斯有何樂？
當勤精進，如救頭然。但念無常，慎勿放逸。


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◆ From: 140.112.244.77
→ dayend:那句是"無法設想有比之更偉大之物"要一起看，
→ dayend:不是說"無法設想"歐！原文可能會比較清楚，中文好
→ dayend:像就有分句上面的誤讀了^^
→ Irence:謝謝提醒^^y
推 dayend::)您太客氣了。外來翻譯多少會造成誤解。
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Sun Mar 27 19:44:31 2005

※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: ※ 引述《aqahouse (酷比)》之銘言：
: : 安瑟爾說:上帝即是無法設想有比之更偉大之物的一個東西
: : 真的是這樣嗎??只有他最完美嗎???
: 既然是無法設想，也就不一定會存在，
: 這是本體論證最荒謬之處。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^I兄誤會了
: 不過不管如何論證，證到後來，還是證不出一個神存不存在的定論
: 最後還是要看自己信不信啦
安瑟倫的意思是說:
神是人想像的完美極限，若神的屬性中包含完美，那就會導致存在，因為
存在是完美所必須具備的、是完美的一部份。

論證本身有沒有問題先不談，重點是經由這種方法所証出來的神與基督宗
教的神是不是同一個哩？根本就還差蠻遠的。　　^^|||

如同亞里斯多德的第一因論證，你要把它定義成神也是可以，但是也沒有
更多的結論可以支持他就是某個宗教的位格神。

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◆ From: 140.112.50.197
→ dayend:其實安瑟倫有一個致命的缺點，那就是他要論證神
→ dayend:存在，卻把還把神放在前提。
推 dayend:推！推您文章的中間那兩。
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Sun Mar 27 20:22:46 2005

: 安瑟倫的意思是說:
: 神是人想像的完美極限，若神的屬性中包含完美，那就會導致存在，因為
: 存在是完美所必須具備的、是完美的一部份。
:
: 論證本身有沒有問題先不談，重點是經由這種方法所証出來的神與基督宗
: 教的神是不是同一個哩？根本就還差蠻遠的。　　^^|||
:
: ◆ From: 140.112.50.197
: → dayend:其實安瑟倫有一個致命的缺點，那就是他要論證神     219.68.128.65 03/27
: → dayend:存在，卻把還把神放在前提。                       219.68.128.65 03/27
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不不，神出現在假設之中是不違反邏輯的。
我把它條列式寫下，你看看：
　假設神必須是完美的極至，
　因為存在是一種美的屬性，所以"完美的極至"這種東西更是一定要存在，
　所以神存在。

第一個假設及第二句推理並沒有使用神的存在性。
如果你覺得怪怪的，可以以下列方式寫出：
　因為存在是一種美的屬性，所以"完美的極至"這種東西更是一定要存在，
　我們把完美的極至稱為神。

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◆ From: 140.112.50.197

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作者: Irence (堅持自己的理想) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Sun Mar 27 23:58:22 2005

※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: : 安瑟倫的意思是說:
: : 神是人想像的完美極限，若神的屬性中包含完美，那就會導致存在，因為
: : 存在是完美所必須具備的、是完美的一部份。
: : 論證本身有沒有問題先不談，重點是經由這種方法所証出來的神與基督宗
: : 教的神是不是同一個哩？根本就還差蠻遠的。　　^^|||
: : ◆ From: 140.112.50.197
: : → dayend:其實安瑟倫有一個致命的缺點，那就是他要論證神     219.68.128.65 03/27
: : → dayend:存在，卻把還把神放在前提。                       219.68.128.65 03/27
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不不，神出現在假設之中是不違反邏輯的。
: 我把它條列式寫下，你看看：
: 　假設神必須是完美的極至，
: 　因為存在是一種美的屬性，所以"完美的極至"這種東西更是一定要存在，
: 　所以神存在。

我覺得在『存在是一種美的屬性』這一點，我與瑟倫兄有不同的見解耶。
舉例來說，在我們的生活中，很多真實的存在都是不完美的，
而我們所能在日常看見的真實存在，也都能被我們挑出一些毛病。
唯一美的，只存在我們的理想中，
因為對現實界的挫敗與不滿，我們將完美的結局寄寓在遙遠而虛幻的理想上。
理想總是最美的，不是嗎？
不過理想世界不也是虛幻的？
所以我認為『不存在』才是美的屬性，
因此，所謂『完美的極至』必不存在。
(可是這樣說，好像又會有邏輯上的謬誤，
因為在不存在的虛無中怎麼還找得出可以稱為美的屬性呢？
不知道大家有沒有解決方法呢？)

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◆ From: 140.112.244.77
※ 編輯: Irence          來自: 140.112.244.77       (03/28 00:03)
推 dayend:人本身不永恆卻有永恆的概念啊！(有幫助嗎？)^^
推 Irence:我後來想一想，其實把『不存在』改成
→ Irence:『虛有的存在』，那論證就說得通了
推 Irence:因為存在於夢想中也是一種存在，只是是虛有的
推 dayend:*^^*嗯！
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Mon Mar 28 00:24:51 2005

: : 不不，神出現在假設之中是不違反邏輯的。
存在不是性質
這是一種語言上的混用

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                    ▁
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                    ▔
                               光劍是絕地武士的第二生命


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◆ From: 140.112.215.195
推 fumin:同意，我本來想反駁他的...
推 Palpatine:我只是引用康德而已~~^^
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作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Mon Mar 28 20:54:09 2005


" 假設神必須是完美的極至，
　因為存在是一種美的屬性，所以"完美的極至"這種東西更是一定要存在，
　所以神存在。"

把他做如下代換:
1.假設"一卡車"的蘋果, 是我們目前所能理解蘋果數量的極限
2.吃了有益健康, 是一種蘋果的屬性
3.由1.2.可證得, 吃了一卡車的蘋果, 一定很健康??
............哈
但是這個推論過程並沒有邏輯謬誤

舉個跟"極致"相近一點的例子好了:
1.無限大是我們已知實數範圍的極限
2.可被運算, 是我們已知所有實數的屬性
3.所以無限大可以運算???

但是...無限大這個"數"可以說不存在...也不能運算...
因為無限大是一種我們"定義"出來的概念
要經由有限數的概念來理解
卻是不可經由任何有限數推論得到的...

同樣的, 也沒有邏輯謬誤
但是無限大跟實數的關係在上述中並沒有定義

所以什麼程度才能界定為事物的"極致"??
什麼叫做"存在"??"
怎樣才叫做"完美"??(完美是一種超然純粹的概念, 或可以是"質的加總"??)

有"存在"(可達到的境界)性質的美
又怎麼知道有沒有"不存在,無法達到"的美呢??
名為"不存在"也好, "虛無的存在"也好
萬一這個具有"不存在"或"虛無"性質的美
是與目前已知各種有"存在"性質的美截然不同的
不是可經由任何"存在"性質的事物推論出來的呢???
這些都跟推論過程正確與否無關啊...

所以....
既然只是一個不甚嚴謹的說法...又何須鑽牛角尖??

有時候我甚至覺得, 名為什麼XX論證的會不會只是一些所謂思想家混淆視聽的手段罷了
因為他們老愛把一堆定義還不太確定的東西經由(確定性強的)邏輯推演,運作
為的卻只是要產生出一個似是而非的結論
而這個似是而非的結果是他們老早就預設好要得到的


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◆ From: 220.139.160.9
推 dayend:所以前提含混真的會導致無效嗎？還是我被記憶騙了
→ dayend:誰還會留著理則學這種東西啊@.@"
※ 編輯: jason3          來自: 220.139.173.14       (03/29 20:15)

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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Tue Mar 29 00:46:18 2005

※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: " 假設神必須是完美的極至，
: 　因為存在是一種美的屬性，所以"完美的極至"這種東西更是一定要存在，
: 　所以神存在。"
: 把他做如下代換:
: 1.假設"一卡車"的蘋果, 是我們目前所能理解蘋果數量的極限
: 2.吃了有益健康, 是一種蘋果的屬性
: 3.由1.2.可證得, 吃了一卡車的蘋果, 一定很健康??
: ............哈
j大忽略了存在、屬性在原論證脈絡中的地位，
只作詞面的抽換當然會得到自己也會發笑的結論。
: 但是這個推論過程並沒有邏輯謬誤
: 舉個跟"極致"相近一點的例子好了:
: 1.無限大是我們已知實數範圍的極限
: 2.可被運算, 是我們已知所有實數的屬性
: 3.所以無限大可以運算???
你假設了"極限的屬性與逼近物相同"。
<恕刪部份>
: 所以什麼程度才能界定為事物的"極致"??
: 什麼叫做"存在"??"
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 怎樣才叫做"完美"??(完美是一種超然純粹的概念, 或可以是"質的加總"??)
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有"存在"(可達到的境界)性質的美
: 又怎麼知道有沒有"不存在,無法達到"的美呢??
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 名為"不存在"也好, "虛無的存在"也好
: 萬一這個具有"不存在"或"虛無"性質的美
: 是與目前已知各種有"存在"性質的美截然不同的
: 不是可經由任何"存在"性質的事物推論出來的呢???
: 這些都跟推論過程正確與否無關啊...
: 所以....
: 既然只是一個不甚嚴謹的說法...又何須鑽牛角尖??
哲學家早就討論了七八百年，你不唸哲學當然不懂囉～  ^^|||
: 有時候我甚至覺得, 名為什麼XX論證的會不會只是一些所謂思想家混淆視聽的手段罷了
: 因為他們老愛把一堆定義還不太確定的東西經由(確定性強的)邏輯推演,運作
: 為的卻只是要產生出一個似是而非的結論
: 而這個似是而非的結果是他們老早就預設好要得到的
這可以到哲學版問問，別因此認為哲學都是空談囉～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.50.197
→ jason3:是呀..就像極限與趨近值的性質並不相同
→ jason3:當然..這也是後天定義的..
→ jason3:那麼美和完美的屬性為何又一定會相同呢??
→ jason3:對美學的規範本來就是很個人式的,跟你自以為是的
→ jason3:哲學權威可一點關係也沒有呢..
→ Babbage:你知不知道美學也是哲學的一支? 並非什麼東西都
→ Babbage:是個人認定即可(除非你奉行後現代主義,那就....)
推 jason3:以的標準你..那沒有什麼不屬於哲學範疇了..
推 jason3:  ^你   Ｘ
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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Tue Mar 29 01:30:57 2005

※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: 1.無限大是我們已知實數範圍的極限
R=(-無限大,+無限大)
不是[-無限大,+無限大]
: 2.可被運算, 是我們已知所有實數的屬性
所以無限大不包括在實數裡


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一蕭一劍平生意

負盡狂名十八年

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195

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作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Wed Mar 30 17:09:15 2005

※ 引述《jason3 ()》之銘言：
: " 假設神必須是完美的極至，
: 　因為存在是一種美的屬性，所以"完美的極至"這種東西更是一定要存在，
: 　所以神存在。"
: 把他做如下代換:
: 1.假設"一卡車"的蘋果, 是我們目前所能理解蘋果數量的極限
: 2.吃了有益健康, 是一種蘋果的屬性
: 3.由1.2.可證得, 吃了一卡車的蘋果, 一定很健康??
: ............哈
: 但是這個推論過程並沒有邏輯謬誤
空蘊含是恆為真的
"如果全能的上帝存在 那太陽打東邊出來"
"如果全能的上帝存在 那太陽打西邊出來"
這兩句話都是真的
但這並不代表上帝多麼神通廣大
只是代表"全能的上帝"不存在吧了

--
你可願放棄過去以挽救未來？ 大使拉夸塔

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.32.79.69
推 jrvk:真的信上帝的人絕對聽不下去這些因為他們很OVER
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作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Thu Mar 31 09:07:50 2005

※ 引述《daze (daze)》之銘言：
: 空蘊含是恆為真的
: "如果全能的上帝存在 那太陽打東邊出來"
: "如果全能的上帝存在 那太陽打西邊出來"
: 這兩句話都是真的
: 但這並不代表上帝多麼神通廣大
: 只是代表"全能的上帝"不存在吧了
我不太懂你的証明，那我把全能的上帝換做我
"如果我存在 那太陽打東邊出來"
"如果我存在 那太陽打西邊出來"
那意思是我不存在？？

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.50.197

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作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Thu Mar 31 11:11:31 2005

※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: ※ 引述《daze (daze)》之銘言：
: : 空蘊含是恆為真的
: : "如果全能的上帝存在 那太陽打東邊出來"
: : "如果全能的上帝存在 那太陽打西邊出來"
: : 這兩句話都是真的
: : 但這並不代表上帝多麼神通廣大
: : 只是代表"全能的上帝"不存在吧了
: 我不太懂你的証明，那我把全能的上帝換做我
: "如果我存在 那太陽打東邊出來"
: "如果我存在 那太陽打西邊出來"
: 那意思是我不存在？？
不
如果這對矛盾命題皆為真
那只有前提是假才行
那你就不存在
但"如果我存在 那太陽打西邊出來"為假
所以你存在
但
"若１＋１＝３,那太陽打東邊出來"
"若１＋１＝３,那太陽打西邊出來"
兩句都是真的
不過空蘊含本身並沒有什麼意思
只是說前提為假
不然１＋１等於幾跟太陽有何關係

--
巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼.

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◆ From: 163.32.79.69

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Thu Mar 31 12:10:32 2005

※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: ※ 引述《daze (daze)》之銘言：
: : 空蘊含是恆為真的
: : "如果全能的上帝存在 那太陽打東邊出來"
: : "如果全能的上帝存在 那太陽打西邊出來"
: : 這兩句話都是真的
: : 但這並不代表上帝多麼神通廣大
: : 只是代表"全能的上帝"不存在吧了
: 我不太懂你的証明，那我把全能的上帝換做我
: "如果我存在 那太陽打東邊出來"
: "如果我存在 那太陽打西邊出來"
: 那意思是我不存在？？
另外要說明的一點是
我並不是要以此來證明什麼
因為就我看來
"全能的上帝"原本就是不存在的
(由"全能的上帝是否能造出它舉不起的石頭"這個問題　我認為"全能的上帝"不存在)　
因此我用"全能的上帝"和"太陽打西邊出來"來說明空蘊含
如果你把它換掉
比如說換成
"在有限時間內判定停機問題的演算法存在"
"由歐幾里德的四個公設證明第五公設的方法存在"
"完備且不矛盾的公理化系統存在"
也是一樣的

--
巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.32.79.69

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作者: Palpatine (放手) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Thu Mar 31 20:42:26 2005

※ 引述《daze (daze)》之銘言：
: 另外要說明的一點是
: 我並不是要以此來證明什麼
: 因為就我看來
: "全能的上帝"原本就是不存在的
: (由"全能的上帝是否能造出它舉不起的石頭"這個問題　我認為"全能的上帝"不存在)　
你依開始的發文方式會造成誤會吧

"全能的上帝不存在"
似乎不像"1+1=3"一樣被那麼多人認為是假的前提
(至少這個板上的人大部分會視1+1=3為假前提)

當然假前題可以導出任何結論
邏輯形式也沒錯
不過說了半天你還沒說出你如何判定"全能的上帝存在"為假前提
如何證明"if全能的上帝存在 則太陽從西邊出來"是空蘊含?


還是你由"全能的上帝是否能造出它舉不起的石頭"
這句話來證明"全能的上帝存在"為假前提?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.215.195
※ 編輯: Palpatine       來自: 140.112.215.195      (03/31 20:44)
推 daze:我認為"全能的上帝是否能造出它舉不起的石頭"這個問
→ daze:題已很好的說明了"全能"是不可能的　不過只要否定
→ daze:全能這一點　上帝到底存不存在則非所問
推 Babbage:推誤會,因為你寫你的論證"代表全能神不存在",
→ Babbage:這是倒果為因的誤導.
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Fri Apr  1 23:12:06 2005

: 推 daze:我認為"全能的上帝是否能造出它舉不起的石頭"這個問    163.32.79.69 04/01
: → daze:題已很好的說明了"全能"是不可能的　不過只要否定      163.32.79.69 04/01
: → daze:全能這一點　上帝到底存不存在則非所問                163.32.79.69 04/01

我不認為這是一個有效論證(儘管它廣為流傳)。

理由是因為所論及的系統本身就有問題，
如果你對全能的定義是沒有做不到的事，那你把一個"他舉不起的
石頭"放在同一個系統中存在，在論證前就會直接導致系統的矛盾。

更明顯的看法是你把它完整寫下：
"全能者"是否能造出"全能者舉不起的石頭"
                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^弔詭的定義

就算你設計這樣一顆怪石頭在你的系統中，那你的系統與現實世界
也不符(就像空間是平坦的假設無法用在大尺度的宇宙時空論上)，
所論證神的不存在也無法適用於這個世界。

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.50.197

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jason3 () 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Sun Apr  3 17:27:14 2005

※ 引述《Babbage ( 瘋狂. 清 醒 著)》之銘言：
: 我不認為這是一個有效論證(儘管它廣為流傳)。
: 理由是因為所論及的系統本身就有問題，
: 如果你對全能的定義是沒有做不到的事，那你把一個"他舉不起的
: 石頭"放在同一個系統中存在，在論證前就會直接導致系統的矛盾。
: 更明顯的看法是你把它完整寫下：
: "全能者"是否能造出"全能者舉不起的石頭"
:                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^弔詭的定義

個人認為上帝存在論證(完美導致存在)
和不存在論證(造出自己舉不動的石頭)
都屬於那些所謂..企圖在一些定義不清的前提下
用邏輯推論做包裝
以得到一些自己想要的結論的例子


--
至於....
if "若１＋１＝３,那太陽打東邊出來"
   "若１＋１＝３,那太陽打西邊出來" 同時成立
then => 1+1=3為偽 , 在邏輯上恆為真
但是...萬一
"如果全能的上帝存在 那太陽打東邊出來"
"如果全能的上帝存在 那太陽打西邊出來"
裡的"全能"包括"可以違背邏輯"呢??
雖然我認為這已經太鑽牛角尖
不過這也可以說明1+1=3跟全能的上帝可能沒什麼關係
....甚至也最好不要扯上關係
因為只要仔細想想就可以發現
上帝如何的全能...終究是人在說的
不是像1+1=3這麼簡簡單單可規納的


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.159.247
※ 編輯: jason3          來自: 220.139.161.45       (04/04 15:07)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: FatBearInn (FBI胖熊旅店) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Tue Apr  5 22:10:36 2005

我看過古希臘哲學家對上帝的定義
就是"推動萬物而不被推動者"

所以他們相信一個起初的力量
卻不敬拜他  也不向他禱告
因為他不被推動

我覺得頗有參考的價值

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.46.17

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Wed Apr  6 15:35:21 2005

※ 引述《FatBearInn (FBI胖熊旅店)》之銘言：
: 我看過古希臘哲學家對上帝的定義
: 就是"推動萬物而不被推動者"
: 所以他們相信一個起初的力量
: 卻不敬拜他  也不向他禱告
: 因為他不被推動
: 我覺得頗有參考的價值
這跟以太似乎很像
雖然存在但卻跟其他東西沒有交互作用
不過這樣一來
跟不存在也沒啥不同了

--
巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.32.79.69
推 koboy:不見沒有交互作用，可能只是這個源頭並不等於宗教
→ koboy:那個人格化的神而已
推 jason3:不被推動要怎麼有交互作用??
推 koboy:呃... 我的意思是沒有人格化式的交互作用
→ koboy:可能是有某種定律的存在，但不是"禱告->回應"這種
推 jason3:若存在某種定律..那就是還有可能推動呀..
推 jason3:譬如可以用"真誠感動天"那類的..
→ jason3:總之若能夠對這個"超然"有影響..那就不超然了
推 koboy:打個比方好了，在各種物理定律下都有交互作用
→ koboy:但卻不影響定律本身。
※ 編輯: daze            來自: 140.112.245.41       (11/10 20:39)

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作者: jason3 (支那蠻族很機掰ㄟ) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Thu Apr  7 15:24:39 2005

: 推 koboy:不見沒有交互作用，可能只是這個源頭並不等於宗教    203.67.13.153 04/06
: → koboy:那個人格化的神而已                                203.67.13.153 04/06
: 推 jason3:不被推動要怎麼有交互作用??                     220.139.171.120 04/06
: 推 koboy:呃... 我的意思是沒有人格化式的交互作用            203.67.13.153 04/06
: → koboy:可能是有某種定律的存在，但不是"禱告->回應"這種    203.67.13.153 04/06
: 推 jason3:若存在某種定律..那就是還有可能推動呀..         220.139.171.120 04/07
: 推 jason3:譬如可以用"真誠感動天"那類的..                 220.139.171.120 04/07
: → jason3:總之若能夠對這個"超然"有影響..那就不超然了     220.139.171.120 04/07
: 推 koboy:打個比方好了，在各種物理定律下都有交互作用        203.67.13.153 04/07
: → koboy:但卻不影響定律本身。                              203.67.13.153 04/07
你說的, 好比一顆球落下停在地面的過程中
受到摩擦力, 空氣浮力, 重力...等等的影響
而其中有好多種類的作用力, 作用在球上產生"交互作用"
導致球最後的靜止
譬如空氣, 動摩擦, 重力場....等等, 都是影響球運動的"factor"
有"交互作用"的是factor與factor之間
而非球與物理定律之間
因為球受物理定律影響, 但卻不會影響物理定律
他們之間的作用是單向的

就像"推動萬物而不被萬物推動者"裡
推動萬物者和萬物之間要怎麼有交互作用呢??


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◆ From: 220.139.164.234
推 theologe:傳統神學會問：這規律從哪裡來？即會推出上帝
→ theologe:哲學不是看現象，而是看現象背後的規律/原理
推 theologe:我第一行是亂入的後果：請不要理我><
→ theologe:若完全採Aristotle觀點，如加爾文，便不能接受
→ theologe:上帝會被改變，也就是不可能有互動關係
推 theologe:禱告＝明白上帝意志並降服之的工具，而非神人間
→ theologe:的溝通，甚至拉鋸
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作者: Mr7 (在世界中心呼叫幹) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Thu Apr  7 23:52:30 2005

: 你說的, 好比一顆球落下停在地面的過程中
: 受到摩擦力, 空氣浮力, 重力...等等的影響
: 而其中有好多種類的作用力, 作用在球上產生"交互作用"
: 導致球最後的靜止
: 譬如空氣, 動摩擦, 重力場....等等, 都是影響球運動的"factor"
: 有"交互作用"的是factor與factor之間
: 而非球與物理定律之間
: 因為球受物理定律影響, 但卻不會影響物理定律
: 他們之間的作用是單向的
: 就像"推動萬物而不被萬物推動者"裡
: 推動萬物者和萬物之間要怎麼有交互作用呢??

不知這樣比喻對不對
一滴水滴入海裡
那滴水確實和海有作用產生了，儘管很微小
但是水滴不能撼動海，而海可以撼動水滴

嗯嗯這樣比喻會不會怪
就是兩者可以互相作用
但大的可以影響小的
小的無法影響大的

是這樣嗎
是這意思嗎？



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◆ From: 218.167.144.244
※ 編輯: Mr7             來自: 218.167.144.244      (04/07 23:53)

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作者: FatBearInn (FBI胖熊旅店) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Fri Apr  8 01:43:56 2005

※ 引述《Mr7 (在世界中心呼叫幹)》之銘言：
: : 你說的, 好比一顆球落下停在地面的過程中
: : 受到摩擦力, 空氣浮力, 重力...等等的影響
: : 而其中有好多種類的作用力, 作用在球上產生"交互作用"
: : 導致球最後的靜止
: : 譬如空氣, 動摩擦, 重力場....等等, 都是影響球運動的"factor"
: : 有"交互作用"的是factor與factor之間
: : 而非球與物理定律之間
: : 因為球受物理定律影響, 但卻不會影響物理定律
: : 他們之間的作用是單向的
: : 就像"推動萬物而不被萬物推動者"裡
: : 推動萬物者和萬物之間要怎麼有交互作用呢??
: 不知這樣比喻對不對
: 一滴水滴入海裡
: 那滴水確實和海有作用產生了，儘管很微小
: 但是水滴不能撼動海，而海可以撼動水滴
: 嗯嗯這樣比喻會不會怪
: 就是兩者可以互相作用
: 但大的可以影響小的
: 小的無法影響大的
: 是這樣嗎
: 是這意思嗎？
以我對這個概念的認知,

哲學家相信的是一種"力量"  或者說"原因"

而不是我們人可以想像得到的各種"人格"或"存在"

它推動萬物;這和基督教常常持的論點--

"萬物不是自己的起因,所以一定有一個最初的起因"--相同

但它不被推動; 所以任何類似崇拜祈求的行為若能對它有影響

那它一定不是推動萬物者.

這大概比較類似物理定律和球所受的各種作用的關係,

球是一種存在,物理定律卻不是
                       ^^^^
(這裡有一點瑕疵;畢竟也不能證明哲學家說的那種力量不是一種存在物)

球再怎麼動,也是無法絲毫動搖他之所以運動的原因(即定律)的.

老子說:道可道,非常道

道的觀念  應該是和所謂推動萬物的力量較接近



若認為上帝是有位格的

而且可以被用各種方式講述出來

那麼最後也不可能對這個上帝有一種唯一明確的說法

試圖多解釋  就容易陷入各種理性思辯上的爭論

這大概是因為無法解決"上帝是起源,是最高力量,卻怎麼和人類有這樣的互動"的問題

(因雙向互動的理論產生)

還有"起初的起因為何"的問題

(怎麼能說"起初的起因"的概念就是"上帝";
 或者說武斷的判斷有這樣一種起因並對它下定義到底有沒有意義)

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※ 編輯: FatBearInn      來自: 61.230.44.217        (04/08 01:46)

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作者: daze (daze) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Mon Apr 11 08:03:05 2005

※ 引述《FatBearInn (FBI胖熊旅店)》之銘言：
: 我看過古希臘哲學家對上帝的定義
: 就是"推動萬物而不被推動者"
: 所以他們相信一個起初的力量
: 卻不敬拜他  也不向他禱告
: 因為他不被推動
: 我覺得頗有參考的價值
我看到一篇小說
其中的復活術咒文對神的看法很有趣
我想大家可以看一下

我們因信仰而得神的賜福。神的賜福僅因我們的信仰。
神是不可知的，神的意志卻是可知的。神之存在，是為了回應我們虔誠的信仰。
以我虔誠的信仰和眾神之名，讓迷失的靈魂回到他的身體之上吧。

這到底算是什麼論派呢

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巨龍巨龍你差兩眼,永永遠遠差兩眼.

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作者: happyaaa (妳最喜歡上什麼課啊?) 看板: Atheism
標題: Re: [問題] 上帝存在之證明
時間: Wed Jun 15 03:56:39 2005

※ 引述《Irence (堅持自己的理想)》之銘言：
: ※ 引述《aqahouse (酷比)》之銘言：
: : 安瑟爾說:上帝即是無法設想有比之更偉大之物的一個東西
: : 真的是這樣嗎??只有他最完美嗎???
: 既然是無法設想，也就不一定會存在，
: 這是本體論證最荒謬之處。
: 不過不管如何論證，證到後來，還是證不出一個神存不存在的定論
: 最後還是要看自己信不信啦


  無法證明的事物，怎麼掰都可以


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