Re: [心得] 擴大機 vs 低音

[Bayard (Rainbow over the sky)]

※ 引述《Huangs (我是大笨蛋)》之銘言：
: 推文實在太長了，改用回的。

: 原廠的回應真的不錯，感謝分享寶貴的資料。
: 如果只是在某個頻段多了 0.5db or 1db 的起伏，聽感或許會改變，
: 但應該尚不至於到明顯的劣化。

   你似乎沒看清楚我之前的推文, 請找第一篇
   我的重點不在於計較這0.5-1db的響應頻率,
   而是"音色走樣"

   我之前舉例所說的非常客氣, 是把Kawai的琴變成Yamaha的琴.

   但是我不想毒舌, 事實上, 請東吳愛樂管弦樂團的幾個固定成員來聽,
   他們可都是搖搖頭說:"哪有人越改越爛的"

   所以重點不在於那個響應頻率, 而在於音色改變, 變得不協調.
   全音域優點在哪? 不就在於不用"分音電路", 不用擔心兩顆單體
   調性差異或是音色差異? 那種一致性是絕大多數的低價分音喇叭
   無法提供的?

   可是, 我說的誇張點好了, 真的感覺上像是變成兩顆單體發聲的
   不連貫性.

   然後接下來你要我舉例還有哪邊的改變, 不只是音色走向, 我才
   把我去無響室做的一些分析數據提出來, 結果重點反而變成那凸
   出的兩個頻段了?

   另外, Full range的另外兩家名廠, Lowther/Visaton, 他們的
   頻率響應修正電路也修正1-2db而已, 代表其實1db附近的調整就
   足夠讓聽感影響很大了.

   很多東西, 不是自己設計出來, 上網賣一賣, 很多人回響就是好,
   因為很不想捲入批判中, 我就不明講是誰的設計, 我只能說美國
   一位被稱為"Full Range Expert"的玩家, 他針對Fostex設計的音
   箱, 要付費才能得到設計圖, 我本著研究心態, 買來自己照尺寸
   精確製作, 結論是, "每一位"我所認識有聽過的人, 都覺得他的
   設計不好聽, "箱音"很重, 而他自己在網頁裡也說"箱音一定會有"

   至於以上情況我只是陳述一些事實, 到底怎樣每人心中都有把尺
   我留給各位去自行決定.


: 而且 Fostex 單體的頻率應響曲線本來就有些微起伏，
: 並不是那種異常平坦的神鬼單體。
: 以 FE103E 為例，即使完全正對軸心，
: 在相對較為平坦的 200Hz - 20KHz 之間，
: 響應也在 87db - 95db 之間變化，
: 0.5db 或 1db 的起伏相形之下不算很大，
: 不過的確有可能造成音色微妙的變化。
: B 兄從自己錄音的經驗，察覺裝上相位錐之後音色有所失真，是滿好的發現。
: 不知道目前有沒有其他用家在討論區上提到。
: 若不是自己玩錄音，沒有親耳比較「原音」與「播放」，
: 其實並不容易發覺音色失真。
: 所以看來原廠 Fostex 單體本身的音色還滿真實的？這倒是比我想像中還好。

  以真實度來說, Lowther & Fostex我很推崇
  以前我已經說過相信不只一次, 即便舊文被我砍掉,
  但相信有些文章中的推文搞不好還找得到.


: B 兄說「設計時採用A而不用B一定是取其利大於弊」，基本上沒有錯。
: 但這所謂的「利」是多方面的，
: 包含了產品的走向、定位、想呈現的音色等等。
: 這個「利」因人而異，並非放諸四海皆準，

  我相信, 就連Gryphon/Goldmund這種貴死人的品牌, 他們的手法
  你也知道, 要他們成本多個100元台幣都要他們的命一樣. 而且貴
  100就要賣貴1000甚至10000.

  比起那種貴族不親民的品牌, 比較平價的如Fostex, Onkyo, NAD...等
  他們的做法顯然平實很多, 反正成本多個100就賣貴個 200-300.

  所以你這邊這樣講, 原本要表得的意思應該是廠商會因為要盡量壓低
  成本的考量不願意去做一些小修正.

  那你可能因為沒待過日商, 不知道他們研發生產決策的一些流程了.
  當他們不是龍頭的時候,  他們就是拼命要比人家便宜, 但是品質就
  是要比人家好. 當初積體電路/半導體產業就是這樣幹掉美國的. 事
  實也證明, 除了"聽感"這種抽象無法量化的條件之外, 跑儀器的數據
  真的是一面倒的很徹底. 最後逼得連Motorola都跟Toshiba買晶體.

  所以我在日商煎熬的那一年多, 也幫助我了解了他們國家的企業文化.
  也許三不五時還透過日本同事去跟日本原廠關心一下, 才會讓他們這
  麼誠懇的回答我問題.


: 也所以才有這麼多種不同個性風味的音響產品在市面上。
: 因此利弊之間的取捨是多元考量下的結果，
: 對廠商而言是「利」，不見得對用家也是「利」。
: 舉例來說，用家如果想在 Fostex 的基礎上改善非軸心的聆聽品質，
: 那裝上相位錐可能是最省事的方案之一，
: 這比他去找其他單體，或換一對喇叭都來得便宜方便。
: 而對 Fostex 原廠來說，他們寧可犧牲一些擴散性來提高其他特性或降低成本，
: 所以他們的全音域單體從來不見相位錐設計。
: 不知道有沒有人玩過 Fostex FF 系列，我有一對最小的 FF85K，
: 沒有高音錐，但防塵帽（dome）改為金屬材質，
: 高頻的擴散性比 FE 系列好上一些（響應圖上即得見），
: 而且中高頻有一種清脆討喜的聽感，我自己非常喜歡。

  大概可以跟你講, FF系列跟FE系列的走向不同, 所以聽感稍微有點出入
  不過還是有著Fostex他們家的風格, 但是FF系列聽感對我來說, 比較有
  現代感. 但是, 改過相位錐之後, 那種高音清脆的感覺反而比較不如沒
  改之前, 變得比較拖了一點. 雖然擴散性變好, 響應也好一點. 但是那
  種清脆又帶點水分的質感下降很多.


  ok, 文打到這, 如果我還表達得不夠清楚, 真的就要抱歉了, 難得今天超
  早起床, 才擠出一點時間回文, 最近忙到快被鬼抓走, 一兩周內大概不會
  有機會回文了, 希望討論到這邊能令你滿意.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.84.59.182
推 richter:拿"東吳愛樂管弦樂團"來支持自己的論點 好像沒說服力...
→ richter:據我所知 這不是音樂系的樂團 而是一般愛樂的同學
→ richter:組成的學校社團  不過就是會玩樂器的愛樂者而已
→ Bayard:基本上, 這不是證明不證明問題, 愛樂是"畢業校友"組成的
→ Bayard:畢業的音樂系成員也只能參加愛樂, 不要貶低她們, 另外, 因
→ Bayard:為我會幫她們作曲編曲, 跟她們比較有交情, 請她們也來聽聽
→ Bayard:只是想看看是不是我耳朵有問題, 的確她們也覺得哪有單體改
→ Bayard:一改音色變差的道理
推 richter:別這樣 我並沒有貶低他們 我知道的原因是因為我待過
→ richter:成員絕大多數是一般的業餘愛樂者
→ richter:就像批踢踢的眾樂友一般 拿他們來支持自己的論點
→ richter:我認為說服力不高 再者 我也只是提醒一下板友
→ richter:東吳愛樂並非東吳音樂系管絃樂團  就這樣
→ Bayard:好吧, 那我再強調一遍, 我自己是作曲者/演奏者/錄音協力者
→ Bayard:後製群....我聽到覺得不對勁, 請幾個有參予幫忙的人一起聽
→ Bayard:如果原班人馬都沒資格講話, 那我相信網路上的文章99%都要
→ Bayard:被砍光光, 沒聽過什麼叫真正的原因, 還評論? 不是更見笑?
→ Bayard:                              音
推 richter:有沒有資格是主觀認定 至於有沒有說服力
→ richter:我就講出這個社團的成員 讓大家判斷了
→ richter:不知道這樣有什麼問題?
→ Bayard:當然很有問題, 因為我順口講出來其實不是要拿她們當什麼佐
→ Bayard:證的主力, 是她們是協力製作群, 我是作曲/演奏者, 你說的主
→ Bayard:觀認定更沒說服力的地方, 就是很多評論者並沒有聽過該樂器
→ Bayard:原音與場地效果, 就只聽個後製完的CD就拼命評論音色如何如
→ Bayard:何, 而且, 我這邊說我注意到的地方是"傳真"二字, 不管我曲
→ Bayard:子多爛多不動人, 旋律多差, 這些都無關緊要, 而是那樣的改
→ Bayard:變造成的失真, 跟我們當初辛苦老半天, 為了要在最低成本展
→ Bayard:現最接近原音的後製方式, 有很大出入, 改單體前, 大家聽起
推 richter:我就說了 我只是客觀講出這個社團的成員
→ richter:有沒有說服力就交給大家判斷 就是這樣
→ Bayard:來覺得還ok, 改完以後變成不ok, 就這樣, 沒必要一直抓這邊
→ Bayard:來辯, 不知道是不是我不是權威, 才會這麼沒說服力
→ Bayard:就跟社團成員沒什麼關係啊, 錄音又不是公開的, 有參與的人
→ richter:另外我很好奇,B兄這是你的個板嗎?
→ richter:好像你講的話是真理,完全不能對你有所質疑一樣
→ Bayard:全到了還不夠那是要怎麼辦? 至少要有聽過Live的人, 不管她
→ Bayard:份是不是普通人, 不懂樂器, 無所謂, 至少他聽過不是嘛?
→ richter:一有質疑 只看見你急的跳腳  先否定別人再說
→ Bayard:現在到底是誰比較強勢? 留給大家來講
→ richter:我想您歷來的文章和推文可以說明這點
推 angelmei:在我看來, r板友這系列推文更強勢, 更跳腳吧? 你以前追打
→ angelmei:其他人的推文更有過之,況且也沒看過你講過什麼有實際例子
推 richter:看清楚先跳腳的可不是我喔
→ angelmei:佐證的東西,感覺這種事老娘也很愛提,但是個人感覺就一直
→ richter:我一開始只是陳述此社團的成員組成喔
→ angelmei:著人家要接受,省省吧!嘿?說著說著人家都退了你還死守著這
→ angelmei:篇文不放,真是好樣的,這下誰在死咬著不放更明白了吧?
→ angelmei:老娘我推個文你也立刻插嘴辯駁,這不是最好例子嗎?
→ richter:疑 我有說誰死咬著不放嗎?
→ angelmei:講難聽點,人家當個版主還有出點心力想匯集板上人氣,像你
→ angelmei:這樣吵不完那還得了?死咬不放是老娘我說你啊!r版友,你這
→ richter:怎麼會跳針成這樣勒
→ angelmei:篇文一個人槓兩個,還嫌人家獨斷,你講話可以別人反駁你不
→ angelmei:行,來來大家說說這是誰個版?老娘我怎看都是r什麼的個版吧
→ richter:你看清楚 我ㄧ開始根本沒有要吵 單純陳述事實
→ richter:跳針的可不是我
→ angelmei:誰跳針?你自己跳針更大,又要可以自己扣人家帽子,又不准人
→ angelmei:家講你,誰跳針誰雙重標準?
→ angelmei:B版主我看你也別淌這淌渾水了,看到我推文趕快辭一辭,讓這
→ angelmei:個r什麼的自己去當,這種地方別來了,myav可沒忘記你
→ richter:angelmei你扯太遠了吧 誰跳針很明顯了
→ richter:推文都不看完整的
→ KeroroGunsou:好啦 別吵了 音樂系最厲害了
推 sevenfeet:B大待過日商 講講沒關係 r大待過東吳愛樂  講一下就..?!
推 sevenfeet:我想B大可以敘述一下過程即可 不用這麼生氣吧? @@"
→ angelmei:好像 動怒的不是B版大吧?是誰在討論有沒有資格的?
→ angelmei:一個改過玩過的人 講自己的經驗都要被鞭 還要被扣帽子
→ angelmei:那這樣以後誰還敢分享?我看版上一堆心得文都沒事 好怪喔
→ angelmei:如果樂曲原作者都不能講什麼比較接近原因 那誰能講?
→ angelmei:我語氣太衝先鞠個躬 快要準備下班去做瑜珈了