Re: [討論] 音響性與音樂性

[quii11 (寒靜)]

音樂上，

話說，一定要有泛音嗎?一定要有衝擊感嗎?

原則上我認為，音樂家在創作或演奏音樂時，

一定希望讓聽眾聽到什麼音樂，或說什麼聲音，

你在樂器上聽到的泛音，是音樂家想讓你聽到的，

而不是樂器本來就有泛音這種濫理由，

你在聽音樂時，感覺得有衝擊性，

一定是音樂家想讓你有衝擊感，

他想表達的音樂，就是要呈現這種聽感for他的聽眾，

如果，音樂家，不想讓你聽到泛音，他一定會有辦法不讓你聽到，

要有這些東西，對於音樂家而言，對於感受的到音樂家想表達什麼情感的聽眾而言，

是必須的，才夠完整。

有的音樂演奏者，甚至會龜毛到，在意今天的濕度，氣溫如何，(也可能是傳言)

但這重點要表達的意思是，音樂家會十分在意，聽眾具體上會聽到什麼聲音，

聽到不同的聲音，是否會無法準確傳達音樂中的意境給聽眾。

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音響上，

在聽古典時，有的會要求聲音要有一定的剌激感，

就算是聽鋼琴也一樣，鋼琴其實就很考驗音響了，

對映到音響性上，高頻延伸要夠，中高頻甚至低頻要夠滑順，

暫態一定要夠，殘響該停就不能多，這樣才比較會有接近真實的感覺。

小提琴，要求音響的厚度要足，不然一拉到高音，刮耳到會想賣音響，

希望聽到有接近真實感的泛音，就是會要求音響解析要夠。

在聽大編制，你會希望，各樂器不能打結，這是基本的，

高端玩家會要求各樂器前後左右位置的正確性，

大鼓打下去，要有衝擊感，但不能蓋到其它樂器，

就是要求音響的層次要夠。

音響要解決的問題，使用電子器材，還原「完整音樂」的呈現。

音響定出來的規格，也只是為了要抽象化這些東西，讓音響更容易達到這個水準。
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簡而言之，

我認為，音響性與音樂性，本來就不是在同一個層面的東西，

你的音響素質如何，確實會影響你在享受音樂時感覺的音樂性，

但一般人在說哪一套音響音樂性不足，或說音響性太強，

本質上都是在說音響性上面的問題。



※ 引述《quii11 (寒靜)》之銘言：
: 看過二位樂友的回應後，我有想法再跟大家分享一下：
: 首先：
: 音響性是一客觀的指標，這看起來多數都是認同的，
: 比較有不同的想法會是在音樂性上面，我想也是，
: 關於音樂性我認為比較難定義，所以我用說明的。
: 一套音響性好的器材，肯定是適合播放所有音樂類型，我覺得這是不用懷疑的。
: 為何一套好音響放流行、ACG會死掉，關鍵點不在音樂類型，而是在錄音。
: 一片音響性好的CD，在音響性好的器材播放，好聽機率大。
: 一片音響性較差的CD，在音響性較差的器材播放，好聽機率大。
: 也就是我認為，軟體跟硬體要搭配的起來，
: 如果沒搭起來，所謂的好聽，很有可能是人腦的自動補償。
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: 就拿911兄來我家的情況來說，
: 他在我家放他的CD片，覺得難聽，那是因為他有聽過，跟他家裡的器材比較，
: 但我覺得難聽，是因為音樂類型我聽不習慣，
: 但有可能同一片CD，我跟911都我家聽個十遍，或許會覺得其實還不難聽，
: 如果我拿伶歌這片音響性很好的片子，去911那聽，我覺得應該也是這結果。
: 人腦的自動補償，不限於當你習慣以後，
: 一片音響性很好的CD，聆聽者可能會對音樂性的要求減少一點，
: 但也不可能降低到s兄說的，聽杯子碰撞的聲音什麼的，你會有聽音樂的感覺。
: 一片很對你胃口的CD，聆聽者可能會對音響性的要求降低一點。
: 但也不太可能降到，整片糊糊糊的，你還能接受。
: 一套音響不管夠不夠hi-fi，一個人在聽的時候，肯定是適合聽所有音樂類型，
: 但是當有第二個人或第二套系統介入時，情況就會變的很複雜了，
: 這也是我希望有人來幫我聽聽我家系統的原因。
: ※ 引述《stamen (深紅的跳馬)》之銘言：
: : 小弟愚見供板友參考:
: : 音響性和音樂性並非兩個互斥的指標, 而是一個同時存在且相互影響的
: : ---------------------------------------------------------------
: : 音響性即是各種"客觀可量化的指標"
: : 打個比方來說, 好像選美比賽, 三圍多少, 五官比例, 身高體重等等
: : 所以只要符合客觀的條件(低頻下潛, 高頻延伸, 殘響多寡等),
: : 便容易在音響性上得到高分
: : 音樂性則是偏向去詮釋音樂的方式, 所以和聆聽什麼音樂有很大的關係
: : 同上述例子, 選美的客觀條件即使類似, 但主題要選"古典氣質美人", 跟"現代妖嬌美女"
: : 其結果是相同的嗎?
: : 所以私以為音樂性是一種"適性", 越能夠廣泛的詮釋不同類型的音樂,
: : 可謂之音樂性涵蓋越高;
: : 有些器材中頻韻味濃, 聽人聲或小提琴/大提琴奏鳴曲很是好聽, 但不可謂"適性"高
: : 但加上但書是成立的(這對喇叭在聽人聲時音樂性很高)
: : 所以音樂性=音染嗎?
: : 我認為不對, 中性器材亦有可能有很高的音樂性,
: : 但音染可以是器材對某一些範圍的音樂表現手法
: : --------------------------------------------------------------
: : 說了這麼多, 我是認為聆聽經驗較少的板友, 是難以體悟"音樂性"的
: : 我中間曾一度把器材全數出清, 原因是當時沒有聆聽音樂的目標, 胡亂地聽一些發燒片
: : 最後發現我只是在聽"聲音", 而非"音樂"
: : (什麼吞口水聲啦, 酒杯相碰聲啦)
: : 直到近幾年開始有系統的聆聽古典樂, 才又找回音樂的感動

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.92.210
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Audiophile/M.1418694792.A.B88.html
推 yamatai: 你可能完全誤會泛音的意思了 任何聲音都有泛音
→ yamatai: 泛音的組成比例就是音色的來源
嗯~我可能誤會泛音的意思，
不過我的重點是~你聽到的聲音~包括音色~
都是音樂家想讓你聽到的~
如果他希望你聽到別的音色~
他會使用別的樂器~

例如國樂中，想要模擬男人在說話，可能會用二胡，
想要模擬女聲，可能會用琵琶。
※ 編輯: quii11 (61.220.92.210), 12/16/2014 11:01:41
推 greg7575: 科科
推 yys310: 這並不能改變每種樂器都有泛音的 事實  混入作曲者的意志
→ yys310: 只會讓討論更亂
→ greg7575: 很會
→ greg7575: 一開始就自己亂用名詞，後面想表達什麼？
→ greg7575: 音色的定義你應該也不懂
我認為我是重在討論，
若您覺得我亂用名詞，請指教，可像y兄明指出來，
如果你講的有理，我會改觀。
推 greg7575: 有機會去聽現場演奏吧
聽現場演奏又如何?
音樂家想表達什麼，要能夠感受的到，
音樂才能激起你的情感。

例如：你帶小朋友聽古典，我相信大多數小朋友都無法感受這個意境，
無法感受，對其就無音樂性可言。

→ max8201: ……有點
推 boris20050: (舉手)皕Q問電子樂沒泛音是故意的還是無能?
→ boris20050:     我想問
我不做褒貶的評論，
我認為，有能力的音樂家，若他覺得電子樂可以傳達他的情感，
一樣電子樂可以使用在他的音樂上。

→ max8201: 不要只是器材高級，講出來的話卻貽笑大方阿……
→ max8201: Bass,guitar，drum都有泛音
→ max8201: 常有消基音的手法的技巧，bass 推薦你去看victor wooten
→ max8201: Youtube隨便搜就有了
→ max8201: 然後電子樂跟電腦音樂不同別混了
我其實不太懂你的意思，
都有泛音然後呢?
我指的是音樂家想表現給聽眾聽到的音樂、意境。
就算是電子樂或你指的「電腦音樂?」也是有其意境，
也一定會有想要傳達什麼給聽眾。
樂器的技巧、手法，會影響音樂家是否要使用這個樂器，
用這種樂器是否能表達出他要的音樂的意境。
至於實際怎麼操做這些手法，不是我要表達的重點，也不是我擅長的。

每個人有不同的看法我尊重，
我哪些觀點你覺得貽笑大方可以明指出來，
不要討論牛頭不對馬嘴的東西。
推 yys310: 原本有正確定義的東西 你自己要拿別的東西來混 這是誰問題
我沒說是誰的問題吧?
我說錯，請明指出來，定義與我的理解上有偏差，我可以改。
噓 tsai82118: 除了音叉以外，全部的樂器都會有基音跟泛音，好像國中
→ tsai82118: 還是高中有學過？
補充一下維基百科，我國中跟高中是沒學好。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%9B%E9%9F%B3

但我相信，音樂家一定是有把這些東西放在他的曲或演奏上考量。
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自然泛音

自然泛音的特點就是音高準確，雖然手指稍偏向弦枕會使泛音的發音偏低，偏向琴馬會偏
高，但這種音高的變化要比實音小的多，只要觸點不太偏離琴弦的泛音點，泛音就基本上
是準確的。很多作曲家在為提琴譜曲時盡可能地使用自然泛音（儘管音色上沒有特別的要
求）。
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推 crasser: 其實電子樂在一開始也是很新的音樂表現方式
→ sevenfeet: 竟然拿弦樂器的自然泛音替自己辯解? XDDDDDD
辯解?
我覺得沒什麼好辯解的，每個人對音樂的理解不同。

大部份樂器都有泛音，但你在音樂會聽到的泛音，

不是因為這樂器天生就有泛音，沒辦法只好讓你聽到，

這樣的話，也太小瞧音樂家了吧?

而是音樂家希望要讓你聽到的，因為泛音就是音樂的一部份。
→ sevenfeet: 誠心的建議您...凡事從基本學起,總是比較不容易被噓
多謝你的建議!!
→ williamer4: 弦樂器的泛音是指這個 http://0rz.tw/zyrla 在5分左右
→ sevenfeet: 問題在於你完全弄錯"自然泛音"的意思
→ williamer4: 跟物理上的泛音不大一樣
多謝williamer影片及sevenfeet提點，我有去聽什麼是自然泛音，

但我的重點還是在，你聽的到的聲音，都是音樂家要讓你聽到的，

不管是我想錯的泛音，還是音色，或是音樂的旋律等等...，

這一體構成音樂家要給你聽的音樂。
→ sevenfeet: 弦樂器自然泛音只有一種意思 絕無所謂"理解不同"
→ williamer4: 欸…其實那影片是人工泛音啦… 用人工方法達到跟自然
→ williamer4: 泛音一樣的音色
噓 tsai82118: 基音+泛音=音色
→ tsai82118: 在音樂廳聽到的聲音是音樂廳設計者與音樂家想讓您聽到
→ tsai82118: 的聲音，而CD、DSD等是後製者(也就是為何Remaster後聲
→ tsai82118: 音會不一樣)想讓您聽到的聲音，一個好的音響系統當然是
→ tsai82118: 盡量原音重現訊源輸入內容，所以才會用泛音再現能力、
→ tsai82118: 空氣感或量感等等方式評價，小弟淺見，如果有謬誤之處
→ tsai82118: 再請各位先進指正。
t兄，我大致上認同你的想法，
但我看不出，你想表達的意思跟我想達表的有多大出入?

CD、DSD後製者，錄製的音樂，或許跟實際在現場聽會有所出入，
甚至有的是電子音樂，
但難道不是盡量符合音樂家想表現的嗎?
推 chiralvosky: 在意今天的濕度，氣溫如何...有人要上物理板解釋嗎?
→ chiralvosky: 標題: 管樂器熱嘴後為何音質等等會變好?
推 greg7575: 推個科科
→ greg7575: 要當八奇還早
→ greg7575: 等一下你可以說你的泛音跟我們的泛音指的不是同一件事
→ greg7575: earpod 可以把聲音導入使用者的耳朵；音樂家做出想讓你
→ greg7575: 聽到的音樂。科科科
→ greg7575: 既然您沒有聽過現場演奏，那您怎麼確定喇叭震出來的聲波
→ greg7575: 跟真正的樂器發出來的聲音很像呢？又以何為標準。
→ greg7575: 現場小喇叭吹下去其它樂器都被蓋掉。後製的人可以把其它
→ greg7575: 樂器所發出來的聲音 "往前" 或 "清楚" 一點。
→ greg7575: 不懂就問，多聽多看。不要一直用自己的方法解釋好嗎
哈哈，覺得可笑的是，你又不認識我，竟然可以斷言我沒去聽過現場。

但我是認同沒調好的現場確實會有不盡人意的點。

不過，我覺得我想討論的，跟你一直執著的點，一直都不是同一個層面的思考。

你當然可以說現場也有人在咳嗽，這難道是音樂家想給你聽到的嗎?

我要強調的點是比較像我上面說的，

例如國樂中，有人會用二胡模擬男聲，用琵琶模擬女聲，之類的。

當然，就我認知中的泛音也是音樂家要傳達給聽眾的一種聽感。

至於我跟你泛音的認知一不一樣，我是沒打算討論，

所以y兄一開始在質疑的時候，我其實就已經不想去爭辯什麼，

我選擇用另一種方式解釋。
→ greg7575: 所以我打這麼多，你也只看到你覺得礙眼的字嘛。
→ greg7575: 小喇叭吹出來跟現場有沒有調好一點關係都沒有啊……orz
→ greg7575: 對不起我跟你認真了，我不會再回文。謝謝您
※ 編輯: quii11 (61.228.164.250), 12/16/2014 22:21:23
噓 tsai82118: 困中之困，泛音就是泛音，除了音叉以外所有可發聲的東
→ tsai82118: 西都有泛音，結案，沒有音樂家想不想讓您聽到或是能不
→ tsai82118: 能控制的問體。沒買過未來也不會想考慮Dynaudio任何產
→ tsai82118: 品的路人路過留，連新Focal書架都做的比較好，很睏很睏
推 cloning: 這題目是音響版九大難題之一 結果一進來是在戰字有沒有
→ cloning: 用錯........害我一顆戰戰的心變顆顆了
推 max8201: 字果如用錯都講要什麼？