推 juha:說得真好～ 140.112.75.218 03/24
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作者: hus () 看板: BROADWAY
標題: Re: 聽鐘樓怪人的心得
時間: Mon Mar 21 13:58:13 2005
有千篇一律嗎？
周杰倫的歌才千偏一律吧 XD
我只覺得
L'attaque De Notre-Dame跟Les Sans-papiers跟condamns
Dieu Que Le Munde Est Unjuste跟Dans mon Esmeralda
Les temps escathedrales 跟Forence
比較像而已呀，而且我覺得是前後呼應的效果
也或許是因為我的音樂素養不好，聽不出所以然
不過真要說法國音樂的調調，那應該算是Edith piaf那種才像吧？
而且Romeo et Juliette的兩小時跟Notre dame de paris三小時，
很難等量視之吧？何況其中也還是有相似的部分？
另外我是覺得，作為一個表演，只要好看就好，
是不是守著成規，應該不是太重要吧
我是不懂何謂音樂劇啦
不過三小時的轟炸還能夠讓人興緻盎然，我覺得它還蠻成功的呀
個人所見不同吧
不過我想請教的是音樂劇的發展，不嫌的話就請說明一下囉
※ 引述《MidnightBach (偽．Phantom魔人)》之銘言：
: 我所謂作曲上的粗糙...應該這麼說
: 旋律聽起來千篇一律
: 聽同樣是法國音樂劇的 Romeo & Juliet 會這樣嗎?
: 還有悲慘世界概念專輯 (也算是在法國出生的吧？) 聽起來也的確是法國音樂的調調
: 但也沒有這樣聽起來千篇一律大同小異
: 講到音樂劇的好壞，PTT 精華區有幾篇討論這個題目的好文喔
: 還有這一點我一定要說一下
: 音樂劇的發展跟歌劇一點關係都沒有
: 何來 "當初音樂劇的產生.也是跳脫了歌劇的模式" 之說？
: 不過說真的...撇開"劇"這個部份不談
: 我還是聽鐘樓怪人聽得停不下來 XDDD
--
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◆ From: 140.112.242.30
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作者: mooden (mooden) 看板: BROADWAY
標題: Re: 聽鐘樓怪人的心得
時間: Mon Mar 21 19:49:52 2005
※ 引述《MidnightBach (偽．Phantom魔人)》之銘言：
: 我知道鐘樓怪人在法國是家喻戶曉的故事
: 但原諒我是個外地人吧 我實在是沒有辦法馬上就進入狀況
: 不過 我實在是不喜歡要去看原著才能了解的音樂劇
: 例如...Florence 佛羅倫斯這一段
: 在原著中是讓主教Frollo對法國皇帝大顯身手的一段
: 但是在劇中既然沒有要讓Frollo出頭天 那這段放在這裡就有點奇怪了
: 說是要表現對比，表現大時代的轉變 但說真的 整部劇似乎也不是把重點放在這上面
: 前面也沒有對這部份做太多鋪陳
: 總之就是這樣 覺得鐘樓怪人做為一部音樂劇還不及格
當然跟原著會有所出入
它畢竟只是一部音樂劇
時間有限
也不能要它將原本完整呈現
（我想那樣的音樂劇沒有４～５個小時是演不完的吧？）
它也只能就它大概的劇情來編寫
如果你想要了解雨果筆下的 Notre Dame de Paris
我覺得還是就有點耐心的看原著吧
它的重點嘛
我個人覺得是
以女主角為中心 與環繞在她身邊的男人 所構成的圈子裡
描寫之間的情感糾葛 心裡的掙扎．矛盾
想愛又不敢愛 愛不到別人也不能得到
畢竟它本來就是一部愛情悲劇
大時代的轉變～～
我也不認為它是一個重點
我只覺得它是做一個帶過罷了
就像卡通的 Notre Dame de Paris
也沒有將它做為一個重點
所有的劇情也是放在情感的交流上吧？！
說它不及格嘛～我不太能接受
我覺得就音樂來說它是很棒的
它是音樂劇並非舞台劇也不是戲劇
重點自然擺在音樂上
它的音樂夠創新
讓很多人為之一亮
聽第一遍的時候 讓我最印象深刻的是
"Le Temps des cathedrales"(大教堂時代)
多聽幾遍
反而覺得它也還好
我現在最愛的是"L'Enfant trouve"(孤兒)
不過這些都是個人感受
所以你說它不好我也不能反駁囉
--
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◆ From: 220.229.29.122
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作者: Arcen (艾爾) 看板: BROADWAY
標題: Re: 聽鐘樓怪人的心得
時間: Mon Mar 21 20:53:40 2005
※ 引述《MidnightBach (偽．Phantom魔人)》之銘言：
: 我還是覺得音樂劇就是要有劇味兒 要有動機 要有主題
: 偏偏鐘樓怪人沒有動機也沒有主題 為歌而歌 為舞而舞
: 旋律明明聽起來都很相似 偏偏又不是動機主題
: 比較像是金曲大串連 彼此間的連結性不強
: 作曲有點...粗製濫造 再用轟隆轟隆碰碰碰的編曲去掩飾
: (整部劇聽來就是轟隆轟隆碰碰碰的 我不知道法國音樂是不是都這樣子
: Romeo&Juliet 我只聽一半 好像又不是都是這樣的)
: 常常就是一路爬音階爬到頂 然後沒再做變化
: 就放著拉長音 像是讓人物去做喟嘆 可是感嘆做得太多就有點芭樂了
: 我知道鐘樓怪人在法國是家喻戶曉的故事
: 但原諒我是個外地人吧 我實在是沒有辦法馬上就進入狀況
: 不過 我實在是不喜歡要去看原著才能了解的音樂劇
: 例如...Florence 佛羅倫斯這一段
: 在原著中是讓主教Frollo對法國皇帝大顯身手的一段
: 但是在劇中既然沒有要讓Frollo出頭天 那這段放在這裡就有點奇怪了
: 說是要表現對比，表現大時代的轉變 但說真的 整部劇似乎也不是把重點放在這上面
: 前面也沒有對這部份做太多鋪陳
: 總之就是這樣 覺得鐘樓怪人做為一部音樂劇還不及格
第一次聽到鐘樓怪人 完全被吸引住
從星期六早上10點重複看了又看 聽了又聽
無法自拔地在電視前坐了一整天
之後幾乎每天都聽一次'大教堂時代'跟'坐騎'XD
我覺得 跟百老匯的音樂劇比起來
鐘樓怪人少了很多'表演'(主要演員表情 動作啦)
但是他有一種獨特的味道 法國的魅力
我不太會形容 但是當我一路聽到Bella時 有種莫名的感動
跟百老匯那種很世俗 很現代 很華麗的感覺非常不同
我不太了解原PO為什麼會說'每首曲子聽起來千篇一律'
我不懂作曲 編排 音樂劇
但我覺得每首曲子都很有'獨特的魅力'
而且抓住了鐘樓怪人原作的味道
我非常非常喜歡鐘樓怪人
很遺憾原po無法體會到他迷人的地方 甚至覺得他不及格
畢竟這種感覺是很主觀的
_____________________________________________
我或許不同意你的話 但我非常願意聽聽你的看法
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◆ From: 210.192.243.12
推 sunnywu:我也喜歡坐騎和大教堂時代還有BELLA 不過我覺得 210.61.56.165 03/22
→ sunnywu:鑽石般明眸也很好聽耶 真的超喜歡這個音樂劇 210.61.56.165 03/22
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標 題: Re: 聽鐘樓怪人的心得
發信站: 中央情報局 (Mon Mar 21 21:12:08 2005)
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※ 引用【hus.bbs@ptt.cc ()】的話：
: 有千篇一律嗎？
: 周杰倫的歌才千偏一律吧 XD
哈哈!!說到這個,我之前還跟一位Jay迷爭論過
他說音樂劇的東西都"聽不懂"
我說他那種音樂太"芭樂"+"曲調無改變"=千篇一律
: 我只覺得
: L'attaque De Notre-Dame跟Les Sans-papiers跟condamns
: Dieu Que Le Munde Est Unjuste跟Dans mon Esmeralda
: Les temps escathedrales 跟Forence
: 比較像而已呀，而且我覺得是前後呼應的效果
^^^^^^^^^^^^
我想MidnightBach版友想提出的看法即是如此而已吧!!
並非真正要批評此劇的粗糙即不精緻
--雖然好像曾經出現過"粗製濫造"之詞~~
但是hus版友也認為有曲風亦是曲調"比較像"的狀況出現
這樣就容易讓人導入"聽起來都很像"==>>而有千篇一律的感覺出現
: 也或許是因為我的音樂素養不好，聽不出所以然
其實我覺得跟音樂素養似乎沒有關係啦~~
"感覺"像就是像,不像就是不像
: 不過真要說法國音樂的調調，那應該算是Edith piaf那種才像吧？
哈哈!!前陣子我在放Piaf的音樂
一連聽過三首歌曲,我老媽竟然說
這"一首"歌怎麼這麼長~~當時我真是臉上三條線
由此印證Piaf果真是......
順道一提
台北某家唱片行有在賣Edith Piaf的專輯喔!!
重點是~~他是綠標的....想搶便宜的朋友請快~~
: 而且Romeo et Juliette的兩小時跟Notre dame de paris三小時，
: 很難等量視之吧？何況其中也還是有相似的部分？
嗯~~沒錯
R&J的確也有作曲風格相似的部分
之前某次偶然機會下也看了法文的"十戒"
但是跟NDdP旋律相似度相較起來就沒有那麼嚴重了
第一次聽Le Temps Des Cathedrales的時候
閃過的念頭就是,很好聽,但是什麼時候結束??
旋律重現的頻率有偏高的趨勢~~
看完之後的感想是
"真是一場有歌曲,有舞蹈(勉強有點劇情)的法式音樂會阿~~"
: 另外我是覺得，作為一個表演，只要好看就好，
: 是不是守著成規，應該不是太重要吧
贊成!!
不過看不懂的劇心裡還是會臭罵一頓的~~
: 我是不懂何謂音樂劇啦
千萬別這麼說!!
若是不懂音樂劇的話怎能在此闡述自己的論點呢!!??
我想此版是一群音樂劇愛好者資訊交流以及心得分享的地方
畢竟不是每個劇大家都會去喜歡
多聽幾次或許就不會這麼"粗製濫造"
多聽幾次就會覺得他的音樂異國風格
--至少我Passion聽了5,6次才慢慢開始接受
: 不過三小時的轟炸還能夠讓人興緻盎然，我覺得它還蠻成功的呀
: 個人所見不同吧
: 不過我想請教的是音樂劇的發展，不嫌的話就請說明一下囉
: ※ 引述《MidnightBach (偽．Phantom魔人)》之銘言：
: : 我所謂作曲上的粗糙...應該這麼說
: : 旋律聽起來千篇一律
: : 聽同樣是法國音樂劇的 Romeo & Juliet 會這樣嗎?
: : 還有悲慘世界概念專輯 (也算是在法國出生的吧？) 聽起來也的確是法國音樂的調調
: : 但也沒有這樣聽起來千篇一律大同小異
: : 講到音樂劇的好壞，PTT 精華區有幾篇討論這個題目的好文喔
: : 還有這一點我一定要說一下
: : 音樂劇的發展跟歌劇一點關係都沒有
: : 何來 "當初音樂劇的產生.也是跳脫了歌劇的模式" 之說？
: : 不過說真的...撇開"劇"這個部份不談
: : 我還是聽鐘樓怪人聽得停不下來 XDDD
建議可以聽聽西班牙文版的鐘樓怪人
裡面的樂器很有西班牙風格喔!!
以上純粹是個人感想啦
並非每個人都有相同的看法及見解
不過多聽聽不同人的聲音
或許會有更新的一翻體認~~
(這就跟聽不同版本音樂劇的道理是一樣的~~呵呵!!)
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作者: MidnightBach (偽．Phantom魔人) 看板: BROADWAY
標題: Re: 聽鐘樓怪人的心得
時間: Tue Mar 22 10:47:26 2005
※ 引述《mooden (mooden)》之銘言：
: 當然跟原著會有所出入
: 它畢竟只是一部音樂劇
: 時間有限
: 也不能要它將原本完整呈現
: （我想那樣的音樂劇沒有４～５個小時是演不完的吧？）
: 它也只能就它大概的劇情來編寫
: 如果你想要了解雨果筆下的 Notre Dame de Paris
: 我覺得還是就有點耐心的看原著吧
看過啦 在做評論之前是一定要做功課的啊 XD
我說"不喜歡要去看原著才能了解的音樂劇" 這句話的意思是說：
小說和音樂劇是兩種不同的藝術呈獻方式，兩個是個別完整的個體
要改編就要改得有邏輯有系統 該刪就刪 該加就加 電影 戲劇都是一樣的
當然能看過原著而對改編後的作品有更深一層的認知是最好
但如果一定要依賴原著來了解改編作品就沒道理了吧？這樣何必還要改編呢？
: 它的重點嘛
: 我個人覺得是
: 以女主角為中心 與環繞在她身邊的男人 所構成的圈子裡
: 描寫之間的情感糾葛 心裡的掙扎．矛盾
: 想愛又不敢愛 愛不到別人也不能得到
: 畢竟它本來就是一部愛情悲劇
: 大時代的轉變～～
: 我也不認為它是一個重點
: 我只覺得它是做一個帶過罷了
: 就像卡通的 Notre Dame de Paris
: 也沒有將它做為一個重點
: 所有的劇情也是放在情感的交流上吧？！
You get the point.
是啊 這部劇的重點是放在感情上 那關於大時代的那些部份其實就可以都刪掉了
別在那邊尾大不掉 不清不爽的
: 說它不及格嘛～我不太能接受
: 我覺得就音樂來說它是很棒的
: 它是音樂劇並非舞台劇也不是戲劇
: 重點自然擺在音樂上
: 它的音樂夠創新
喔喔～音樂劇不是只聽音樂而已啦！
不要被音樂劇 musical 這個名字誤導了 儘管他的字根是 music
音樂劇是綜合了歌、舞、劇的一種表演藝術
三者要相輔相承 一齣音樂劇的好壞絕對不能只聽音樂而已
如果這樣子的話那我們都在家裡聽CD就好啦 何必去看現場的演出呢？
整部看完比較有劇味兒的地方是在吉普賽人攻進聖母院和軍隊發生衝突的時候
吉普賽人，軍隊，詩人各自以自己的旋律以對位的方式唱和／衝突
這才有點音樂劇的樣子 不然的話就只是一場音樂會
: 讓很多人為之一亮
: 聽第一遍的時候 讓我最印象深刻的是
: "Le Temps des cathedrales"(大教堂時代)
: 多聽幾遍
: 反而覺得它也還好
: 我現在最愛的是"L'Enfant trouve"(孤兒)
: 不過這些都是個人感受
: 所以你說它不好我也不能反駁囉
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◆ From: 163.18.36.91
※ 編輯: MidnightBach 來自: 163.18.36.91 (03/22 13:16)
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作者: MidnightBach (偽．Phantom魔人) 看板: BROADWAY
標題: Re: 聽鐘樓怪人的心得
時間: Tue Mar 22 12:18:49 2005
※ 引述《Arcen (艾爾)》之銘言：
: 第一次聽到鐘樓怪人 完全被吸引住
: 從星期六早上10點重複看了又看 聽了又聽
: 無法自拔地在電視前坐了一整天
: 之後幾乎每天都聽一次'大教堂時代'跟'坐騎'XD
能夠被音樂感動是一件最美好的事了 恭喜你
但是在感動之餘能夠運用理性的方式來研究音樂不是也不錯嗎？
: 我覺得 跟百老匯的音樂劇比起來
: 鐘樓怪人少了很多'表演'(主要演員表情 動作啦)
: 但是他有一種獨特的味道 法國的魅力
: 我不太會形容 但是當我一路聽到Bella時 有種莫名的感動
: 跟百老匯那種很世俗 很現代 很華麗的感覺非常不同
: 我不太了解原PO為什麼會說'每首曲子聽起來千篇一律'
那我來告訴你他有多千篇一律好了
在 le Temps de Cathedrales 裡面詩人不是爬音階後再拉長音嗎？
光是在這首三分半的曲子裡就被重覆了八次之多 不能做點變化嗎？
等到Florence 的時候 詩人又準備開始爬音階拉長音 我以為是做成動機主題
結果也不是 這次還好 這樣的模式他跟主教一起唱了四次而已
再來主教在感嘆自己是個神職人員怎可破戒愛女人的時候
不是也一直在拉長音嗎？這樣一首歌裡唱了十幾次有了吧？
整部劇下來就是聽到人物在喔～～～啊～～～拉長音做感嘆
不是不好 但是要適可而止 一首曲子做成這樣會不會稍嫌貧乏了點兒？
還有 Act 1 Final 的 Fatalite 宿命
不覺得 Fatalite每唱出來就是漏一拍的樣子嗎？別告訴我這又是法國音樂的特色
其他曲風、編曲的相似之處就不再多說了
這些就是我所謂他粗糙的地方
: 我不懂作曲 編排 音樂劇
: 但我覺得每首曲子都很有'獨特的魅力'
: 而且抓住了鐘樓怪人原作的味道
: 我非常非常喜歡鐘樓怪人
: 很遺憾原po無法體會到他迷人的地方 甚至覺得他不及格
: 畢竟這種感覺是很主觀的
哈 還說呢 我法 義 西 英四版都找來聽過了 dvd也看過了
真的西班牙版的很有味道喔
說我不著迷嘛...其實有幾首歌我的確還是很喜歡的 XD
幾年前第一次聽的時候只有聽前面一點點 我也是被 Cathedrales那首轟到
但是...轟到之後呢？之後就有點後繼無力了
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: 我或許不同意你的話 但我非常願意聽聽你的看法
: _____________________________________________
多謝批評賜教
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◆ From: 163.18.36.91
※ 編輯: MidnightBach 來自: 163.18.36.91 (03/22 13:15)
推 vito:我覺得說理性這種東西基本上是和感性分開的 61.63.45.225 03/22
→ vito:硬要牽在一起有些不必要 但我說的僅是個人之看法 61.63.45.225 03/22
→ vito:藝術這種東西沒有對錯 只有受不受歡迎 61.63.45.225 03/22
→ MidnightBach:如果沒有對錯那是不是小孩子在樂譜上 163.18.36.91 03/22
→ MidnightBach:隨手塗鴉也能叫藝術也能叫音樂呢？ 163.18.36.91 03/22
→ MidnightBach:如果藝術只看受不受歡迎那不是成了 163.18.36.91 03/22
→ MidnightBach:另一種群眾暴力？ 163.18.36.91 03/22
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發信人: kolala.bbs@cia.hinet.net (welcome to Avenue Q), 看板: BROADWAY
標 題: Re: 聽鐘樓怪人的心得
發信站: 中央情報局 (Tue Mar 22 21:44:07 2005)
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藝術本來就是一種很主觀的東西吧...:)
其實我覺得Midnightbach版友的論點蠻簡單的
就是
1.鐘樓怪人法文版的音樂，沒有傳統認知中的音樂劇音樂架構
2.鐘樓怪人的故事結構，不如傳統認知中的音樂劇來的結構嚴謹
其實我自己接觸鐘樓怪人的時候也深有這種感覺，
音樂方面因為聽的不夠多所以先不做評論
但是故事結構上面，鐘樓怪人一如悲慘世界法文原創版本一樣
是基於觀眾對故事本身的熟悉度
每個歌曲代表的是一個個場景，而非連續性的事件
也沒有比較具體的時空概念...
不管在音樂、美術風格或故事架構都是一種比較後現代
跳脫轉統音樂劇的作法
畢竟鐘樓怪人是一個法國家喻戶曉的故事，
音樂劇版中並沒有太多著墨事件跟事件的連結
而是把原著中幾個重要的段落拿出來表演
同樣的情形也發生在音樂風格上
是故鐘劇每一個段落的音樂關連性並不大（也就是沒有前述的，主題動機）
但是因為曲風跟編曲的近似，所以每一段歌曲聽起來都很類似
說是，音樂有點粗糙到不至於
但是就是沒有傳統音樂劇那麼注重結構性就是..:)
就我看來鐘劇比較類似太陽馬戲團的表演
是利用音樂、服裝、場景來營造出一個觀賞的氣氛
並不算首開先例的表演風格
但是他在各方面的表現也可以稱的上是某一種表演藝術的典範
到還蠻有可看之處的啦...:)
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