推 mayfirst:推 好文 210.243.5.253 04/25 17:25
推 japan428:推一平大 219.81.166.51 04/25 17:25
推 zenwoon:所以這兩篇只能有一篇可以被m囉？ 140.116.159.34 04/25 17:26
推 chendd:Phil Hughes和Ian Kennedy會比王貴? 61.59.224.8 04/25 17:27
※ 編輯: lottemarines 來自: 220.130.176.205 (04/25 17:30)
→ lottemarines:感謝指教我改了，我用撥接的220.130.176.205 04/25 17:31
推 kobe75525:打者水準是有差異，但是不可能因為這樣 210.71.22.27 04/25 17:31
→ kobe75525:有所保留實力啊!總不可能面對本國打者用 210.71.22.27 04/25 17:32
→ kobe75525:8成實力投球而面對MLB就用9成啊!一定是 210.71.22.27 04/25 17:33
→ lottemarines:上的朋友可以研究松阪的日職跟美職220.130.176.205 04/25 17:34
推 japan428:樓上....你可以用七分力解決打者投125球 219.81.166.51 04/25 17:34
→ kobe75525:使盡渾身解數投球吧 210.71.22.27 04/25 17:34
推 tiger25:使用量用水準衡量 那cpbl投200球=mlb 100?218.172.247.227 04/25 17:34
→ lottemarines:均速的差異唷，一定有差....qqq220.130.176.205 04/25 17:35
→ chordate:投手投球最重要的是「固定」 122.116.38.248 04/25 17:35
→ japan428:然後用十分力也是解決打者 投100球 219.81.166.51 04/25 17:35
→ chordate:力配分是沒有辦法下的辦法 122.116.38.248 04/25 17:35
→ japan428:力配分可以舉的例子太多了 219.81.166.51 04/25 17:36
→ kobe75525:我只想說用盡全力投球，不管在哪裡投100 210.71.22.27 04/25 17:36
→ chordate:常常在省電跟全力模式切換說不定也是一種 122.116.38.248 04/25 17:36
→ kobe75525:球，疲累程度不會差很多 210.71.22.27 04/25 17:36
→ chordate:受傷風險 122.116.38.248 04/25 17:37
→ japan428:真的嗎? 我建議拿TML時期VS.NPB時期 219.81.166.51 04/25 17:37
→ japan428:石井丈裕和渡邊久信來比 很明顯吧 219.81.166.51 04/25 17:38
→ japan428:投球的疲累程度 會因為聯盟打者水準不同 219.81.166.51 04/25 17:38
推 greengreen42:不是每個人都能力配分 219.81.235.82 04/25 17:39
→ japan428:這兩者可以做個不做的解釋 219.81.166.51 04/25 17:39
→ japan428: 不錯 219.81.166.51 04/25 17:39
推 kobe75525:TML跟NPB比起CPBL跟NPB，TML比較好投吧 210.71.22.27 04/25 17:40
→ japan428:呃呃 我只是要提出個面對次級聯盟對投手 219.81.166.51 04/25 17:42
→ japan428:用球程度不同的反思 219.81.166.51 04/25 17:42
推 kobe75525:所以看的出兩大日本投手在TML也有所保留 210.71.22.27 04/25 17:43
→ kobe75525:或者說他們年事已大了 210.71.22.27 04/25 17:45
→ greengreen42:日職投手又不是在對付TML打線 219.81.235.82 04/25 17:55
→ greengreen42:根本是似是而非的論調 219.81.235.82 04/25 17:55
推 Sugiros:央聯的比賽先發投超過100球的不多... 134.208.32.23 04/25 18:00
推 skyhank:投球機制中,關節也是消耗品122.117.146.227 04/25 18:09
→ greengreen42:央聯先發超過100不多?你在看日職嘛? 219.81.235.82 04/25 18:12
→ greengreen42:關節的修補不會多一天就追上 219.81.235.82 04/25 18:12
→ greengreen42:事實上關節是越來越糟 無法挽救 219.81.235.82 04/25 18:13
→ greengreen42:沒有在把關節壽命納入討論的 219.81.235.82 04/25 18:13
推 KerwinKao:韌帶也是消耗品....220.135.108.128 04/25 18:13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: spartanian (中華隊加油！) 看板: Baseball
標題: Re: [騙錢]先發投一百球跟一百二十球的差異？
時間: Fri Apr 25 17:39:36 2008
※ 引述《lottemarines (一平)》之銘言：
: 5.mlb慣用的一百球理論，跟現在npb大多數狀況下一百二十球才讓先發投手下去
: 有沒有考慮到打者水準的差異？日職去大聯盟的投手較多，我假定大聯盟水準較高，
: 這點大家應該沒有異議，那麼究竟是在大聯盟投一百球比較累，還是在日職投一百二十球
: 比較累呢？想像一下松阪原本在一個打線中原本只需要面對兩三個大聯盟等級的打者
: 變成一條打線是扎實的大聯盟打者，哪一個比較累，對手被負荷比較大？
前文被面試工作沒過的壞心情吃光光...
我覺得前面提的疑問其實不錯，但就點來說其實L大自己也陷入自己的迷思跟矛盾中
的確，到底100球還是120球是有爭議的
但你舉的例子來說其實有誤
如果松阪在日職有A級的實力，日職打者普遍是B級，MLB假設是A級
那的確在B級的日職投100球相對輕鬆得多
但松版的例子在日職多見嗎？達爾也就那一個，不是每一隊都有5～6個達爾的啊！
所以如果通算起來，那麼投手跟打者之間的實力其實是在同一個等級上的吧！
這樣一來就無關所謂的輕鬆與否，B級打B級就算100球也是很累的啊！
這樣還只是理論通算值，並沒有考量到因對戰數多所帶來的熟悉感、研究破解等狀況
所以其實真要說，100球絕對遠比120球來的保護投手
這是相對的吧！畢竟投球數少那20球不止輕鬆，更是降低受傷的機率...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.139.210
→ japan428:那乾脆投手大車輪好了 最後一句改一下吧 219.81.166.51 04/25 17:41
※ 編輯: spartanian 來自: 118.165.139.210 (04/25 17:43)
→ spartanian:實況野球打過一局一個投手...118.165.139.210 04/25 17:44
→ japan428:實況野球.... 219.81.166.51 04/25 17:45
推 gamer:很累和手臂的損耗是兩回事。 122.123.150.59 04/25 20:18
→ gamer:你總不可能對你認定是B級的球隊，就只出八分 122.123.150.59 04/25 20:18
→ gamer:力去投吧。 122.123.150.59 04/25 20:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: KerwinKao (安室零) 站內: Baseball
標題: Re: [騙錢]先發投一百球跟一百二十球的差異？
時間: Fri Apr 25 17:59:16 2008
※ 引述《lottemarines (一平)》之銘言：
: 我想把這篇文章簡化來看，作者想說的是，日職雖然六人先發，但是因為牛棚日投的
: 球數比較多，而且中間休息的日子一樣在牛棚練投，所以反倒日職投手會比較累。
其實我覺得問題的另外一個關鍵就是
日式訓練認為大量的訓練才是讓球員變強的根本
但是往往會忘記一個很重要的事情
「訓練也會帶來疲累，並不是只有正式上場人才會疲倦，訓練也會。」
: 小弟我也不懂，不過提出幾個疑點來請教：
: 1.這麼認真的文章，不知道有沒辦法找出日職球隊確實是多一天的牛棚練投？牛棚練投的
: 時候是否如作者所說的，球數依舊用的這麼多？還有牛棚練投的時候，投球的強度跟真正
: 比賽是否能夠相比？如果說這些東西都找不到證據，只是憑印象或者「美國」報導，那麼
: 此篇文章的說服力就大大的降低了。
詳細的資訊，網路上確實比較難尋找到
一個當然是這種資料不太e 化，加上其實每個投手教練的想法跟調度也不盡相同
但是從蠻多日職投手自己傳記裡可以看到些蛛絲馬跡
要注意的是，有的時候投手自己因為受了日本訓練的緣故，也覺得這樣沒什麼不對
「如果連比較輕鬆的訓練也無法維持的話，怎麼可能正式比賽會好呢？」
這個日本式的想法值得大家列入考慮
: 2.先發投手有六名，當然是由強排到弱，除非是六個投手都從別隊挖王牌來頂，否則哪隻
: 球隊能夠六名先發都一樣強？美職也是一樣啊，洋基每個都跟王建民一樣強嗎？
: 能有六名先發投手，第六名那個難道就永遠都會很弱，變成球隊的負擔？
: 有那個空位才有辦法讓缺乏經驗或者實力的投手上去磨練，沒站上投手丘前誰知道那投手
: 能有甚麼表現？
說對也不對
投手站上強度更強的比賽場之前，還是可以大致評估出他能不能表現出色
那麼，當輪值表照強度排列時，最後一名肯定就是比較弱
大家常說要上場磨練磨練，不過這不是RPG 不是上去就有經驗點
比賽結束就可以點技能
: 3.原文說到「牛棚局數都集中在前三名的牛棚投手身上，後面幾個則每個人幾乎無法
: 吃超過二十局」，可是我一查，去年的成績，每支球隊都有很多人後援負擔超過20局
: 以火腿為例，作為後援投手而登板，單季超過20局以上投球的人，有七人！
: http://bis.npb.or.jp/2007/stats/idp1_f.html
: 第二名的羅德，有六個！
: http://bis.npb.or.jp/2007/stats/idp1_m.html
: 我不知道原文這句話怎麼來的。確實日職是有喜歡特別重視後援三人組，如阪神jfk
: 羅德yfk等等後援，但是也不至於到其他後援投手都不用的狀況啊！
或許用20IP這個數值不是很好
但是認真看這個表列就知道
實際上火腿主要的的中繼是
武田 久、ＭＩＣＨＥＡＬ、江尻 慎太郎、押本 健彦
剩下的投手群，這個表單上有件事情看不到
就是他們如何被一二軍登錄的？
除此之外，也要考慮火腿實際對戰遇到的狀況
不然只看這個表
歌藤 達夫 真是太好用了XD..怎麼不多用點
武田 勝 這傢伙到底是怎樣的人物呀..超級長中繼＋六號？XD
實際上如果投手戰力穩定的話，我是投手教練，我也想要穩定可用的中繼投手
上來打工的，別太整我就好
留一個敗戰處理工作馬，起碼可以把調度傷害減低
: 4.用眼睛看就知道，吃牛肉的mlb選手跟吃壽司的npb選手，身材結構就不同
: 所以說拿研究西方選手身體結構的結論，來斷定休息天數短但投球數量少比較好
: 也是一種盲點吧？
這個論點確實很薄弱..
: 5.mlb慣用的一百球理論，跟現在npb大多數狀況下一百二十球才讓先發投手下去
: 有沒有考慮到打者水準的差異？日職去大聯盟的投手較多，我假定大聯盟水準較高，
: 這點大家應該沒有異議，那麼究竟是在大聯盟投一百球比較累，還是在日職投一百二十球
: 比較累呢？想像一下松阪原本在一個打線中原本只需要面對兩三個大聯盟等級的打者
: 變成一條打線是扎實的大聯盟打者，哪一個比較累，對手被負荷比較大？
這個部分一直都有很大的爭議存在
包括了心理問題、運動生理學等等
但是就如同我之前想提出的論點
「訓練也會帶來疲累，並不是只有正式上場人才會疲倦，訓練也會。」<-日本似乎不覺得
「如果連比較輕鬆的訓練也無法維持的話，怎麼可能正式比賽會好呢？」<-日式風格
於是，日職的投手們在季賽中的消耗應該比他們的投球局數還重
給人一種日職的調度方式比起美職來說
「比較沒有考慮到投手的肩膀是消耗品，要小心而妥善的使用」
而比較給人
「投手是專業的職人，磨練跟燃燒是職人的象徵」
---
歡迎大家多多討論
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.108.128
推 greengreen42:你是不是誰的分身啊= =好熟的文字 219.81.235.82 04/25 18:22
推 chngyh:推這篇,強力訓練並不表示體力耐力就能加強 140.112.121.97 04/25 18:56
→ chngyh:至於原本回應的那篇,1和2不知所云,4和5胡扯 140.112.121.97 04/25 18:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chngyh (來自橫濱破倉庫的路人) 站內: Baseball
標題: Re: [騙錢]先發投一百球跟一百二十球的差異？
時間: Fri Apr 25 18:52:32 2008
※ 引述《greengreen42 (綠)》之銘言：
: 順便作力配分的解釋
: 我在討論的是整個聯盟的情況
: 也就是投手應該要以聯盟平均當設定值
: 美職投打差距如果假設為 ERA+100(平均) 對上Eqa .260的打者(平均)
: 那麼日職實際上投打差距是接近 ERA+的投手 對上 .250(只比平均低一些的打者)
: 事實上MLB只要是打擊能力後段的球隊，全隊平均Eqa就會低到那樣的誇張
: 我想MLB應該沒有平均水準的投手有能力對付巨人隊就開省電模式吧?
: 田中將大有對打線低於平均的羅德開省電模式嗎?
: 絕對不可能，不論實際上，或是情感上
: 都不成立
(忙著寫論文到發瘋時,看這些文章其實還蠻有趣的,所以回一下)
上面這是把"力配分"解釋成對不同球團,開不同模式?用不同力道?
這不只是執行上不可能達成,而且和事實也有些出入吧?
日職的力配分原意是指,把一場比賽可以用的力道,分成120~130球來投
長谷川滋利在他的著作中,對於美日的球數不同,以及相關的影響
曾有下面的敘述(書沒在手邊,無法逐句翻譯,但意思是有到的):
美國的投手,每一球都是用力在扯手臂,而且利用科學的計算,發現100球是最適合的
因此在MLB,投手拼完100球左右下場,已經是普遍被接受的
但是在日本,講究"力配分",要求投手分配力量,每場球要投120~130球
於是從平時的訓練和調整,就以120~130球為目標,和MLB不同
(以下回到chngyh的廢言)
所以力配分不是所謂的"開省電模式",而是他們每一場都這樣
為什麼日本會出現這樣的觀念,已不可考.我也很想知道正確答案
但是有一點比較需要注意的,日本120~130球加起來的力量
很有可能和美國100球加起來的力量,是不一樣的
事實上,我不太相信PAP直接套用在日本的環境,仍然是一個"科學計算出的數據"
我非常懷疑,計算PAP時,套入力配分的想法,和衍生出來的訓練方法,會對結果有影響
因為計算的母群體和原本的已經不同了,應該重新計算得到更確切的答案
講白話一點就是...如果以日本古典的訓練法,加上力配分的觀念,重新計算的話
那些最適合球數,容易讓選手受傷的球數,標準全部都要重訂
我並不覺得算出來會就是120~130,說不定比100更慘,只有80~90
如果真的是120~130,日本也許可以鬆一口氣(但並不表示就不需要改進了)
如果還是100甚至只有80~90,日本就更應該檢討一下長期以來的訓練和使用方式了
似乎扯得太遠了 XD
--
橫濱赤煉瓦倉庫
http://mypaper.pchome.com.tw/news/chngyh
日本職棒筆記簿
http://blog.pixnet.net/chngyh
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.121.97
※ 編輯: chngyh 來自: 140.112.121.97 (04/25 19:04)
→ arcadiageha:推這篇!218.160.180.167 04/25 19:14
推 Falohmum:推。不過樓上口中說推怎麼出來是箭頭啊？ 61.62.135.220 04/25 20:35
推 dish:大概是短時間內推過其它文:p202.132.138.147 04/25 21:55