[問題] TML實力

[gemboy (沉默的雙子小孩)]

 CPBL和TML的兩聯盟選手實力大約怎樣...

 想當初合併的第一年...金剛和太陽兩隊被當作進補丸....

 金剛也創下幾項難以超越的紀錄....

 不過...現在兩隊可是不容小覷(以原球隊的球員來說)....

 EZ...喇叭...天天進...戰神...說反話的男人...野茂文雄等等...

 是CPBL有較高水準而刺激到....還是TML較輕鬆...

 讓TML選手剩這幾個在CPBL發光發熱....其他的都消失不見?

 沒看過TML的比賽所以問一下...

 另外...還有哪些TML選手在合併時沒選到而無法繼續當球員...

 類似遺珠之憾的意思...





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◆ From: 218.170.59.88
推 shk91353:林琨翰吧
推 avray:說反話的男人還蠻好笑的XDD
→ shk91353:我想打乾淨球啊~~
推 evoWiz:要戰了嘛？
推 Jimimy:我想到山洪
推 unformat:合併球隊還變大補丸 叫人承認紀錄也難...
推 shter:可以參考看看梁如豪,就知道水準並非線性比
推 iversonman:黃平洋、陳義信、李居明
推 hateself:葛雷諾! 山洪
推 dragons1988:幾個被第一砍掉的球員都很可惜阿
推 xyzyan:我記得TML剛成立時 有請國外女子棒球隊來
推 maydaychi:西武監督渡邊久信..
→ dragons1988:李以寶、葉成龍、還有從金剛到LA NEW
→ shter:雖因叛將條款擠掉球星,但也是二合一精華升級
→ xyzyan:對打 = =
→ dragons1988:都被當作空氣的王俊文.........
推 GAIEGAIE:TML當初有須多制度不錯 只是雙方都在惡鬥
推 salonchen:趙立 陳榮興 鄭景益 將軍 奧古斯都
→ rats:那魯灣有頂極球員  但湊數的雜魚也不少
→ shter:若CPBL是共和國 , 那 TML 就是帝國
推 hateself:我印象中 那時候的金剛有個黑人投手 球速
→ hateself:很快 他一上場我都覺得不好贏  就像面對
→ hateself:嘟嘟一樣  但我印象中對太陽的時候 被山
→ hateself:洪幹了支關鍵的全壘打
→ shter:金剛該隊現在也有個黑人投手是這樣....
→ gemboy:趙立厲害嗎..BBO他的數值沒很好@@
→ hateself:那時候的洋將都比現在猛太多了
→ happychacha:冰山冰山冰山冰山冰山冰山冰山冰山
→ hateself:鷹俠 鷹俠
推 maydaychi:金剛現在還有西班牙人,叫西班牙中
→ gemboy:林讚新和楊燦宗算強嗎...BBO數值算高的@@
→ shter:金剛三洋將:西武老外 , 道奇CCF , 西班牙中
推 Timelag:勇士有個洋將：大飛輪 球速很快 控球超爛
推 Flyingham:我覺得第一年的TML強度很夠　投手最愛李
→ Flyingham:麥克　不過他早期在統一一下就洗掉了XD
推 mickey2567:今天的象板也在討論TML  懷舊時光
→ Timelag:冰山獨力三殺XDD
→ Flyingham:另外日職退役的渡邊跟石井都有來打過工
推 missin:是先跳槽才有叛將條款，還是反過來?
推 finaltrial:確定是在懷舊嗎?  XDDD
推 threerII:我記得雷公有個將軍也蠻強的
推 cv222222:將軍
推 Flyingham:林讚欣跟楊燦宗都不強　那是數據做錯
→ xyzyan:年代勇士 洋將 馬來寶
推 a36039681:我只記得勇士出的錄音帶  XDDD
推 Lefter:印象中TML最後找一些高中剛畢業的球員直接
推 Flyingham:馬來寶後來加入和信　後來又去日本火腿
→ xyzyan:馬來寶在2003年 在日本因觸身球跟西武
→ Lefter:打球季賽(應該是跟金龍旗有關)，而高中跟
→ Lefter:成棒本來就有水準的落差。所以合併第一年都
→ xyzyan:亞力士幹架 (兩人同為和信鯨時期隊友)
→ Lefter:被打假的。但是因為這些人有潛力，所以隨著
→ Lefter:實戰經驗的累積，會有明顯的進步。
→ happychacha:布拉德布拉德布拉德布拉德布拉德布拉
推 MSN111:四隊都待過的布拉德
推 clark24428:亞士達 打擊守備都超威的機關槍
推 jakevin:太陽的洋教練～超多先進的戰術
→ clark24428:吳承翰也不錯 腳程快又左右開弓
→ clark24428:洋教練是愛爾蘭吧 他比賽還會在旁邊摳
→ clark24428:腳  又很愛藏球
推 natyshow:tml初期救援投手是可以坐小車上場的 很炫
推 airilylife:啊~啊~啊 那魯灣 ~~ 是正港A英雄 ~XDDD
推 fanjiasi:勇士 柏林登 和單場16K的凱瑞那
→ fanjiasi:我還有留簡報 當初也超愛度邊
推 clark24428:太陽石井啊 現任西武監督
→ clark24428:靠腰  我錯了...
推 krosby:國中時恨透了TML 因為他毀了台灣的職棒!!
→ krosby:用金錢狂挖角 比賽又難看 當時超恨趙士強
推 majer:現任西武監督是渡邊
推 c82014772:K大妳怎麼沒說...中職打假的
→ happychacha:TML元年明明就很好看
推 peter88888:有個外野手叫 瓦奇 也蠻厲害的~~
→ maydaychi:石井是西武的"二軍"監督還教練??
推 amaranth:剛開始跟前幾年實力跟CPBL相當
推 aa44:李以寶 湯登凱 安智輝
推 loki1230:!!!!!!!!!!!!!!!嘉南勇士魂!!!!!!!!!!!!!
推 lovetmp:發哥 兩聯盟都有完全打擊
推 k1212808050:梁如豪剛來中職時還很殺...只是鳥很快
推 new1025:說反話的男人 XDDDDDDDD 超有男人味阿
推 davidex:丁華 雷騰 布拉德 將軍 布爾 這些似乎頗強
推 abc8097:當時屏東球場中外野是全台最遠(415).沒幾
→ abc8097:個球員打出中外野過.印象只有將軍和坎沙諾
推 Archimedes:金剛的黑投手球速很快的應該是"凱西"
→ Archimedes:可是他好像被山洪八的很爽
→ Archimedes:對其他人只要丟的進去還滿強的
推 Archimedes:打錯  應該是"凱力"
推 a12582002:講到金剛就想到徐生明的內野五人....
→ a12582002:當時邱新勇還在 不過後來"當兵"去了
→ a12582002:沒記錯那時候他年紀連20都不到
推 GOPOL:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!山洪爆發!!!!!!!!!!!!
推 highhand:krosby你現在有沒有很後悔年輕不懂事？XD
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作者: rei196 (棉花糖) 看板: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 01:38:10 2008

※ 引述《gemboy (沉默的雙子小孩)》之銘言：
:  CPBL和TML的兩聯盟選手實力大約怎樣...
:  想當初合併的第一年...金剛和太陽兩隊被當作進補丸....
:  金剛也創下幾項難以超越的紀錄....
:  不過...現在兩隊可是不容小覷(以原球隊的球員來說)....
:  EZ...喇叭...天天進...戰神...說反話的男人...野茂文雄等等...
:  是CPBL有較高水準而刺激到....還是TML較輕鬆...
:  讓TML選手剩這幾個在CPBL發光發熱....其他的都消失不見?
:  沒看過TML的比賽所以問一下...
:  另外...還有哪些TML選手在合併時沒選到而無法繼續當球員...
:  類似遺珠之憾的意思...
在分裂時期其實兩聯盟「整體」實力是差不多的
不過不知道為什麼「個人」實力方面TML表現的比較好??
拿同樣是先在台灣打球後再出過的旅外球員來說
當時不可一世的曹三封在中日卻萬年二軍
而被人瞧不起的TML貓仔赴日後卻能在一軍 (以兩人同年的經歷來說)

都是在國內打過球
都是當時兩聯盟的球星(曹拿新人王)
幾乎是同時赴日

而且說真的
當時因為分裂很多本土的水準未達標準
所以真正的整體聯盟實力也應該要包含洋將
TML初期敢花大錢請一堆水準達3A甚至準大聯盟的球員來台灣
CPBL那時候卻還是遵照的舊有的尋洋模式
(沒經紀人球團自己找，只有興農當時有跟道奇建教合作)

加上洋將的整體平均水準,TML是高於CPBL的
但無奈當時的社會環境
讓TML無法繼續營運下去
我覺得很可惜
TML最大詬病再於四球隊一老闆
但是其實TML的其他規範都比CPBL進步(例如聘請退休警員當紀律委員等防止球員舞弊)
而且TML的交易制度也比CPBL健全


提外話
當時都宣布現在這個是新的聯盟
叫做中華職棒大聯盟
那為什麼阿拜的全壘打不能累計??
那泰山等人的全壘打是否也要重新歸0從合併後重算??
不然為什麼阿拜當年不能參加新人王??
中華職棒吃人夠夠
永遠的TML迷
永遠的那魯灣迷
瞧不起再三爆發醜聞的中華職棒
萬惡的領隊會議
老舊的守舊管理
早該汰換殆盡

當年如果是那魯灣主導合併就好了......

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數星星  一閃閃  那麼多天使精靈  陪著你  看著我  最最甜蜜的表情
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◆ From: 61.228.183.132
推 c82014772:先推再說
推 fanjiasi:我推...
推 starswalker:曹三封是受傷...還有那魯灣算是被併吞
推 taqo:再推
→ starswalker:怎麼可能還有主導權
推 magicscott:其實已經有很多高手算出初期TML等級『
→ magicscott:可能』在中職之上   只是後期就真的弱
→ magicscott:太多了......
噓 happychacha:人家受傷你就說萬年二軍喔
→ happychacha:那貓仔受傷下二軍你怎不說
噓 vashwu:那魯灣主導?? 也不想想後期觀眾人數
→ vashwu:那魯灣球迷能贏早就吃了中職了 還會讓你在
→ vashwu:這邊感嘆
推 hateself:TML經營的確是比中職好 這無話可說
→ maydaychi:那魯灣送票送很兇..真的花錢買票的....
推 yinwi:所以其實說 台灣球迷比較愛中職制度
→ yinwi:大家都用行動證明了
噓 EisW:經營的比較好怎麼會被併吞...
→ yinwi:所以我認為現在罵中職的應該都是前那魯灣迷
→ starswalker:中職沒有多好 但那魯灣更爛 所以先倒
→ Flyingham:大帥是受傷好嗎　另外TML送票真的很兇
→ yinwi:所以大家請支持儉樸打球唷！
→ Flyingham:國中時體育室就有免費的票可以拿
推 MsKing:TML是哪隊是哪隊弱就把好球員往那送 看到
推 magicscott:噓的人請PO紋反駁   除了說他先倒之外
→ magicscott:他的制度哪個中職做到了??
→ yinwi:請支持球團繼續壓榨球員吧！揪咪 揪甘心
→ MsKing:看到最後都覺得根本是打假的
噓 evoWiz:那魯灣主導，每年冠軍輪流做
→ Flyingham:當時TML在商品行銷上有比中職好上許多
推 kira925:問題在台灣大聯盟真的觀眾上不去。。。
推 askacis:當年民智未開,漢賊不兩立的氣氛之下是很難
→ MsKing:每年冠軍輪流做=>光這點就沒人想看了
→ askacis:讓人平心靜氣去比較兩聯盟差異的（我也是
→ starswalker:隊名可以隨便換爽的 像兒戲一樣
推 fcfd:太中肯了，抵廢噓
噓 evoWiz:一點也不中肯，抵廢文
→ cbaabe:我倒希望當初不要合併 看看是誰先解散
推 CombatSniper:中職新原始四強 其中兩支好不到哪去
→ CombatSniper:中信鯨能拿單季45勝就是奇蹟了
→ CombatSniper:(ps.整年45勝 意即下半球季28勝已上)
推 trouble04323:水壓幫補
噓 XJY13:那就看哪家企業規模大就給誰冠軍
噓 yc60126:噓TML
推 japanet:中肯中肯中肯中肯中肯中肯中肯中肯中肯中
推 ya581961:中肯
推 k1212808050:推行銷跟制度..可惜沒人氣又公務員型
噓 vashwu:冠軍輪流做XDDD
推 CombatSniper:說到公務員 就一定要說到02-03統一獅
→ CombatSniper:當時大目把球隊帶的向公務員一樣
推 alanho:推 客觀來看，TML有些制度的確要比中職來得
→ alanho:健全，不然合併後也不會發現中職的敗絮其中
→ alanho:TML並不全都是這麼不堪，中職也不是樣樣好
噓 itoh:TML的制度本身就超有問題吧
噓 EisW:推樓上...
噓 gowen31828:0分
噓 JAMES8242:瞎了喔
噓 Cisse:TML公務員比賽冠軍輪流作 玩到被CPBL進補
推 GBM:中職基本教義派現在還活著,活真久嘖嘖
推 GBM:TML最好輪流冠軍,這樣雷公為什沒拿冠軍過?
推 alentek:推
推 applejone:哪來的冠軍輪流做
推 ddfgida:太中肯了!推!
推 MarioPuzo:看到基教派噓 我補個血
噓 KevinLiou:...
推 ping9999:說的好
推 Archimedes:
推 mmalex:TML有些制度其實還算不錯
推 cjojp:推~~補血
推 JACK987:CPBL什麼時候要辦金龍旗
噓 owllie:.
推 diewanger:我推
推 smartnick:推!
噓 sdf019:有些觀點主觀的可笑.
推 s223304:兩個聯盟都有存在問題 合併之後卻沒有把
→ s223304:優點也一起合併真的很可惜
推 anandydy529:推
推 nickmeteora:看來就是有一些基本教義死忠派 才會
→ nickmeteora:還在草創期
推 vacuumguitar:中肯啦
推 a121nickman:補血~好文
推 gishileh:推~~補血
推 SPIII:補血 tml有些制度本來就比中職好
推 ilovekai:幫補血，初分裂時中職無大將廖化當先發！
噓 air0812:...
推 CaubeMow:需啥
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作者: CombatSniper (苦難已經結束 光明正到來) 看板: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 02:00:04 2008

※ 引述《rei196 (棉花糖)》之銘言：
: 在分裂時期其實兩聯盟「整體」實力是差不多的
: 不過不知道為什麼「個人」實力方面TML表現的比較好??
: 拿同樣是先在台灣打球後再出過的旅外球員來說
: 當時不可一世的曹三封在中日卻萬年二軍
: 而被人瞧不起的TML貓仔赴日後卻能在一軍 (以兩人同年的經歷來說)
: 都是在國內打過球
: 都是當時兩聯盟的球星(曹拿新人王)
: 幾乎是同時赴日
: 而且說真的
: 當時因為分裂很多本土的水準未達標準
: 所以真正的整體聯盟實力也應該要包含洋將
: TML初期敢花大錢請一堆水準達3A甚至準大聯盟的球員來台灣
: CPBL那時候卻還是遵照的舊有的尋洋模式
: (沒經紀人球團自己找，只有興農當時有跟道奇建教合作)

元年跟二年是有的 後來經紀人好像跟聯盟鬧翻了
聯盟是用經紀人在兩者之間挑撥離間的理由解除對經紀人的合約

: 加上洋將的整體平均水準,TML是高於CPBL的
: 但無奈當時的社會環境
: 讓TML無法繼續營運下去
: 我覺得很可惜
: TML最大詬病再於四球隊一老闆

現在日本四國獨立聯盟也是此模式
好像石毛宏典有去參與高層運作
(老的日職迷應該知道他)

: 但是其實TML的其他規範都比CPBL進步(例如聘請退休警員當紀律委員等防止球員舞弊)
: 而且TML的交易制度也比CPBL健全

這一點我得同意
畢竟TML的安防組好像是這樣的
如果發現到有問題 會去請球員喝咖啡
(當然是喝咖啡兼問話)
如果喝兩次以上通常也差不多等於完蛋

: 提外話
: 當時都宣布現在這個是新的聯盟
: 叫做中華職棒大聯盟
: 那為什麼阿拜的全壘打不能累計??
: 那泰山等人的全壘打是否也要重新歸0從合併後重算??
: 不然為什麼阿拜當年不能參加新人王??
: 中華職棒吃人夠夠
: 永遠的TML迷
: 永遠的那魯灣迷
: 瞧不起再三爆發醜聞的中華職棒
: 萬惡的領隊會議
: 老舊的守舊管理

還有個 除了統一跟LN外
不用心經營主場
球迷階層也不用心經營

中信用心 但是洗掉的球星永遠比現有的還多
再加上永遠搞不懂的一二軍編制
(王宜民六成上不去一軍 康哲瑋鳥打遁足漏守還在一軍穩穩的 米迪亞的胡也類似
這兩個我很想知道他們當時打甲組的成績)

興農不用心
那有人薪水只加一萬的
又不是社會人球隊

兄弟只是靠一堆"不離不棄"的人在撐

: 早該汰換殆盡
: 當年如果是那魯灣主導合併就好了......

其實我比較主張NPB模式或者AFL-NFL模式合併
各自保有自己的聯盟體系
但是又運作於同一框架內

CPBL現在吃下來又不學人家好處
三次簽賭案
台灣人已經對職棒的熱情已經低於政治
(看政黑之前的人氣)


--
因為多次在愛情跟友情上的傷害....
使我不信任許多東西....

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◆ From: 140.130.27.49
※ 編輯: CombatSniper    來自: 140.130.27.49        (06/10 02:02)
→ evoWiz:政黑之前的人氣是因為選舉啊
→ mainjoey:那現在棒球版的人氣比政黑高 是不是說大
→ mainjoey:家又回來看球了 ......
→ starswalker:那照樣豈不代表台灣人最八卦.......
噓 evoWiz:這位老兄在選舉時一直把抵制奧運拿來誤導啊
推 markbex:拿政黑不中肯 何況同樣近選舉日 棒球板綠
→ markbex:爆2次  政黑呢?
→ CombatSniper:兩紅爆
推 Alimoe:什麼板不舉例偏偏拿政黑..科科
→ seacall:兄弟靠不離不棄？就有那麼多球迷喔？
→ CombatSniper:如果沒不離不棄 兄弟球迷會走的很多
→ CombatSniper:兄弟是那種 強就很猛 弱就很弱的球隊
推 adbo1108:現在中職幾乎都是這樣吧 強就很強
→ adbo1108:弱就很弱除了統一吧 幾乎年年都是a級球隊
→ CombatSniper:統一有幾年被大目帶的很爛
→ adbo1108:再怎麼爛 也沒像03金剛或初期la new差
推 FirstPushMan:統一就算有好幾年還在重建期 還是可
→ FirstPushMan:以進季後賽 XD
推 EisW:統一爛也只有爛職13吧 剩下其實就算不是最強
→ EisW:也很有競爭力
→ starswalker:獅那幾年爛也是合併後就被更爛的比下
→ answer012103:今年的兄弟在您看來不知有無稍微用點
→ answer012103:心
推 ddfgida:統一真的就只有爛元年還有13年!
噓 chsyuan:科科  兄弟又是不離不棄
噓 tony7281:不離不棄球迷多
→ kcola:不離不棄票房冠軍
噓 tomtom33:只是？
推 Archimedes:不離不棄球迷多
噓 VLGwen:拿政黑比?
噓 zero7689:兄弟沒梗可酸硬要湊?
→ CaubeMow:不離不棄XD
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作者: ZenUp (路過的貓) 站內: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 02:31:56 2008

※ 引述《gemboy (沉默的雙子小孩)》之銘言：
:  CPBL和TML的兩聯盟選手實力大約怎樣...
:  想當初合併的第一年...金剛和太陽兩隊被當作進補丸....
:  金剛也創下幾項難以超越的紀錄....
:  不過...現在兩隊可是不容小覷(以原球隊的球員來說)....
:  EZ...喇叭...天天進...戰神...說反話的男人...野茂文雄等等...
:  是CPBL有較高水準而刺激到....還是TML較輕鬆...
:  讓TML選手剩這幾個在CPBL發光發熱....其他的都消失不見?
:  沒看過TML的比賽所以問一下...
:  另外...還有哪些TML選手在合併時沒選到而無法繼續當球員...
:  類似遺珠之憾的意思...
民明網：

http://min-mei.org/blog/2005/07/28/53/
這就是兩聯盟間的巨大差距

在那魯灣最後兩年，以趙士強為首的高層倒行逆施，讓業餘好手不敢加盟，又故意雇
用廉價洋將，此時那魯灣與中華聯盟之間的確出現了一些差距，這點民明不打算否認
。但是之前的 1997～2000 這四年，兩聯盟水準是否真的如民明與美國球探先前的觀
察一般差距無幾呢？

（中略）

在兩聯盟都打過球的選手，有的轉換聯盟後成績變好，有的成績變差，還有許多成績
沒有明顯改變，加總起來除去個案因素之後，結果比民明以前預料的還要接近，兩聯
盟差距幾乎都在可以忽略的誤差範圍內，甚至可以說只是紀錄組主觀認定的誤差範圍
之內。跟同一批選手在台灣職棒與南韓和日本職棒的紀錄有著巨大的鴻溝相比，台灣
兩聯盟的水準差距幾乎可以說是不存在。

===

請參考。

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         ║愛棒球!?╔    ..       你，從來不懂
         ╰═───╯    █◣+      我的，美麗與哀愁。
                                                                ￠ZenUp
                        http://blog.pixnet.net/ottocat

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◆ From: 61.225.43.252
→ starswalker:前兩句就承認TML把自己搞爛了阿
→ lcu481131:一堆人可是完全的把TML批到爛呢
推 lon0623:TML是後期才變濫 前期真的滿強的
推 ooxxman:錢燒完了
→ starswalker:也沒有強到哪 按照這前期數據也是差不
→ alanho:TML後期換血太快導致青黃不接，加上錢快燒
→ alanho:光了，所以賽程大減少之下，球賽很難看
→ alanho:前期看了還挺嗨的
→ lawrencehfp:所以是實力爛 不是被批到爛的...
推 fcfd:在中職基本教義派，TML哪有前後期之分
推 amaranth:基本教義派可不是等到後期才說對方爛的喔
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作者: adbo1108 (Yellow Power) 站內: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 03:02:02 2008

TML成立之前

正逢中華職棒爆發嚴重簽賭


連最喜歡帶我去棒球場看棒球的老爸也不在去現場了

在那之前 我爸都會找我叔叔阿姨舅舅一起去老舊的台中棒球場

看棒球 那時候我們通通都是兄弟的球迷



可是當TML成立以後 我爸連電視轉播都不看了= =

因為那時候TML成立的時候 幾乎把兄弟的明星球員給挖光了

先發九人 大概只剩王光輝跟當時的盜帥

其他都被挖光了....

連王牌投手陳義信 甚至連總教練山根俊英都被挖= =

當然不只兄弟 另一隻人氣也很旺的味全龍

看板人物 明星球員也全被挖角

本來受到簽賭案重創的中職

被這樣一挖 幾乎快被挖倒了= =

然後以前跟我一起看球的阿姨 叔叔 舅舅

也都轉去看TML 因為明星球員都在TML

在我那時候小小的心靈

大概才國小吧

想到TML 我就很死他了啦XD

所以說真的

我連一場TML的比賽也沒看過

不過有聽過那個歌就是

阿~~~~~~~那魯灣市正港A英雄



我還記得不知道是中職幾年

在中職比賽的球場裡

上空突然飄來了TML球隊LOGO的熱氣球之類的

緯來的主撥 我也忘了是誰了

他還說 球場正上方飄來敵人的卡通人物之類的XD




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██77  █47  █22  █40  █18  █39  █21  █43  █13  █41  █19  █25  █?? 
  神     SP    SP    SP    SP    SP    RP    RP    RP    RP    RP    CP        
雞排魂 潛水艇 霸氣  兄貴 HIGH咖 EAZY 中繼王 大曲 傑尼斯 CY莊  豪腕  大物 不死鳥
 胖伸   阿鈣  小林  丹丹  表弟  榮義  阿力  保險  右葉  小莊  左葉  買弟  大帥

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◆ From: 61.59.153.45
推 fcfd:說出原因了，TML沒有愛，會倒不意外，要扯什
→ fcfd:麼實力，我覺得不是主因
推 hoesi:中職以正統自居  TML被妖魔化
※ 編輯: adbo1108        來自: 61.59.153.45         (06/10 03:57)
※ 編輯: adbo1108        來自: 61.59.153.45         (06/10 03:59)
推 lawrencehfp:實力差是事實 會倒當然不意外
推 WWDD:樓上閉著眼睛說話..= =
推 arieskae:樓上~可能有人眼睛瞎了XD
噓 ilovekai:噓小時候不懂事，有什麼好恨，而且還錯字
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作者: greengreen42 (綠) 站內: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 05:35:21 2008

: ◆ From: 61.225.43.252
: → starswalker:前兩句就承認TML把自己搞爛了阿         125.224.50.95 06/10 02:34

支持TML的人幾乎都討厭TML經營團隊討厭得要死
民明更是一直都覺得TML跟中職會鳥掉從來都不是球員鳥
而是經營團隊鳥

: → lcu481131:一堆人可是完全的把TML批到爛呢          123.193.207.58 06/10 02:39
: 推 lon0623:TML是後期才變濫 前期真的滿強的            59.113.68.131 06/10 02:43
: 推 ooxxman:錢燒完了                                  59.105.21.128 06/10 02:46
: → starswalker:也沒有強到哪 按照這前期數據也是差不   125.224.50.95 06/10 02:46

well
TML當時是把中職明星球員挖角過去
也就是根本就是中職一分為二
這個聯盟被挖了一半的明星球員走
若還有人認為雙方實力有顯著差異

不得不說

這樣認為的人，眼睛根本瞎了

難道陳義信去了TML，馬上變成鳥投嗎XD

: → alanho:TML後期換血太快導致青黃不接，加上錢快燒   61.229.159.113 06/10 02:47
: → alanho:光了，所以賽程大減少之下，球賽很難看      61.229.159.113 06/10 02:47
: → alanho:前期看了還挺嗨的                          61.229.159.113 06/10 02:48
: → lawrencehfp:所以是實力爛 不是被批到爛的...          61.228.8.49 06/10 02:53

當年的時空背景下，TML連續的腦殘決策
導致另一邊相較之下比較不腦殘的CPBL慢慢拉開差距
當時還出現所謂的營養金這種詭異的東西

: 推 fcfd:在中職基本教義派，TML哪有前後期之分        122.117.146.155 06/10 03:01

--
ptt2:     Merovingian   團體 ◎啊哈                           greengreen42

http://www.wretch.cc/blog/greengreen42

一大堆詭異的故事。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.131.70.192
推 Lefter:我記得陳義信在1996年(職棒七年)的時候拿到
→ Lefter:12勝10敗，隔年到TML後變成20W?敗(忘了)
→ Lefter:當然也不能單憑這樣就認定TML一定比CPBL還
→ Lefter:差。不過在兩聯盟合併後，因為在TML後幾年
→ Lefter:多半使用高中剛畢業的球員，而青棒跟成棒(
→ Lefter:更何況還是職棒)的水準本來就有差距。再加
→ Lefter:上合併前一年TML的賽程已大幅縮水，使TML的
→ Lefter:球員在季後呈現疲態(記得聲寶太陽在14年上
→ Lefter:半季打得還不算太差)。但是隨著時間的累積
→ Lefter:球員都會進步，也會逐漸適應新的賽程。
推 Lefter:總之就是TML初期跟後期的水準跟CPBL相較之
→ Lefter:下，前期兩著可能差不多，但後期差距就出來
→ Lefter:了。合併後第一金剛(現La New)的球員潛力還
→ Lefter:沒完全成長，聲寶太陽(現米迪雅暴龍)的球員
→ Lefter:到的球季後段明顯疲勞。
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作者: YaoGoGo (大叔很忙) 看板: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 11:05:38 2008



    話說當初TML的球員來源...
    主要是挖角跟從業餘以及學生下手(金龍旗..TML幹最好的地方!!雖然是要綁球員)
    然後洋將水準感覺也很高...
    再加上TML的行銷策略...(CPBL行銷策略19年如一日..不離不棄)
    雖然是送票 但是也製造球場熱鬧氣氛...
    所以一開始TML氣勢很強!


    不過我想轉類點應該是蔡仲南效應吧...
    剛好世界盃棒球中華隊拿第三名...
    蔡仲南加入興農牛帶起來熱度..
    好死不死兄弟那年也竄起來....(象迷跟反象迷的激情火花)
    再加上TML補強不是很好...
    畢竟八支球隊需求人數跟現有棒球人口有落差..
    因此水準強弱差太多...
    整個比賽都虛掉了！
    一來一往之間氣勢就差很多了...連贊助商都不太想贊助了...
    至於實力可從剛合併的時候就知道了...兩隊都是大補丸..
    所以更難想像當初四隊的水準...
    我想連TML迷都很難反駁...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.53.117
推 thuplayer:2001年世界杯中華隊是拿第三.....
推 hotdog168:那次世界盃讓TML再也無力跟中職對抗
推 sunnydragon7:前期水準還是有的，只是後期挖角的明
推 MerinoSheep:真正的原因是TML後期錢已經燒完了
→ MerinoSheep:剛成立時敢花大錢請高素質洋將 重金
→ sunnydragon7:星球員退休加上補強沒有很好，當初我
→ MerinoSheep:挖角中職明星球員 到後期不但強迫明星
→ MerinoSheep:球員降薪轉教練 還腦殘到推出一季60場
※ 編輯: YaoGoGo         來自: 59.124.53.117        (06/10 11:15)
→ MerinoSheep:比賽的賽程來省錢 都證明他們沒錢了
→ sunnydragon7:也是反TML，不過現在很喜歡阿麥(台)
→ MerinoSheep:這樣亂搞會滅亡很正常 沒什麼意外的
→ YaoGoGo:我記得本土球員領球季薪水不是年薪.?
推 CombatSniper:很正常啊 MLB雙週給薪 足球每週給薪
推 Dawn1058:EZ...喇叭...大胖...小胖...
推 aalittle:TML自己本身也有一些問題
推 Archi821:真正的問題是那個一季60場
→ dawnny:還跟沒轉播車的ESPN合作轉播 但只有菲律賓
→ dawnny:的　ＥＳＰＮ看得到
推 Zeel:轉捩點
→ billion0131:先兄弟才阿甘
推 harddaynight:象獅爭霸-->世界盃-->阿甘加盟牛隊
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作者: Debugger (Win Shares 痴漢) 站內: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 12:43:32 2008

重貼一次以前的文章

==
考慮了三個不同的模型比較

1. 看1995~2004 (tml期間加上前後兩年)
   所有打過兩聯盟的球員成績
2. 看所有在兩聯盟都出賽過的球員 成績只取跳槽前後兩年以內
   像路易士這種中間有斷一年的 就只取一年
   如果是同一年在兩聯盟都有成績 則取該年加上前後各多一年
   斷兩年以上的則忽略
3. 看所有在兩聯盟都出賽過的球員 成績只取跳槽前後一年以內
   如果是同一年在兩聯盟都有成績 則只取該年
   像路易士這種中間有斷一年的 就忽略

結果, 同一批打者面對兩聯盟的投手(+防守)
以及同一批投手(+防守)面對兩聯盟的打者
成績有何差異呢?
先算出所有基本的數據, 然後用 RC/27 以及 RA 來看成績變化

1. 面對cpbl打者的那批投手成績 RA是面對tml打者的 109.15%
   面對cpbl投手的那批打者成績 RC/27是面對tml投手的 93.31%= 1/107.17%

直覺來說 如果兩聯盟競技外在環境(場地, 記錄判定, 裁判, etc)完全一樣
上面兩個數字就大約可以代表投打分別的實力差距
取個幾何平均 大約可以代表聯盟實力差距   (109.15*107.17)^.5=108.15
也就是cpbl對上tml時 可以當成是得失分都約佔了 8.15% 的優勢
用畢氏理論勝率可以估計出 兩聯盟對抗一百場比賽 戰績約是 57.78:42.22

有人說 tml給安打標準寬 這有影響嗎
即使這是真的 那麼影響就是會對在tml投的成績不利 打的成績有利
是對攻守雙方的成績同時影響
也就是同時影響到 109.15% 和 107.17%兩個數字 但是是朝反方向影響
取平均之後 這個影響就幾乎被抵銷掉了
其他環境上差異造成的結果也是如此

再來看看其他兩個模型算出來的結果有沒有大差異

2. 文字與上相同 只列結果
   113.59%, 107.21%, 110.36%, 對戰結果估計 59.73:40.27

3. 128.55%, 101.15%, 114.03%, 對戰結果估計 62.84:37.16
   (這個模型中 tml被合併時的外在因素影響最大 例如春訓)

從以上三個模型
考慮tml整個歷史的平均水準 與同期cpbl的平均水準
我估計兩者對戰一百場之下, cpbl贏的場數大約是 60場

--
    幹嘛，這可憐的老傢伙! 他的好日子過完了，而他只能哪天在克里夫蘭球場上，
讓我們親眼目睹他的衰老不振，五次上場只能打出五支安打，包括區區全壘打，三壘
打，二壘打各一支，而讓他的生涯總打擊率只有很寒酸的 .372 , 可憐的老傢伙!
    幾天之後在華盛頓，我們又有機會替可憐的老柯布掉兩顆同情的眼淚了，他在這一
日雙戰中上場打擊了11次，上帝慈悲，他實在無力擊出七支以上的安打了，得分也超過
不了五分，可憐的老傢伙!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.130.152.1
推 Vieri17:推數據文
推 snower06:看來～似乎也沒差很多！！
推 jeromeshih:推專業文
推 qlz:簽名檔的怪物......
推 Dexterity:2F認真的嗎...這算差很多了吧
→ sdiaa:樓上以為中信興農的球員都沒有中職水準嗎 XD
推 loloool:一個勝率6成 一個勝率4成叫沒有差很多?
→ loloool:這差不多是第一名和墊底的差距了
→ seacall:大概是lanew和興農的差距而已
推 TRAP:有個問題請問  這系列文前面在討論"合併時"的
→ TRAP:實力差距 你的模型說是tml"歷史"成績
推 mengchao:興農躺著也中槍 明明牛鯨已經一起當好
→ mengchao:朋友了XDDD
→ TRAP:而tml早期比較強的狀況下 會有很大誤差嗎？
推 airmike:推好文 推估聯盟實力不容易 不過至少是系
→ airmike:統化的比較
推 snower06:推文裡的疑問~~原PO已經有回文解釋了!!
→ snower06:所以把兩者編在同一個等級的聯盟是合理的
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作者: Debugger (Win Shares 痴漢) 看板: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 13:47:35 2008

: → loloool:這差不多是第一名和墊底的差距了           218.173.23.155 06/10 13:43
: → seacall:大概是lanew和興農的差距而已             218.173.198.234 06/10 13:43

不對

因為lanew的對手並非是四成勝率的球隊 而是略低於五成
在這種狀況下他們拿到六成左右勝率
如果對手更弱 應該會贏得更多

興農的對手並非是六成勝率的球隊 而是略高於五成
在這種狀況下他們拿到四成左右勝率
如果對手更強 應該會輸得更多

因此中職與台灣大聯盟的差距會比Lanew vs.興農的差距還小上一截
(或許比較接近兄弟vs.米迪亞?)

--
    幹嘛，這可憐的老傢伙! 他的好日子過完了，而他只能哪天在克里夫蘭球場上，
讓我們親眼目睹他的衰老不振，五次上場只能打出五支安打，包括區區全壘打，三壘
打，二壘打各一支，而讓他的生涯總打擊率只有很寒酸的 .372 , 可憐的老傢伙!
    幾天之後在華盛頓，我們又有機會替可憐的老柯布掉兩顆同情的眼淚了，他在這一
日雙戰中上場打擊了11次，上帝慈悲，他實在無力擊出七支以上的安打了，得分也超過
不了五分，可憐的老傢伙!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.130.152.1
推 seacall:感謝，我數學太差
推 exodusx:55% VS 45% ?
→ exodusx:打一百場 剛好勝差20場..
→ exodusx:更正 勝差十場.
推 gary27:好犀利!!
推 jakevin:簽名檔 XD
推 kinstrike:精闢的見解   不過我感覺好奇怪   囧
推 kai721114:數學太差 看無
推 GDBS:癡漢大的文章根本是休止符阿~~~
推 Dawn1058:========癡漢大今年又蟬聯救援王========
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作者: wfelix (青雲) 看板: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 16:55:54 2008

※ 引述《Debugger (Win Shares 痴漢)》之銘言：
: : → loloool:這差不多是第一名和墊底的差距了           218.173.23.155 06/10 13:43
: : → seacall:大概是lanew和興農的差距而已             218.173.198.234 06/10 13:43
: 不對
: 因為lanew的對手並非是四成勝率的球隊 而是略低於五成
: 在這種狀況下他們拿到六成左右勝率
: 如果對手更弱 應該會贏得更多
: 興農的對手並非是六成勝率的球隊 而是略高於五成
: 在這種狀況下他們拿到四成左右勝率
: 如果對手更強 應該會輸得更多
: 因此中職與台灣大聯盟的差距會比Lanew vs.興農的差距還小上一截
: (或許比較接近兄弟vs.米迪亞?)
熊隊的接近6成勝率，是面對5支球隊打出來的，並不是只面對一支不到4成的隊伍
這五支球隊實力有高有低，但平均實力一定比目前的墊底隊伍還強

最明顯的例子
熊隊面對獅牛各打10場，拿下了5成勝率
但如果把面對獅隊的場次通通換成牛隊會如何？
熊隊的勝率應該會往上提升吧！

相反的，牛隊的接近四成勝率，對手並非全部都是熊隊這種A級球隊
還包含中信、米迪亞這些B級球隊。如果把這些對手通通改成熊隊那會如何？
牛隊應該會打的更辛苦，戰績幾乎可推論會比目前更糟

所以如果兩隊對戰100場，理論上，熊隊的勝率會高於目前的勝率
而牛隊的勝率會低於目前勝率

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.120.72.111
※ 編輯: wfelix          來自: 59.120.72.111        (06/10 16:56)

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作者: cover543 (路人甲) 站內: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 17:51:30 2008


→ gemboy:林讚新和楊燦宗算強嗎...BBO數值算高的@@


很多人是靠著某線上遊戲, 在TML收掉後才慢慢認識過去這段禁閉的歷史

偏偏那款遊戲資料錯誤百出 (||￣▽￣)a

由於目前主流派認為TML強度與CPBL有段差距, 成績無法納入生涯紀錄 ( ~~當參考魂~~ )

有點類似過去NBA與ABA的微妙關係

也可以從先前阿拜百轟事件的發言看出一些環境的無奈

http://sports.yam.com/msn/sports/200806/20080608842168.html

( 拜託別戰這個, 毫無意義且容易流為嘴砲文, 重要的是都是過去的事了 )


這篇文章主要想分享一下當年這個聯盟一些有趣的紀錄 (以之前推文有提到的選手為主)

大家以輕鬆一點的心情來看吧~ ^ ^


1.雷公  楊燦宗  P  1997~2000

  生涯表現並不起眼, 但是在1998年創下了10勝11救援double-double的成績

  PS: ERA 3.09, 104.7IP  10W 9L 11SV  差點拿下大三元 (誤)

  這紀錄乍看之下沒什麼, 但是中職目前還翻不到"同年"有雙十成績的投手

  大家津津樂道的剛雷去年是9勝7救援 (22先發23後援 =  =b )

  大餅今年若晚點轉成先發或許有機會....


2. 金剛  冰山  2B  1997~1999

   98年  打擊率0.225  Total  60安  25BB  45盜壘  8盜壘刺

   誰說盜壘王打擊率一定不低? 這位就是下半身比上半身有力的男人(挺)....


3. 太陽  山洪  1B  1997~1998

   97年  打擊率0.313  Total 90安  31HR 14二壘打

   98年  打擊率0.297  Total 47安  15HR  6二壘打

   平均三隻安打有一隻會出牆, 年年全壘打數是二壘安打的一倍以上

   傳說中球打出去就太空漫步跑壘的囂張胖子 XDDD


4. 太陽  李麥克  P  1997~1998

   充滿正義感，是一個英勇的自由鬥士(誤)

   97年  17W 12L  ERA 2.70   233IP  187K

   98年  15W 16L  ERA 3.39   236IP  182K

   兩年合計拿下32勝  469局的投球數  是太陽隊的王牌洋投

   確實曾經於94年在統一短暫出賽過  留下的成績很銷魂....


5. 金剛  雷騰   C   1997~1998

   講到重砲型的捕手, MLB會想到大都會退休的名捕皮耶薩, 日職會想到城島,

   台灣的話能想的到的應該是陳金茂了, 生涯累計90轟,

   還是目前盜壘紀錄最多的全能捕手(63次暫居第一, 曾大目61次)

   但是有拿下"全壘打王"獎項的捕手只有97年金剛的洋砲雷騰

   當年打擊率0.350並擊出27轟, 算是相當難得的紀錄

   ( OK....我知道亞洲巨砲跟少年阿賓都蹲過, 但是個人認為教練惡搞成份居大

   田宮流的奧妙不需贅述  陳文賓捕手這個位置實在不能算有練起來

   陳金茂雖然守過1B  但當時仍是味全的主力捕手  1B多半還是給李安熙守 )

--
先這樣, 有想到再寫吧~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.210.83.146
推 Archi821:楊燦宗一度被山根俊英改造的像陳憲章，
→ Archi821:效果還不錯，林讚新打職棒就真的鳥了
→ takenaka:難怪在BBO會被設定成頂紅補
推 angolmois:將軍勒 一天到晚把人家全壘打沒收囧
推 Davidwang983:冰山我記得他獨力完成三殺 XD
推 Archi821:冰山當時統一本來想挖
推 harddaynight:將軍 布爾 柏克其實都滿強的
→ harddaynight:反倒是康雷跟林克跳槽後鳥掉了
推 thuplayer:柏克是不是後來被西武挖角那隻?
推 harddaynight:是阿 好像只有狂殺二軍
→ A508529:冰山蠻帥的 那時候超威的第一棒
推 Archi821:柏林登也超強，可惜被杜福明燒壞了。
→ Archi821:結果中信鯨不知他被燒壞，還砸錢挖角。
推 bensoncat:push 有看有推
推 maxspeed150:山洪是MLB單季20HR的人阿
推 nikitwins:雷騰沒拿過HR王,97TML HR王是山洪
推 teapot43:推
→ cover543:文章內自己列的數據還自婊 感謝指證 囧rz
→ cover543:他是太陽全壘打王兼四棒 印象果然不可靠
推 Vanadis:沒記錯的話當時李麥克很長塞內角球，然後
→ Vanadis:就很容易投觸身...
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作者: cover543 (路人甲) 站內: Baseball
標題: Re: [問題] TML實力
時間: Tue Jun 10 19:05:05 2008

※ 引述《cover543 (路人甲)》之銘言：


前篇好像講的都是洋將, 想想補一下本土選手好了

先來看看80年代台灣最具代表性的兩位巨投吧!!


1. 陳義信   P   1991~2000

年度  球隊     勝投  敗投  防禦率  先發  完封  局數    安打    四死    三振

1991  兄弟象   15    13    2.871   27    3     225.7   202     51      122
1992  兄弟象   16     5    2.641   23    2     197.7   188     46      103
1993  兄弟象   20     7    1.916   28    3     258.3   212     47      167
1994  兄弟象   22     4    2.61    28    3     241.3   214     42      146
1995  兄弟象    8    15    3.144   24    2     180.3   180     48       94
1996  兄弟象   11     8    4.282   26    2     172.3   201     55      116
1997  TML勇士  19    11    3.093   31    0     235.7   233     49      151
1998  TML勇士  12    11    3.865   25    0     158.3   174     43       77
1999  TML勇士  11    14    3.375   27    1     200     231     41      136
2000  TML勇士   7    13    3.628   25    2     173.7   192     51       95

可以殘忍的看出一代名投衰老的過程 XDDDD

但即使在生涯末年, 還是吃下了173局並繳出ERA 3.63的成績作為投手生涯的句點

生涯留下難以跨越的141勝101敗, 平均防禦率3.06的誇張成績

他十年呼風喚雨的棒球人生, 真的是一個傳奇


2. 黃平洋   P  1990~2001

年度  球隊     勝投  敗投  防禦率  先發  完封  局數    安打    四死    三振

1990  味全龍   20     8    2.232   24    3     246     198     52      177
1991  味全龍   13     9    1.886   23    2     210     165     50      111
1992  味全龍   13     8    3.724   19    0     174     185     59       89
1993  味全龍   17    11    2.029   28    2     244     209     62      184
1994  味全龍    2     6    5.745    7    0      47      59     23       29
1995  味全龍    0     0    0        1    0       3       3      1        1
1996  味全龍    0     0    0        1    0       3       2      0        2
1997  TML太陽   7     7    5.226   20    0     113     122     40       83
1998  TML太陽   6     4    2.64    18    0     119     116     21       92
1999  TML太陽   8     7    4.642   17    0     116     125     22       68
2000  TML太陽  11     3    3.404   17    0     116     126     27       84
2001  TML太陽   5     5    3.544   11    1      86     110     31       53

另一位與飛刀手堪稱一時瑜亮的代表性強投, 也是繼陳義信之後,

第二位拿下百勝紀錄的本土投手 (累計生涯一百零二勝)

職棒二年的龍獅冠軍賽死鬥, 悲壯的故事聽起來還是像神話一樣....

但是多年的操勞, 終於在95年右手肘韌帶斷裂, 面臨棒球生涯終結的危機

之後赴美動TJ手術, 將左手肘韌帶接到右手肘

歷經長年的復健, 最後竟然真的在轉戰TML後重新登上投手丘

帶傷以鬥志在太陽隊陸陸續續拿下37勝, 1962年出生的他,

在2001年卸下戰袍時, 已經是高齡40歲的老投手了

沒能看到這兩位"判將"身穿紅袍黃杉退休, 相信是不少老球迷的遺憾



3. 太陽  黃欽智   P  2001~now

   01年   7W 3L  ERA 1.61   94.7IP  年度新人王

   02年  16W 2L  ERA 1.45  154.3IP  勝投、防禦率雙冠王  年度ＭＶＰ

   不多說, 看看紀錄, 能想像的出為什麼兩聯盟合併之初他被稱為那魯灣戰神了嗎?

   可惜他生涯最璀璨的, 也就是這兩年, 之後一直飽受肩傷所苦

   因投球數過多, 左肩韌帶鬆弛, 05年決定進行關節鏡手術

   之後一直努力復健, 斷斷續續出賽, 尋找曾經是台灣年輕強投的輝煌過去

   如果大家對長年與舊傷奮戰的阿甘仍能保持信心

   對張99仍然期待他能浴火重生, 找回投手丘上的囂張霸氣

   請別忘了  這位一樣因傷所苦, 曾經有可能在台灣發光發熱的左手....

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◆ From: 218.210.83.146
推 JACK987:阿甘跟99我已經不期待了
推 angolmois:飛刀的勝敗場...讓我想到賽揚...
→ cover543:列舉兩聯盟的成績 不是希望大家攻奸比較
→ cover543:是完整列出生涯成績 也是對選手的尊重
→ cover543:我還是不能接受TML的成績完全被歷史湮沒
→ cover543:那也是職業選手人生奮鬥的一頁 是真實的
推 MarioPuzo:黃還曾經有米國球隊有興趣 可惜沒出去
推 hi770418:好文推一個
推 MarioPuzo:這種小氣做法讓球迷失望 倒楣也是中職
推 antiright:我爸一直很不能接受味全等了黃平洋那麼
→ antiright:多年 結果復原後卻跑到TML去了
→ antiright:不過黃的手臂也是被味全操爆的
→ MarioPuzo:坦白說面臨挖角的銀彈攻勢 很少不心動的
→ antiright:當年好像只有統一全身而退 沒被銀彈擊垮
→ antiright:吧 有印象的好像只有郭進興一個而已
→ tinghsi:不是之前有文章說郭進興也想去TWL?
→ tinghsi:只是因為簽賭疑慮TML不敢收嗎
推 k1212808050:淚推...太陽隊其實也算是紅球衣xd
推 ilovekai:被人家操斷韌帶又被減薪，不跳槽算聖人