[討論]投手占比賽勝負的七成論

[jzlit (我想當壞人...)]

感覺只要在文章中提到 "（先發）投手占比賽勝負的七成" 這句話

這篇文章的推文一定會被攻擊



==============================以下個人心得文=================================

在我自己覺得 投手的確是占勝負超過50％以上才對

一場比賽 若當成1 勝負各50％的話


先討論輸球的狀況

如果投手崩盤 那麼輸球的可能性絕對大增 除非打擊也大爆發 否則贏球機會渺茫

姑且算個80％會輸球好了 （私心覺得投手崩盤球隊一定輸球...）

所以投手占了球隊輸球的：0.5*0.8=40％



那要贏球呢？

一場比賽

1.投高打高 2.投高打中 3.投高打弱
4.投中打高 5.投中打中 6.投中打弱
7.投弱打高 8.投弱打中 9.投弱打弱

贏球機會 124>>689 （357不一定）

不得分的比賽不會贏球 所以要贏球 357的case打擊占了絕對重要的因素

所以說 贏球的比賽 打擊重要性>投手

投手就算個30％就好了

所以投手占了球隊贏球的：0.5*0.3=15％


15％+40％=55％...  投手佔比賽輸贏的比例

我自己是覺得 有沒有到7成或許還值得商榷

但是投手占比賽輸贏的一半以上是可以確定的...

SO... 沒必要看到7成理論就圍剿嘛...




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.110.26.125
噓 WillWaiting:投手怎麼佔一半以上- -
→ ducking:投手只是防守方的一環，他或許可以降低強
→ ducking:勁的球出現，但即便軟弱的球還要看落點以
→ ducking:及隊友的守備才可能取得出局數
推 cloud0123:高中棒球的話投手的確可以占勝負的七成
推 sahson601:看看土地公...你就可以知道投手佔幾成
推 asasmapp:沒錯!噓的人只是不想人云亦云罷了
推 ComiCooL:棒球有一半的時間在打擊，投手超過50%？
→ ComiCooL:如果沒有DH那"投手"的確超過50% XDDDD
噓 greengreen42:你需要學習正確的推論統計觀念
推 grabber:但是有打擊就有投手，況且在成功的打者也
→ grabber:有六成失敗的機率
噓 aegis144:你怎麼不想打者太鳥根本不會贏..
→ timecrisis:請記住一個原則 棒球是得分的遊戲
→ timecrisis:投手再強 球隊還是0分  還是要靠打者
→ timecrisis:投手戰的比率 應該在45%左右而已...
→ timecrisis:    佔
推 greengreen42:投手造成的影響遠比這數字低
噓 hotdog168:什麼投高投中打高打中 你的正確定義是什
→ hotdog168:麼呢 要用數據請用精確一點好嗎
噓 tobias:數據是姑且算一下就好的喔
→ ghostforever:投手崩盤也可以看作是對方打擊爆發阿
→ WillWaiting:樓上好有默契@@
→ ghostforever:XDD
→ shenando:這種統計程度請不要po文給人笑
推 Pujols5:這種論證過程居然可以對結論這麼有信心
→ Exsait:任何機率也要有數據來源吧..自己估計的就..
噓 lllst:喔
噓 witty:你可以上18分大學
→ fukobe:如果比賽可以直接分成你說的那九種狀況...
→ fukobe:那我和oneal打架的結果:我贏，他贏，平手
→ fukobe:所以我是和300磅大漢打架有6成不會輸的強者
→ amaranth:0分
噓 RayGun34:哈
噓 hardway:救命啊 這是哪一個星球的數學
推 poverty:補血
→ poverty:丟四壞時 投手主宰百分之一百勝負
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: WillWaiting (Creep) 站內: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 01:25:58 2008

※ 引述《jzlit (我想當壞人...)》之銘言：
: 但是投手占比賽輸贏的一半以上是可以確定的...
: SO... 沒必要看到7成理論就圍剿嘛...

確定個X!

如果投手佔一半以上的輸贏

那麼你當大聯盟的GM全都是白痴嗎(雖然有些是)

從1999~2005六年間

只有17%的隊伍給投手超過50%的薪資

而這些球隊的勝率平均也不過0.52

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.167.4.220
推 davidex:第三句話..XD
→ TevenChen:因為打者天天上...投手可不能
推 EricFantasy:所以BBO裡面的打者比投手貴啊(誤)
→ asasmapp:請問投手多還是野手多?
→ WillWaiting:請問投手貢獻多還是打者貢獻多?
推 corner0111:25人名單投手大概佔11  人數沒差多少
推 shter:葛雷起碼佔九成以上好嗎
推 google1:2樓講的應該是關鍵..薪水看季不看場的 @@
推 slidshodness:題目是很宏觀的投手，投手每半局都要
推 fans7788:運彩賠率都看先發投手
→ slidshodness:上場，野手也是比貢獻是一樣的吧
推 corner0111:賠率看得可多了... 只是列出投手而已..
推 aegis144:先發只佔一環而已吧
推 smallkaku:葛雷：都回澳洲那麼久了也中槍
→ searoar:一場比賽 球在投手手中的時間有50%嗎
推 walkcloud:推有些是XDDDDDDDD
推 gamer:不管是看WS還是VORP前面的大都是野手吧。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jeromeshih (以謹慎態度來面對問題) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 01:47:36 2008

球隊是屬攻擊或防守型球隊也有差

像MLB投手平均防禦率接近4.5,

表示有許多球隊平均值一定超過4.5

加上補強打者相對投手來說較容易(因為好投手是稀有物)

例如去年的光芒,早期的遊騎兵,水手

去年誠泰和今年米迪亞

都屬打較投強的球隊(當然還是有少數好投手)

比較大都靠打擊定輸贏,投手影響比例就較小

不過也有如今年道奇,去年響尾蛇,就屬較依賴投手的球隊

如果投手崩盤比賽勝負就比較容易決定了


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.195.16.209
推 greengreen42:這樣的結論依然得好好學習推論統計
→ WillWaiting:投手崩盤怎麼不說是打者爆發?
→ jeromeshih:我是指防禦率和得分都偏低的球隊
→ jeromeshih:得分低於平均,當投手失分超過平均
→ jeromeshih:球隊即很難獲勝,此球隊投手影響勝負
→ jeromeshih:會較打擊來得大
推 WillWaiting:我覺得你還是要好好的學習統計
→ jeromeshih:剛回完有想到綠綠大提出的問題
→ jeromeshih:因為這部分的確自己比較靠印象
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ken22154 ( 我一直都很認真) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論
時間: Mon Jul  7 03:49:09 2008

※ 引述《jeromeshih (以謹慎態度來面對問題)》之銘言：
: 球隊是屬攻擊或防守型球隊也有差
: 像MLB投手平均防禦率接近4.5,
: 表示有許多球隊平均值一定超過4.5
: 加上補強打者相對投手來說較容易(因為好投手是稀有物)
: 例如去年的光芒,早期的遊騎兵,水手
: 去年誠泰和今年米迪亞
: 都屬打較投強的球隊(當然還是有少數好投手)
: 比較大都靠打擊定輸贏,投手影響比例就較小
: 不過也有如今年道奇,去年響尾蛇,就屬較依賴投手的球隊
: 如果投手崩盤比賽勝負就比較容易決定了

看了前面各位大哥大姊的討論，小弟我覺得應該要先確定「比較的對象」
在一場比賽中，究竟是「單一投手的影響力>其他九位野手的影響力的『總和』」
還是「單一投手的影響力分別>其他九位野手『個別』的影響力」
我認為，後者應該是正確的。

雖然投手被打出去的球，還是要看落點，守備幫不幫忙，是否失誤等等
但一個打者的出局，我想投手還是佔較大的影響力

舉個例子來說。假設今天有A、B兩隊，面對的打者都是中職等級。
A隊的先發投手是中職明星投手（例如：嘟嘟），守備組是一般台灣甲組等級的球員
B隊先發投手是一般甲組等級的投手，而守備組是中職金手套等級

在一般情況下，各投七局
（不考慮臨場選手狀態太差或大爆發，連續10支鳥安出現等等的情況）
A隊應該失分會較低。
或許因為野手守備較差，會有失誤或一些隱形失誤，但投手夠強，就算不是三振型投手
只要能讓打者打出的球不是很強，就算是甲組等級的守備
基本上還是可以確保相當的出局數。

反之B隊，或許守備組有些nice play來守住一些失分，但投手不夠強
即使擁有優異的守備組，還是很難壓制失分。

簡單來說，基本上，一個出局數，除了三振外，都需要靠野手幫忙才能讓打者出局。
但投手是否讓打者打的好或不好，應該才是出局與否的關鍵。

再者，一場比賽中，投手優異的表現，往往可以將敵隊分數壓制在低比分。
但在攻擊面，除非全壘打，否則得分都需要靠前面打者的上壘
再配合後面棒次的攻擊，才有得分的機會。
也就是說，可能要兩三位打者的串連，才能夠得分。
而且，就算強如鋒哥，甚至MLB明星級的A-Rod or Otiz等強棒
也沒強到上來就打全壘打。
（除了全盛時期的棒子爺，他那時打一壘安打讓我比被三振還不如）


所以，一場比賽裡，單一投手的影響力應該是>其他九位野手分別的影響力
但要說一位投手>其他九位野手的總和，這就有相當的問題了。

一點想法，歡迎討論。
～～～～～～～～～～～～～～～～

題外話，之前有版友用「打者的薪資普遍>投手的薪資」來反駁原PO
這方面可能有點問題

我之前也一直對為何打者的薪資總是比較高有所疑惑
但有天聽到某位球評解釋這個原因

1. 打者可每場上，但就算是closer，往往也受到體力或比分差距，不大可能每場上
2. 投手受傷風險高。投手容易有手痛，手傷，甚至換韌帶的情形出現。
   而這些風險，常常導致一個投手的表現不若以往；打者受傷機率較低，且就算傷了，
   重傷得機率也比較低。傷後復出表現大多可以維持一個水準。

這點就很令人哀傷了，因為台灣有太多這種例子。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.208.34
※ 編輯: ken22154        來自: 123.195.208.34       (07/07 03:49)
→ JIR0:假設就不成立了 棒球哪有打擊跟守備人選不同
→ JIR0:不過投手的確比每個野手還重要 但出場次數卻.
推 d9045104:應該說 投手表現好的時候佔了勝負1半以上
→ d9045104:畢竟表現好包含了自己好對方不好 以及
→ d9045104:對方好自己表現更好兩種情況(不然不會說
→ d9045104:投手表現好
→ andyandyandy:你要如何證明你的假設???
→ andyandyandy:例子是你舉的　結論也是你下的
→ andyandyandy:有意義嗎?
推 AnimalFarm:A隊：嘟嘟/統一  B隊：現在的林爸/樂天
→ henry761128:難說 打者跟投手都同一等級
推 poverty:贊成你的核心假說
推 missin:分析的還不錯呀~
→ mikechan:應該...
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Iser1ohn (虎！虎！虎！) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 13:32:31 2008

其實比較簡單的說明就是這樣：

一個ERA0.00的投手投九局，隊友的得分也是0，球隊會獲勝嗎？
一個ERA9.00的投手投九局，隊友得分是10，球隊會輸嗎？

棒球是進攻的運動，比的是誰的得分多（正確的說是得分－失分的值越大越好）
不得分的球隊是不會贏的球隊，不管你多會防守都一樣
投手是防守重要的部份，但是他沒辦法左右比賽勝負－因為投手不會得分

說投手佔勝負七成，那是把失分看得太重了
但是其實即使是失分，投手也不能全部抓準，還要看野手、看球場
到底真的佔幾成，我是不知道，不過七成是非常誇張的數字了 =w= ...

--
    『 しかし，もし.....萬一だ。ひとつ屋根の下で暮らすのをいいことに，
       君が艦長になんらかの破廉恥な行為に及んだとしたら.....』

    『 君が艦長になんらかの破廉恥な行為に及んだとしたら!!!
       私は君を魚雷發射管につめて，300キロの爆藥と一緒に射出する。
       神と女王陛下に誓って，君を八つ裂きにしてのだ!!』

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.112.223.175
→ BaRanKa:伊謝爾倫
推 pokepi:投手會得分阿 牛牛的沃斯昨天得了七分 =3=
推 phix:棒球的一切都從投手投出那顆球開始....
推 GOPOL:投手擁有球的主控權 何況如果一開始先發就
→ GOPOL:自爆 打者壓力會很大 所以佔七成其實不誇張
→ GOPOL:當然也不是真的七成 只是用來表示投手很重要
→ GOPOL:還記得H2的男主角說 只要我在對方就別想得分
→ GOPOL:如果進延長賽 10局 11局.... 我都奉陪
→ Iser1ohn:但是實際上現代棒球很少這種強者啊
→ Iser1ohn:投手的球威會隨球數遞減 =w=
推 toya123:投手不僅指先發投手還有牛棚阿
→ backsky777:小王: 誰說投手不會得分...
推 hu6111:不曉得是不是陳義信、王漢那種20勝時期，
→ hu6111:才衍生出投手7成勝負論?
推 flyplayer:小王：誰說投手不會得分 我就是得分才..
推 god2:七成個屁啦，胡扯
推 poverty:樓上客氣一點 發文不是欠你的
推 pal42204:投手掌握了不會贏的七成! 打者三成定勝負
推 rahim03:那橘英雄也可以說 只要我在 對方別想完封
→ rahim03:回4樓:相同的 如果打線一直不得分 投手壓
→ rahim03:力也會比較大
推 tim824:一個EAA 0的投手投九局 隊友只得1分會輸嗎
→ tim824:一個era 9的投手投9局 隊友得8分 會贏嗎？
推 missin:是ER  沒有A
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: shoe (要聆聽，必先靜默) 站內: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 13:54:23 2008

※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: 其實比較簡單的說明就是這樣：
: 一個ERA0.00的投手投九局，隊友的得分也是0，球隊會獲勝嗎？
: 一個ERA9.00的投手投九局，隊友得分是10，球隊會輸嗎？
: 棒球是進攻的運動，比的是誰的得分多（正確的說是得分－失分的值越大越好）
: 不得分的球隊是不會贏的球隊，不管你多會防守都一樣
: 投手是防守重要的部份，但是他沒辦法左右比賽勝負－因為投手不會得分
: 說投手佔勝負七成，那是把失分看得太重了
: 但是其實即使是失分，投手也不能全部抓準，還要看野手、看球場
: 到底真的佔幾成，我是不知道，不過七成是非常誇張的數字了 =w= ...
以現在比較多人認識的WS數據來說...

Sabermetrics板精華區Z-1-8

（部份引述）

這項因素主要影響的是投手與打者的 WS 分配, 賽程密度愈低, 王牌投手的重要性就愈高.
畢竟先發投手不像先發打者一樣可以場場上, 賽程密度高一點的話, 打者出場機會就多,
但是投手出場機會並不會差太多. 這點也充分的反映在計算結果上, 歷年 WS MVP 前三名
中, 出現投手的機率, 顯然 CPBL 高出 MLB 一大截. 在分配投打守三分面價值的時候, 我
仍採用 Bill James 所建議的投手佔 35.1%, 打擊佔 48%, 守備佔 16.9%. 所以雖然投手
總價值佔的比例一樣, 可是比賽密度低, 固定先發的投手少, 所以平均每個投手分到的就
多了. 因此, 雖然 CPBL 與 MLB 兩聯盟賽程密度相差甚多, 可是算出來的結果看起來倒
也合理.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.74.250.33
推 jzlit:WS=win share 這是贏球時的貢獻度 可惜沒有
→ jzlit:LS=lose share 這樣才能完整表達 投手占比賽
→ jzlit:輸贏的貢獻度 是不是有到7成那麼高...
推 god2:一樓的你完全沒搞清楚甚麼是Win share
推 fattysky:還有LS的喔 比誰打的鳥 失誤的多嗎?? = =
→ j3307002:意思就是說長期賽制還是投手WS少
→ airmike:WS有負的
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: jzlit (我想當壞人...) 站內: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 13:59:05 2008


一場比賽的狀況 贏50% 輸50% 各自討論把機率相加有錯嗎？

所謂投手崩盤

1.投手餵球 球球被擊成強勁安打
2.投手投不進好球帶 不是保送就是觸身

2的狀況可是跟守備員一點關係都沒有喔！

棒球之於其他球類運動特別的地方是 她是個"防守方"持球的遊戲

可以靠投手"自爆" 不需要其他防守球員助燃


以下噓文的都把重點放在贏球 只討論贏球 那投手的因素一定 小於打擊

麻煩考慮一下輸球的狀況好嘛？

: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.110.26.125
: 噓 WillWaiting:投手怎麼佔一半以上- -                 118.167.4.220 07/07 01:21
: → ducking:投手只是防守方的一環，他或許可以降低強   61.229.194.161 07/07 01:21
: → ducking:勁的球出現，但即便軟弱的球還要看落點以   61.229.194.161 07/07 01:22
: → ducking:及隊友的守備才可能取得出局數             61.229.194.161 07/07 01:23
: 推 cloud0123:高中棒球的話投手的確可以占勝負的七成      124.8.26.65 07/07 01:23
: 推 sahson601:看看土地公...你就可以知道投手佔幾成     59.105.80.125 07/07 01:23

看威鯨也可以...

: 推 asasmapp:沒錯!噓的人只是不想人云亦云罷了        123.192.240.109 07/07 01:24
: 推 ComiCooL:棒球有一半的時間在打擊，投手超過50%？    123.204.23.19 07/07 01:28
: → ComiCooL:如果沒有DH那"投手"的確超過50% XDDDD      123.204.23.19 07/07 01:30
: 噓 greengreen42:你需要學習正確的推論統計觀念         124.218.71.63 07/07 01:31
: 推 grabber:但是有打擊就有投手，況且在成功的打者也  118.171.122.252 07/07 01:31
: → grabber:有六成失敗的機率                        118.171.122.252 07/07 01:32
: 噓 aegis144:你怎麼不想打者太鳥根本不會贏..         122.125.138.107 07/07 01:33
: → timecrisis:請記住一個原則 棒球是得分的遊戲       124.218.207.10 07/07 01:33
: → timecrisis:投手再強 球隊還是0分  還是要靠打者    124.218.207.10 07/07 01:34
: → timecrisis:投手戰的比率 應該在45%左右而已...     124.218.207.10 07/07 01:35
: → timecrisis:    佔                                124.218.207.10 07/07 01:35
: 推 greengreen42:投手造成的影響遠比這數字低           124.218.71.63 07/07 01:36
: 噓 hotdog168:什麼投高投中打高打中 你的正確定義是什 218.162.204.158 07/07 01:39
: → hotdog168:麼呢 要用數據請用精確一點好嗎         218.162.204.158 07/07 01:40
: 噓 tobias:數據是姑且算一下就好的喔                    59.105.12.43 07/07 01:46
: → ghostforever:投手崩盤也可以看作是對方打擊爆發阿  118.169.211.13 07/07 01:51
: → WillWaiting:樓上好有默契@@                        118.167.4.220 07/07 01:51
: → ghostforever:XDD                                 118.169.211.13 07/07 01:52
: → shenando:這種統計程度請不要po文給人笑            140.122.218.76 07/07 02:52
: 推 Pujols5:這種論證過程居然可以對結論這麼有信心     163.25.118.131 07/07 03:19
: → Exsait:任何機率也要有數據來源吧..自己估計的就.. 118.161.133.136 07/07 04:25
: 噓 lllst:喔                                           119.14.8.200 07/07 05:16
: 噓 witty:你可以上18分大學                           124.218.68.248 07/07 06:54

喔！ 辛苦你花腦筋回一個程度只有18分大學的人PO的文...

: → fukobe:如果比賽可以直接分成你說的那九種狀況...  218.173.130.111 07/07 06:59
: → fukobe:那我和oneal打架的結果:我贏，他贏，平手   218.173.130.111 07/07 07:00
: → fukobe:所以我是和300磅大漢打架有6成不會輸的強者 218.173.130.111 07/07 07:00

fxxxxe跟歐尼爾打架 勝 負 平手 各33%的出現機會

贏的機會：10%
輸：90%
平手：20%
所以fxxxxe不輸的機率：0.33*0.1+0.33*0.2 =9.9%... 這樣才對唷！



: → amaranth:0分                                     218.163.230.78 07/07 11:55
: 噓 RayGun34:哈                                      211.78.177.113 07/07 12:05

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.120.9.49
→ ffaarr:所有的比賽中，因為投手崩盤而輸有多少？
→ ffaarr:其中一直丟保送的又佔多少？這數據要拿出來
→ ffaarr:不然都是你自己照感覺在講。
推 Iser1ohn:棒球有人贏就有人輸，WS排行榜倒過來看
→ Iser1ohn:就是LS XD
推 savings:推LS...應該是很有趣的數據XD
→ wansten:為何贏+輸+平手=120%
推 Pujols5:你從哪知道fxxxxe有十趴機會贏？
→ TRAP:你的機率統計真是強大到某種極致
→ Pujols5:這就是你的問題 你到底怎麼得到那些機率
→ j3307002:如果打擊一半防守伍啪投手大概四十五啪
→ ksk0516:10%+90%+20%=1?
噓 Icarus4:這種算法都想的出來....該說你天真嗎
→ chordate:........數學很重要....
→ pal42204:對方打爆你還不是贏! 統一二線都證明過了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: kians (狗屁陽光男孩) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 14:01:20 2008


孫子兵法有云:

　　知彼知己，百戰"不殆" (百戰百勝跟百戰不殆是不同的意思)
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　不可勝在己，可勝在敵　　　　　

意思是能否製造出讓敵人無法取勝的局勢,關鍵在於自己
而若想要戰勝對方,則要看對方是否有隙可趁


比賽有結果有三種情況: 勝  敗  和

如果投手能夠將實力發揮到極致,不讓對手有任何得分的機會
那至少這個球隊可以立於不敗之地(當然也要野手的配合)
也就是說這個球隊可能勝(得分比對方高) 可能和(兩方都無法突破投手的投球)
但是絕對不會敗

如果打擊者能夠將實力發揮到極致,看穿對方的弱點而予以痛擊
那這個球隊可能勝(得分比對方高) 可能敗(對方火力更強) 也可能和(兩方火力相同)

我覺得這可能就是有人認為投手戰比賽勝負七成的原因吧



--

  孫子兵法真的是永垂不朽的經典

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.68.111.200
→ ducking:那是你假設投手場場都能封鎖對手的情況，
→ ducking:又不是高中棒球，職棒裡要出現這樣的投手
→ ducking:少之又少，且你投的再好隊友扯後腿有用???
推 GOPOL:樓上說法怪怪的.....
→ ducking:哪裡怪怪的，哪有先假設投手把對手封死的
→ ducking:的狀況，這樣是變成低比分的情況下投手是
→ ducking:否占七成，而不是任何比賽是否占七成
推 RockAMin:不然要先假設..打者場場爆發嘛??
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: killeryuan (龍鳥) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 14:27:29 2008

※ 引述《kians (狗屁陽光男孩)》之銘言：
: 如果打擊者能夠將實力發揮到極致,看穿對方的弱點而予以痛擊
: 那這個球隊可能勝(得分比對方高) 可能敗(對方火力更強) 也可能和(兩方火力相同)
: 我覺得這可能就是有人認為投手戰比賽勝負七成的原因吧
你虎爛啊，都說打者把實力發揮到極致，怎麼還會有對方火力更強?
嘴炮一些"假說"是沒差啦，也不要這麼快自打嘴巴好嗎?

這種假說的擁護者最喜歡講的一句話就是
"投手只要不丟分就至少不會輸，所以投手佔勝負七成"
怎麼不說只要有帶球衣就至少可以上場，所以球衣佔棒球比賽七成的重要性?

別的不說，光是這"七成"到底怎麼來的就完全不知道了
為什麼是七成?不是八成或六成?
大概只是台灣人喜歡七這個數字而已吧?

--
                     ~星野殘紅是星野琉璃素未謀面的哥哥~

                     ~閻魔旱魃則是閻魔愛失散已久的爸爸!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.217.209.236
推 Madthief:簽名檔.....:p
→ pal42204:推~
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: skyalso (見習時冒險者‧天亦) 站內: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論
時間: Mon Jul  7 14:35:00 2008

假設一場比賽的勝負，進攻佔50%功勞，防守佔50%功勞好了

投手在進攻時完全沒有幫到忙，這一半功勞他完全沒份
防守時，三振、配球要捕手幫忙，接殺、刺殺、牽制要野手幫忙，
只剩下投球的部分，假如一個投手9局他只投了6局，
那這剩下的功勞他還只剩2/3

所以，「一場比賽」中投手的功勞再怎麼想也不會超過50%，
更不用說投手不能天天上的問題了

--

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.241.14.158
※ 編輯: skyalso         來自: 210.241.14.158       (07/07 14:38)
→ klarc:那麼多人覺得投手占不到50% 那就表示投手比
→ klarc:打者還不重要 所以要研究運彩不用知道先發投
→ klarc:手是誰 只要把先發打線研究完就可以了
→ rsmaxzo:很想噓 什麼觀點....那三振勒? 看壘上跑者
→ rsmaxzo:都不用算就是了? 哪來的50% 50%.....
推 aegis144:沒人說投手不重要 但先發只占一環而已
→ skyalso:想噓就噓阿，三振捕手沒功勞嗎？
→ j3307002:捕手有功勞如果打者亂揮也有功勞(誤?)
→ skyalso:牽制不用野手來接球嗎？打擊時投手有上嗎?
→ j3307002:如果主審變形蟲或趕下班也有功勞(光速逃)
→ skyalso:攻擊時投手沒功勞，防守時卻需要野手幫忙
→ skyalso:就算27K還市要一個捕手來接球阿
→ j3307002:DH投手沒功勞國聯投手有功勞?(大誤)
→ skyalso:YES，你總算說對了一點
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: RWAllenL (想不出暱稱) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 14:50:01 2008

我覺得應該改成投手主導比賽的程度比較恰當
也就是說我們分析一場比賽
觀察雙方投手強度 當天狀況 控球好壞 (當天狀況很重要)
基本上可以大致猜測這場比賽的走向
是投手戰還是打擊戰
哪隊贏面大等等

根據我觀察
如果雙方投手當天狀況皆佳
則不管打者強弱
演變成投手戰的機率極高
我想這是為什麼有人會把投手看得比較重的原因

會有這種結果
我覺得是因為投手只要先發投手狀況好
可以在控制失分的情況下吃個六七局以上的局數
但是如果打線只有兩三個人狀況好
容易造成斷層 (這點很常見...)

我個人是傾向投手影響比打者大
畢竟球是拿在投手手裡
打者是被動去攻擊投手投出來的球
不過影響到底有多大我就不知道了
這部份就交給專家去計算...

另外上面看到有人提到賽程密度低投手的影響度會上升
不過我個人覺得相反
畢竟在短期決賽
如果有一個超強壓制力的王牌在手上
贏面往往是大的
(靠著燃燒小宇宙 <= 投手專利  野手要燒好像也不怎麼燒...因為本來就天天上)
例子: 去年總冠軍統一對La new
(反例: 去年亞職統一對韓國... <= 由此可知先發如果爆炸對整體士氣很傷)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.113.54.65
推 Pujols5:你最後一段並沒有相反阿
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Madthief (瘋賊) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 14:55:53 2008

※ 引述《RWAllenL (想不出暱稱)》之銘言：
: 另外上面看到有人提到賽程密度低投手的影響度會上升
: 不過我個人覺得相反
: 畢竟在短期決賽
: 如果有一個超強壓制力的王牌在手上
: 贏面往往是大的
: (靠著燃燒小宇宙 <= 投手專利  野手要燒好像也不怎麼燒...因為本來就天天上)
: 例子: 去年總冠軍統一對La new
: (反例: 去年亞職統一對韓國... <= 由此可知先發如果爆炸對整體士氣很傷)

        其他先不談
        你搞錯賽程密集度的意思了
        別人是指"一賽季"

        之前季賽90場
        在一週最多三戰情況下
        王牌投手無傷無病的可以出賽到30場以上
        如果當時賽制是一週5戰.....
        哪個王牌先發能丟30場以上??

        這就是為啥以前中職有三巨投就可以很殺
        MLB 每隊死湊也要湊出五個先發的不同點所在

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 24.80.166.202
推 j3307002:現在一週四戰需要四大先發但是三巨投就夠
推 Pujols5:在MLB裡有三巨也是很強大的輪值了
→ j3307002:本來就是不可能五個全部威打線又強
→ Madthief:我可沒說五個都要巨投啊.....
推 maxspeed150:輪值五個裡面有兩個強投就很好了
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Herlin (中華隊加油 我是小白瘬T2) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 15:12:12 2008

※ 引述《skyalso (見習時冒險者‧天亦)》之銘言：
: → klarc:那麼多人覺得投手占不到50% 那就表示投手比   218.175.151.83 07/07 14:44
: → klarc:打者還不重要 所以要研究運彩不用知道先發投  218.175.151.83 07/07 14:44
: → klarc:手是誰 只要把先發打線研究完就可以了        218.175.151.83 07/07 14:45

  1. 通常先發打線是不太會變的
     所以先發投手人選確實是勝率浮動的最主要因素
     但是這不能據此推論先發投手比整組打線重要

  2. 你會因為一個實驗A 變因有55%, B 變因有35%
     就不去分析變因B 嗎?


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 60.245.21.36
→ j3307002:先發爆炸比賽往往就去一半了XD
推 AGAU415:先發爆炸不就對方打線爆炸
推 cloud0123:自爆也算爆炸阿
推 ohya111326:打線是9個人  先發投手就一個
→ ohya111326:當然是投手影響比較大
推 RaXePhOnZeRo:不過不會有投手七成論這種奇怪的結論
推 CombatSniper:讓我想到實變跟複變了 囧rz
→ Herlin:樓上為何只會想到實變和複變,不會想到代數
→ Herlin:和ODE 呢? (遞麥克風)
推 CombatSniper:因為我線性代數已經三修 莫再提啊
→ Herlin:這樣啊~ 你保重~ (數學系的嗎?)
→ CombatSniper:資工 囧
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: wfelix (青雲) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 17:29:55 2008

※ 引述《shoe (要聆聽，必先靜默)》之銘言：
: ※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: 以現在比較多人認識的WS數據來說...
: Sabermetrics板精華區Z-1-8
: （部份引述）
: 這項因素主要影響的是投手與打者的 WS 分配, 賽程密度愈低, 王牌投手的重要性就愈高.
: 畢竟先發投手不像先發打者一樣可以場場上, 賽程密度高一點的話, 打者出場機會就多,
: 但是投手出場機會並不會差太多. 這點也充分的反映在計算結果上, 歷年 WS MVP 前三名
: 中, 出現投手的機率, 顯然 CPBL 高出 MLB 一大截. 在分配投打守三分面價值的時候, 我
: 仍採用 Bill James 所建議的投手佔 35.1%, 打擊佔 48%, 守備佔 16.9%. 所以雖然投手
: 總價值佔的比例一樣, 可是比賽密度低, 固定先發的投手少, 所以平均每個投手分到的就
: 多了. 因此, 雖然 CPBL 與 MLB 兩聯盟賽程密度相差甚多, 可是算出來的結果看起來倒
: 也合理.
一場比賽裡頭投手的確是所有位置最重要的一環
從上面的分配表就可以看出來了

1個投手佔了35.1％，9個打者佔了48％，9個守備員（包含投手自己）佔了16.9％
在大家都不換代打代守以及換投的情形下
除了投手之外，每個人平均還不到8％，而投手是這個數字的4倍以上
也因為這樣，才會有投手決定勝負七成這種說法出現
因為這位置佔的比例太高了，和其他位置比較起來相對突出甚多
七成這數字當然是純粹靠感覺的，沒什麼統計上的學理
目的是要強調棒球比賽投手這位置重要性遠高於其他位置，就這點而言是沒錯的

至於有人提到國外明星投手薪資會低於明星野手

那是因為單就「一場」比賽而言，投手是最重要的位置
但以整個賽季來看，由於同一個投手不能每場都上，野手可以
因此長期下來，明星投手貢獻度才會不及明星野手
如果棒球比賽是一週打一場的，那薪資最高的一定是陣中的王牌投手

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.120.72.111
→ rats:投手出賽數是野手1/5  但薪水卻沒少那麼多
→ kinosky2000:投手出賽1/5...沒出賽也是要練投好嗎~
推 Pujols5:不是一個 是那場比賽的投手佔35.1%
→ j3307002:看來WS還是最準了
推 a40397577:right,我想傳統的印象也是在說「一場」
→ wfelix:我有說過不管換投，不然打者守備都可換
推 Pujols5:但是一個打者要撐一場和一個投手撐一場
→ Pujols5:難度很明顯的是不一樣
推 flarecutter:二樓平常練投要算成績
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: df140 (呵呵) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 19:10:59 2008

※ 引述《lpboyboy ()》之銘言：
: 棒球 投手真得是最吃重的腳色
: 誰能夠控制球 控制整個局面 就是投手
: 所以說七成來說並不為過
    這個也可以吵
    投手對於勝負的重要性當然毋庸置疑
    只是何必執著在七不七成呢?
    就算算得出這個東西,它也是動態的
    總體程度差之甚遠的兩支球隊
    投手重要性當然不到七成了
    也許派個野手去投還是贏
    但越是整體水準接近的比賽
    所謂投手好壞決定最後成敗當然越關鍵,有時九成重要性可能都不為過
    總不能這時候把某某野手的變數定義成非常態來說明吧
    要注意的只是,野手是根據打者擊出的球反應,而打者是根據投手投出的球反應
    這些連鎖反應都是被動的,並且有很多可能版本
    投手掌握這些連鎖反應的根源
    他能做出多大程度捕手要的球路?是他的能力,位居影響球賽進程變動的核心
    至於猜球對決機率運氣等變項,一則根據實力差距而變,二則不在此討論範疇

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.129.164.48
推 rahim03:那我可不可以說 投手水準接近的時候 打線
→ rahim03:的重要性佔9成?
→ df140:不能,理由已在文中
→ rahim03:你先控制了其他變因 投手變成為一一個變因
→ rahim03:當然會感覺投手很重要
→ ck326:投手如果這麼重要的話那MLB一些高預算的球隊
→ ck326:應該把所有預算拿去簽5個ACE+4個勇維拉 type
→ ck326:的RP，每年選秀前幾輪都選投手+海外搶人都丟
→ ck326:個幾M去簽年輕投手，然後野手胡亂找就好了
→ df140:是的,所以打線能shape整體戰力落差
推 rahim03:你根本先假定了兩邊打跟守一樣強 那投手
→ df140:也就能影響投手變數的重要性程度
→ rahim03:當然是剩下唯一的變數
→ df140:這並沒有否定打者的重要性
→ rahim03:那我也可以假定投跟守一樣 打線變成唯一個
→ rahim03:變數 打線也可以佔九成重要性
→ df140:只是要注意的是,主動與被動的變數關係
→ rahim03:什麼主動跟被動 可以麻煩說明依下?
→ rahim03:如果打者夠強 投手什麼投他都可以打啊
→ df140:你並未看懂意思,反而以自己的意思解讀
→ rahim03:你的意思是投手主動控制整場 剩下的只能
→ rahim03:依他投出的球反應 所以是被動
→ rahim03:所以投手的能力控制整場?
→ df140:都可以打?同樣速度同樣位置進壘的直球
→ df140:有同樣的攻擊方式?
→ df140:打者不會考慮到投手狀況能力及前後配球差異?
推 rahim03:同樣的投手同樣的球 對到Barry Bonds和對
→ df140:那樣的變化才是投手能主動主宰的,不是打者
→ rahim03:到Molina難到結果是一樣的嗎 為什麼只有
→ rahim03:投手能控制?
→ rahim03:打者當然不能決定投手的配球和變化
→ rahim03:但他的能力可以影響他把球打成全壘打
→ rahim03:還是只有打成鳥滾
→ df140:而投手也可以根據打者的能力改變配球不是嗎
推 mightymouse:打者不能根據投手決定打擊策略嗎?
→ df140:丟不丟得進是另一討論,但球怎麼開始
→ rahim03:我的意思是影響一個PLAY的關鍵不是只有在
→ df140:還是看持球的那個人,不是嗎^^
→ rahim03:投手 就算是投手發動的 也不能就此就說他
→ rahim03:佔了絕大部分的重要性
→ df140:問題是我全文並沒有一處否定你啊
→ rahim03:整體水準越接近的比賽 投手占九成...
→ df140:前提呢? "何必執著在七不七成呢?"....
推 Samurai:同意，棒球所有動作都由投手開始
→ Samurai:握有很大的主動權，防守打者都是被動反應
推 rahim03:前半段回應我誤會你的意思 抱歉 但是後半
→ rahim03:段我認為是不是投手發動 主動並不重要
→ rahim03:影響一個PLAY的關鍵不完全在投手
→ rahim03:尤其在你說的實力接近的比賽
→ rahim03:除非投手一直投很誇張的壞球...
→ rahim03:因為被動的人的反應也有好壞之別
→ df140:^^板上需有如你們這樣的質疑才有優質的討論
→ airmike:光是整體水準接近這句話沒定義 我就不知道
→ airmike:要怎麼定義投手占這種勝負的九成了
→ df140:不必跟人玩文字辨正嚴謹那一套,都是庸匠罷了
→ df140:等你實務上帶過球隊,就知道你的首要考慮是麼
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: pal42204 (悶) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論
時間: Mon Jul  7 19:28:27 2008

為什麼台灣人一直會覺得投手那麼重要?


因為我們養不出什麼能把球幹遠的球員


打擊一直是台灣最大的痛


國際賽上只能靠投手爆氣燃燒手臂來贏球


久而久之 就會有投手佔七成的說法出現了

===========================================================

後來有個姓陳的年輕人靠手中的棒子告訴大家

棒球是得分的運動

但好幾年過去了 我們還是只能期待他的棒子讓大家高潮....

真不知道該高興還是難過

--
PAL42204是以內野手的身分被選進文化乙組
在經過半學期、十個左右打席的觀察之後，
我們大約可以斷定他的前途只是個平庸的內野手
PAL42204擁有不完整的揮棒，以及完全可以忽略的力量。
以他的體重來說，展現出來的力量並不讓人驚艷。
打擊現在是他最好的能力，但是也僅止於盲槍的等級而言。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.111.10

噓 siaomee:好不中肯
推 CombatSniper:的確很實在啊 棒球不得分 怎能贏球
→ CombatSniper:又不是板球 投手被視為是攻擊型
→ yoyoyo916:同意你
→ kinosky2000:有錯字~"姓"陳
→ qwqwqqw:後來? 呂明賜是最早的吧
推 ducking:其實有養出來，只是有些又鋸掉的
推 GOPOL:2007亞錦賽 鋒哥確實用他的棒子打下二分
→ GOPOL:但是後來投手卻崩盤....9個鋒哥也追不回來
→ CombatSniper:被那個日職戰力外的鋸砲給鋸掉了
→ CombatSniper:當初日本應該一年就把他戰力外的XD
推 bluehttp:陳元甲: 我要證明給大家看!!
→ bluehttp:短期賽來說 投手會比較重要
→ bluehttp:長期賽 投手跟打者一樣重要
※ 編輯: pal42204        來自: 218.173.111.10       (07/07 20:24)
推 AnimalFarm:姓陳的年輕人？陳冠希？
→ ducking:當你的打擊強過對手，你會感覺任何投手都
→ ducking:很安心，反過來你會覺得掉一分都很巨大
→ robeant:不過當投手放火時，打再多也不夠花啊XD
→ robeant:這兩者太過偏一，球隊戰績也很難好
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ZenUp (路過的貓) 站內: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 22:11:31 2008

※ 引述《pal42204 (悶)》之銘言：
: 為什麼台灣人一直會覺得投手那麼重要?
: 因為我們養不出什麼能把球幹遠的球員
: 打擊一直是台灣最大的痛
: 國際賽上只能靠投手爆氣燃燒手臂來贏球
: 久而久之 就會有投手佔七成的說法出現了
: ===========================================================
: 後來有個姓陳的年輕人靠手中的棒子告訴大家
: 棒球是得分的運動
: 但好幾年過去了 我們還是只能期待他的棒子讓大家高潮....
: 真不知道該高興還是難過
節錄Debugger的數據：

 作者  Debugger (Win Shares 痴漢)                          看板  Sabermetrics 
 標題  2008 CPBL Win Shares week 不知道                                       
 時間  Mon Jul  7 14:45:20 2008                                               
───────────────────────────────────────

到下半季就很少變動了

Projected Win Shares (=已得Win Shares*100/球隊已賽場數) MVP 領先群:
WS=25: 黃龍義
WS=21: 潘武雄
WS=19: 布雷
WS=18: 陳金鋒, 林智勝
WS=17: 高國慶, 彭政閔
WS=16: 強森, 陳連宏
WS=15: 廖于誠
參考: 去年前三名 陳金鋒 25, 彭政閔 21, 布雷 20

=============================================================================

　　                            我還沒說完吶~~      夠多了夠多了，回家啦~!
    　　　                                   \        /
          　　　                                    ○
                　　　                      ︵ \○╱/|
                      　　　    . . ﹎ ﹍﹍ ╱￣﹚╱＞



--

         ╭────╮   ◣◢
         ║愛棒球!?╔    ..       你，從來不懂
         ╰═───╯    █◣+      我的，美麗與哀愁。
                                                                ￠ZenUp
                        http://blog.pixnet.net/ottocat

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.225.50.245
→ angolmois:EZ今年說不定可以換個複數年約喔～
推 snd:樓上的我深有同感
→ j3307002:那潘也行嗎XD
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: god2 (god2) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Mon Jul  7 23:31:48 2008



好奇怪

這不是兩句話就講完了嗎

只看一場比賽：單一投手的重要性遠比單一打者重要的多

看一整個球季：單一投手的重要性比單一打者來的少



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 123.193.43.246
推 moocowmomo:如果這投手先發、中繼、後援三相宜咧？
推 braveryhyde:這投手又不會因為換位置就換手臂
推 EAFV:1F是在講前兩年的某台中隊伍嗎...
→ slamguyno1:勇壯:不只是前兩年吧?!
→ takuminauki:勇壯要不是被拿去後援..他勝投會更多
推 loloool:如果一個球季只有打10場那當然是投手重要
→ loloool:業餘球隊有一個超強的投手就無敵了
→ loloool:職業球隊就沒辦法
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: posada11351 (posada) 看板: Baseball
標題: Re: [討論]投手占比賽勝負的七成論 
時間: Tue Jul  8 09:02:28 2008

嗯!
關於這問題
如果以贏球的角度來想
則能得多分者勝
故能把失分降低
就是投手與守備員的責任
要比對方多得分
就是打者要很會的分
打者與投手之間的緊密程度是可想而之
也就是說
一個好的投手 能把對方的打者吃的死死的 打者就爛
一隊好的打者 能一舉把投手給打爆 投手就爛
所以
投手和打者是成絕對的反比
這一點是無可否認的

至於有沒有七成
以個人的觀察與實際的比賽經驗
投手的重要度有45到55左右 當然要看當天比賽的狀況
為什麼呢!
因為一個爛投手 絕對會讓敵手的很多分
所以滿重要的
打者的重要度是25到35左右不等
因為打者要局局能出現得分或是上壘 除非是投手自爆
應該是有困難度
再說隊友不得分 有再好的投手也沒用
守備的重要度是20左右 好的守備是成功投手的支柱
另外運氣的重要度是10左右 沒有一點點的球運
有時候就很奇怪的會出現落點不佳的球
或是奇佳無比的德州安打
再不然就是關鍵的全壘打等等之類的
綜合以上
若是把投手加守備和運氣就有七成左右
我想應該是這樣吧!

以上純屬個人意見 純以棒球來講 其他類似棒球運動者不列入考量
祝平安

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.161.50.218
→ koko1984:那手備很爛害投手被打爆　同時也打爆對方
→ koko1984:投手的打者怎麼辦....
→ galuwu:我丟了你一分，還你十分！！
推 MARSKY:贊成投手佔七成論...不論好投手爛投手..每
→ MARSKY:個PLAY的結果都是取決於投手所投出的球....
→ MARSKY:不管結果是好是壞(真饒舌).
推 pal42204:今天投手完美演出 但隊上打者打不到球 於
→ pal42204:是輸球!這樣七成還贏不了球耶!
→ god2:甚麼七成，不要再印像看球了，短期比賽有可能
→ god2:但是長賽季根本不是這樣
→ god2:若論單一比賽的話，攻跟守是武五分帳的
→ god2:若把攻擊跟守備比重看的不一樣，那叫矛盾