Re: [專欄] 陳偉殷，何妨多比較

[sendana (bc for what?=.=)]

※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《sendana (bc for what?=.=)》之銘言：
: :   陳能不能去美國  跟統一契約書沒什麼關係
: :   統一契約書的第1條已經明文  選手契約都是以某個年度為限的單年契約
: :   契約的效力期間則依第3條  是從該年的2月1日到11月30日為止
: :   只要11月30日一到  當年度的契約就終止了
: 1.如chngyh所述, 統一契約書第三條規定的是參稼報酬
:   2/1-11/30指的是稼動期, 而不是合約期間
: 2.選手的年度契約期間為何？
:   這一點我認為兩位的看法都不對
:   根據野球協約第五十二條
:   委員會從每年的12/1起受理次年的選手契約承認申請
:   一旦獲得承認並公示, 選手契約即生效
:   從這條條文來看
:   選手的年度契約期間應該是從前一年度的12/1起到當年度的11/30止
:   如果契約締結及公示日期晚於12/1, 就從公示日期起算

  上面這二項說法確實也是可能的解釋方法  容我暫時保留
  思考之後再作回應

: 3.年度契約結束, 代表甚麼意義？
:   野球協約第六十六條有提到, 球團需於每年11/30前提出保留選手名單
:   該名單的保留期限是到後年的1/9
:   在此之後若球團與球員還沒有締結合約, 該球員就成為資格停止選手
:   保留選手和資格停止選手和球團間雖然未更新年度契約, 但仍然不能和其他球團接觸
:   不過在此必須說明的是, 此項規定屬於日職的內規
:   日職以外的組織或個人除非願意承認此一規定, 否則不受此規定限制
:   最能凸顯這一點的, 就是在日米選手契約相關協議制定前
:   野茂英雄片面宣告引退轉到大聯盟打球的例子
:   當年因為日本跟美國間不存在選手契約相關的協議
:   所以近鐵除了一再放話之外, 拿野茂一點辦法都沒有
:   然而在日米選手契約相關協議制定之後, 這條路就不通了

  這裡應該跟我說的沒什麼衝突的地方

  但是我在先前的文章中有提到過  所謂的保留球員  應該要以「不具轉隊權利者」為限
  只要是有自由轉隊權利者  就沒有受到保留制度限制的理由
  這不論是從歷史解釋或是體系解釋都是必然的結果
  保留制度是從古早時代就存在、是職業棒球組織的獨有的特殊制度
  有保留制度就代表球員無法轉隊  但本質上與現代勞動法制不合  又不符球員的期待
  相對地後來才出現的自由球員規約則是相反  是專門針對限制保留制度的使用而生的
  所以只要符合自由球員的資格  自然沒有被保留制度所限制的的理由
  否則自由球員制度就被架空了

: 4.洋將適不適用FA相關制度？
:   這點是毫無疑問的
:   在野球協約第八十二條第四項就明確提到
:   外國人選手取得FA資格就不受外國人選手限制
:   如果外國人選手不適用FA相關制度, 那這條條文就是脫褲子放屁

    我想你指的是第82條第4款  但就算洋將不需要符合FA規約  這個條文仍然有意義
    82條整條都是在規定「哪些人才算是外國人選手」
    其中第4款就是使得原本是外國人選手的球員  能具備本土球員登錄資格而不算洋將
    而與轉隊資格無關  看看07年的Rhodes跟08年的Ramirez
    如果他們真的是「依據FA規約」在「行使FA」的話  那一定要依規約第6條宣言行使
    但事實這二年FA宣言名單中  很明顯都沒有他們二人的名字
    http://www.npb.or.jp/players/2007fa_filed2.html
    http://www.npb.or.jp/players/2008fa_filed2.html

    我在先前的文章已經提過  #1B40nVu1篇  4點依據的後面那一段
    綜合野球協約、自由球員規約跟統一契約書的內容來看
    日職的自由球員規約  對洋將而言有意義的部分
    只是依野球協約第82條第4款的內容  來取得本土球員登錄資格的條件
    至於轉隊的權利  洋將本就不受自由球員規約限制
    只要每年的契約結束  洋將就成為自由球員了

:   而且歷史上也不乏外國人選手取得FA資格的前例
:   像今年的FA選手公示網頁就有Ramirez跟Rhodes
:   http://www.npb.or.jp/players/2009fa_qualified.html
:   至於FA洋將的補償金問題, 以前是沒有特別規定
:   新版FA規約則明確規定洋將FA轉隊不需要補償

    你是指第10條第2項裡的這句嗎？

    ＦＡ宣言選手の当該年度の参稼報酬の額に基づく旧球団にお
    ける以下のランク付け（外国人選手を除く。…

    以我的解讀  這句話應該是指「薪資排名的計算中不計入洋將」
    也就是排薪資時洋將不算入  而不是說外國人不適用補償規定
    事實上如果要明文規定洋將不適用補償規定的話
    應該是在FA規約第10條的第1項中就把洋將除外了  不是嗎？

    而這個結論也跟我的主張相同  因為洋將轉隊既不受FA規約限制
    當然本質上就沒有補償的問題  沒有必要另外規定除外條款

:   而在這邊要說明的是, 大部分洋將轉隊的情況, 都不是FA

    這句話我非常贊同  但是我的解釋跟你可能不同
    所謂的FA  依據Dickson baseball dictionary的解釋
    本義就是指沒有跟任何球團有合約關係的球員  可以自由跟任何球隊議約
    所以以洋將而言  只要合約一到期  他就成為無約的自由球員了  當然可以轉隊
    他沒有必要依據自由球員規約中的規定才能取得自由球員的身份
    所以日職從來沒發生過洋將「因為符合FA規約的條件  以致取得自由球員轉隊資格」

:   所以你下面舉的Ramirez的例子, 基本上是舉錯例子了
:   Ramirez 2001年開始打日職, 2007年尚未取得FA資格, 怎麼會出現在FA選手名單上
:   你找去年的FA名單就會有他了, 今年則是首次取得海外FA

    你說的內容我在前面的文章也有提到了  #1B40nVu1篇中  4點依據中的第2點
    所以07年的FA名單中沒有Ramirez很正常  而08年的名單中有他也很正常
    更重要的是他在07年不具FA身份時就可以轉隊  所以我認為洋將轉隊不受FA規約限制
    只要他跟球團的合約(可能單年、也可能複數年)到期  就可以轉隊

:   而為什麼洋將可以在沒有FA的情況下轉隊, 這就涉及部分洋將簽約時的特別條款
:   在讀賣新聞時事用語解說, 統一契約書詞條裡頭有這麼一句話
:   「外国人選手との契約の場合は、統一契約書のほかに複数年契約や出来高払
: 　　いなどの条件を定めたサイドレターを結ぶことが多い」
:   日職球團在和洋將簽約時, 常常會以複數年契約作為統一契約書的附件
:   而當此複數年契約結束時, 即使尚未取得FA, 球團仍然得放人

  這樣的方法  將發生球員契約跟野球協約牴觸的情形
  合約中另外載有「不受FA規約限制就可以轉隊」的特約
  會與協約第47條但書「特約條款不得違反野球協約內容」的規定不合
  依48條的規定  這種特約條款是無效的

: 5.未取得FA也沒有得到複數年契約作為附加條款的洋將
:   即使未達成續約, 能不能自行和美國大聯盟球隊簽約？
:   前面提過, 根據日職內規, 未取得FA球員若未能與球團締結合約
:   在後年1/9之前的身分是資格保留選手, 過了1/9就成為資格停止選手
:   在日米選手契約相關協議締結前, 美國並不會管日職的內規, 也因此有了野茂的例子
:   可是在日米選手契約相關協議締結之後, 這條路就不通了
:   然而洋將是否受此協議限制？
:   在該協議第四條規定, 所謂的日本選手指的是日本球團契約下的球員
:   所以不管國籍或是否經由選秀加盟, 只要在日職打球的球員, 都受該協議限制
:   而在同協議第五條則規定
: 　日職球團所提出保留、入隊、任意引退、限制、資格停止、出場停止、失格
:   等名單中的球員, 和契約中的球員一樣, 適用該協議八到十二條規定
:   (八到十二條是大聯盟球團接觸日本球員相關的規定, 包括知會及入札制度等)

    只要是跟球團有合約的球員  當然都受限制
    但只要合約結束(不論依你或我的說法  都是在12月1日)  就理所當然不受限制了

: 6.以陳偉殷的例子來講
:   日職的統一契約書、FA制度全部都對他有效
:   在他和中日之間不存在另外一份訂有合約中止期限的統一契約書的附約的前提下
:   除非大聯盟片面撕毀日米選手契約相關協議, 否則只要中日宣告他是保留選手
:   大聯盟球隊要對陳偉殷作任何動作, 都要得到日職委員會及中日雙方的同意

  我把我的想法整理一下  個人認為
  洋將跟本土球員一樣  都是簽下統一契約書  而不論是從幾月開始幾月結束
  統一契約書本身只是個單年合約  這一點應該是你、我跟chngyh都同意的

  再者  我認為依照協約跟規約的內容  自由球員規約不適用於洋將的轉隊資格取得
  理由就是規約中多款的規定  根本難以或是無從適用在洋將的身上  最具體的例子
  一是規約第6條  要行使FA  必須依該條的規定宣言並經聯盟公示
    但事實上不論是轉隊的洋將  或是取得本土球員登錄資格的洋將
    都從未有人是依這第6條的內容行使FA並經聯盟公示過
  二是規約第10條  並未規定洋將不適用補償  但卻從未有過因洋將轉隊而生補償的情況

  所以洋將能否轉隊  單純就看他的合約是否到期
  如果是簽了複數年約的洋將  球團當然能放入保留名單  他也就不能轉隊
  相對地如果只是單年約  包括只簽統一契約書的情形  當然就可以自由轉隊
  這樣的結果不僅單純  也不會發生球員契約跟野球協約牴觸的情形
  為什麼這麼說？  如果依你的說法  大多數洋將都能轉隊
  果真是因為合約中另外載有「不受FA規約限制就可以轉隊」的特約
  那將會和協約第47、48條「特約條款不得違反野球協約內容」的規定不合

  所以我的結論是  陳能否自由轉隊
  單純就看他到底有沒有跟中日球團簽下複數年約  或另有轉隊限制的合約
  而與是否符合FA規約中的條件無關

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◆ From: 114.45.23.190
→ IBIZA:只是單年約  包括只簽統一契約書的情形  當然就可以自由轉隊
→ IBIZA:這點問題很大, 沒有任何一個條文說單年約洋將可以自由轉隊
→ IBIZA:事實上日米選手契約相關協議制定後, 最早適用的就是單年約
→ IBIZA:洋將
→ IBIZA:日職規章, 包括FA規約, 只要沒有提到排除洋將, 都應該把洋將
→ IBIZA:算進去
→ dish:如果特約條件是寫..在一定期限內沒完成談薪事宜
→ dish:則球團不得將此球員放入保留名單..如此一來..
→ dish:就不會和47條但書"特約條款不得違反野球協約內容"矛盾了
→ dish:畢竟我們不知道部份洋將特約內容怎麼寫..但可就此做推測
→ dish:只是就法規制定的原則而言..不太可能有專門排外的合約