Re: [閒聊] 亞洲棒球實力已非昔日阿蒙

[Sunstein (麵包店師傅)]

※ 引述《presentcake (soping)》之銘言：
: 2009WBC都還沒有打完就說亞洲棒球水準大於美國跟南美未免也太自大了吧
: ********************************************
: 日韓晉級四強嚴格來說
: 只有韓這一屆只有打贏半個MLB為主的墨西哥吧
: (打擊有到 , Haren Garaz Gallardo三隻王牌全沒來投)
: **************************************************
: ^^^^^^^^^^^^^
: 這段論點不是要大家以為日韓沒有實力短期賽贏美 多等國
: 而且短期賽就要評估一個國家的實力未免也太不客觀了
: ^^^^^^^^^^^^
: 這才是主要論點....要看日職跟美國差距應該是要看日職球員在MLB的表現為主
:                   然後對比各國球員在MLB表現


上一次經典賽的時候，日職有沒有 MLB水準的論戰戰的滿天飛，到最後
好像所有的評論都得先寫上一句「大聯盟絕對是最高棒球殿堂」之後才
敢展開後續的評論。這一次大家都客氣多了，沒有去挑動日職迷與 MLB
球迷的敏感神經。但是我想連續兩次經典賽的表現，以非 MLB球員為骨
幹的日韓兩隊都打出了這麼出色的成績，雖然不敢說日韓球員一定比美
多波等國強，但我想日韓球員不比他們弱，這應該還算是可以接受的說
法。

一個擁護 MLB的論點是：現在還是春訓期間，很多 MLB球員還在調整狀
況。但又不是只有 MLB球員要春訓，日職也要春訓而且有些還更晚。拿
春訓當作表現不好的藉口，就像是成績好的學生考爛了就推說自己沒準
備一樣（而且連續兩屆自己的比賽，如果都推說沒準備，好像也說不過
去）。再者有些提到美國人跟本不重視 WBC，我想這樣的論點也是無關
的，自己要辦比賽卻又說其實不怎麼重要，打起來有氣無力的模樣，其
實也不怎麼有運動員精神。 NBA球員組成的夢幻好幾代，有些陣容也不
怎麼夢幻，但表現還是比兩次經典賽的美國隊好一點。

最重要宣稱 MLB絕對強大的論點是，日職球員到了 MLB以後數據均略微
下降，因此日職水準約僅3A到大聯盟之間。我懷疑這樣的說法是不公允
的。首先，不像是拉美選手很多是從大聯盟農場養起，進入大聯盟年紀
約二十出頭。日職選手進入 MLB的時候都約二十七八歲。各方面的養成
都已經成熟，各項數據的曲線上升幅度可能不比二十出頭的小伙子。因
為年紀或體力下滑而數據略降，我想這是合理的。以野茂的例子來看，
他在日職的黃金時間已過才前往 MLB，但是一進入 MLB卻能拿下三振王
。如果拿野茂最終 MLB成績不佳來評斷日本選手在 MLB撐不久也太過武
斷了，誰不會老不會累呢？日職選手進入 MLB的年紀較晚，有些已經過
了數據上會大幅躍升的年輕時期。拿「數據下滑」來評斷日職選手，似
乎有點不公。

此外「離鄉背井」也是一個考量的因素。當然不是單純的「想家」這麼
簡單的藉口。日職球員在球技養成後才進入 MLB，到人家地盤上打球要
適應新的觀念、戰術、棒次、定位，甚至與隊友溝通等心理上因素，都
可能讓數據上稍微打折。如果沙胖這樣的頂尖球員有機會到日職打個兩
三年（純幻想），說不定也被監督改的亂七八糟成績一蹶不振，這樣應
該是說日本監督爛（最後推論日職仍然很爛）呢？還是要說 MLB球員無
法在日職生存，所以 MLB不如日職？我想都不是，純粹只是適應不良而
已。

當然， WBC的比賽較為短期，用短期比賽來比較日職與 MLB的「實力」
，有些球迷是不服氣的。但是長期與短期本來就是相對的觀念，總不能
要日職與 MLB球員打個八千場看誰先餓死累死才分勝負吧？這樣我的確
承認老美會贏，但是好像也稱不上是棒球實力，頂多就是體力好人多就
是了。一次或許還可以說是僥倖，連續兩屆日職為主的球隊都與 MLB為
主的球隊打的高下難分，硬是要說日職真的「實力」比較弱，我不贊成
。「季後賽」之所以重要，所彰顯的觀念就是：某種程度而言八十五勝
與一百勝的球隊都已經算是實力差不多的強隊了，藉由短期的「季後賽
」來測試到底誰才是真的「世界冠軍」。簡單的來說，實力都已經是很
強的隊伍，我們靠著短期衝刺賽來分高下。 WBC也是一個好的機會來分
分日職與 MLB的高下。就我一個單純喜歡看 MLB的球迷而言，日職已經
證明他們不輸 MLB球隊了。

對於 MLB季後賽「世界冠軍」的稱號，我自己是有點汗顏的。如果把日
本一納入季後賽會有什麼樣的變化呢？我不知道。就數據上來說或許贏
不了世界冠軍，就算贏了世界冠軍，還是會有人認為這樣的短期賽反應
不了「實力」。這真的很難，就像有些書卷獎常客的好學生，即便聯考
、國考、研究所考試都輸人家，還是認為別人「實力」不如自己一般。
或許跟本的問題是：什麼才叫做「實力」吧。

一點點淺見，希望不要冒犯到了喜歡 MLB的版友：）


: 上一屆WBC 美國被墨西哥翻掉也打輸韓國
: 世界杯 美國小聯盟為主的球員也打贏古巴奪得冠軍
: 奧運   美國小聯盟球員也打贏日本國家明星隊
: 那要怎麼解釋呢?
: 短期球賽變數本來就很大
: 我覺得比較客觀來評估應該是以長期來看:
: 像是日本明星選手到MLB後的表現
: 投手:日本的投手滿多都具有MLB實力的 像是 黑田 松土反  岡島 齋藤 等等
:      如果松土反 或是 黑田 WBC來投完封 美國 或是 多國 我也不意外
:      這些好投手短期賽只要發揮的好要一場好投並不是不可能
:      我相信日本還有許多投手可以實力可以勝過或是跟黑田差不多
:      那要說日本投手跟美國差不多這樣太誇大了?
:      松土反已經是日本職棒十幾年來最強的一個投手了
:      但是MLB成績比松土反好的選手還不少(像是好樂迪 沙胖 林盲腸等等)
: 打擊:日本的大砲去MLB後都被鋸砲了
:      唯一還可以算大砲的大概就是松井了
:      松井在日本算是超大砲..到MLB後HR產量也少很多
:      一朗有優秀的成績
:      其他打者 像是 岩村 福留 城島 到MLB後成績都比以前差很多
:      跟美國優秀的打者成績差上不少
:      中村大叔更是MLB都站不穩就回家了
: 看短期賽就要決定一個國家的實力是非常不客觀的
: 以日職選手在MLB的表現來看日本不論是投 打 都比美國球員來得差
: 投手實力>打擊
: 大概就是這樣

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 96.224.6.250
→ donnieteng:同意
推 JoshBeckeet:沒什麼好挑動的 WBC打完
→ JoshBeckeet:可能就會出現KBO>MLB
推 innominate:這篇說到重點了
推 Pika123:我也覺得年紀是大問題 日本去MLB幾乎都30
→ innominate:有太多變因影響成績
推 Ruri:這樣呀,乾脆洋聯央聯冠軍一起去打MLB季後賽!!
推 ocean31:說的不差
→ Pika123:以上甚至快35 這種年紀mlb說很猛的有幾個?
推 JoshBeckeet:為何一定要把日本納入進去?
推 innominate:離鄉背井要適應的太多,成績下滑很正常
→ JoshBeckeet:要也是KBO冠軍隊比較有資格吧
→ Ruri:就算有太多變因,量化研究也可以找到主要的
→ innominate:不過MLB>NPB>KBO是一種共識
→ innominate:只是到底大於多少,變因太多很難估計
→ Ruri:質化研究去訪談打過NPB MLB的人也可得到結果
→ suzhou:MLB的強度是最高的,這是無庸置疑的
→ donnieteng:看薪水就知道了
推 JoshBeckeet:如果NPB水準真的很高
→ donnieteng:不過應該沒人要戰聯盟強度
→ suzhou:不然A-ROD領那麼多是白打的嗎?MLB薪水=實力
→ JoshBeckeet:就不會一堆頂尖日職人把MLB當挑戰了
→ donnieteng:聯盟強度決定薪水 看薪水就可以比
    感謝donn提醒我薪水這項論點。當然日職挑戰 MLB的確是因為
 MLB是較早發展、薪水也較高的職業運動。但是運動強度與薪水未
必呈現必然的關係，主要還是反映了國家的經濟實力與市場狀況。
古巴連職業運動都沒有，更別提薪水了。我還記得第一屆經典賽的
時候許多球迷稱古巴隊「業餘水準」、「等著看古巴被摳」等等的
，但打過後古巴隊也沒這麼的不堪。

我的文章不是來戰大聯盟到底有多高（有沒有曾志偉這麼高？）的
，只是身為一個單純的 MLB球迷，我實在不喜歡這種唯 MLB獨尊的
觀念。賽前搞花樣，打輸找藉口，（更別提許多統計達人的數據基
礎有可能籠罩著用藥疑雲）難道這就是「棒球最高殿堂」？我是有
點失望的。：）

※ 編輯: Sunstein        來自: 96.224.6.250         (03/20 02:25)
推 innominate:薪水是看市場,KBO的薪水低於NPB許多
→ oicecnir:說日本沒從小沒去MLB培養對日本不公平..
→ donnieteng:應該說都有相互影響 造成人才競爭
推 dreamdong:先大戰七八百回合再說　xd~~
→ innominate:但KBO選手不見得有差NPB那麼多
→ donnieteng:市場-->薪水-->強度
推 JoshBeckeet:講真的 我不認為KBO真的有差NPB很多
→ donnieteng:這最終還是要回到"深度"的問題
→ innominate:事實上MLB跟NPB跟KBO的差距無法量化
→ donnieteng:都取12隊打 日本贏 只取一隊 不一定
→ oicecnir:打長期賽日本會輸因為體力之類的不是美國
→ innominate:我們只能知道MLB>NPB>KBO,那是一種共識
→ donnieteng:長短期 國家與聯盟 應該分開探討
→ JoshBeckeet:市場決定深度強度
→ suzhou:論天份(身材)跟多元風格,KBO較好.但..
→ oicecnir:實力..這是不是有點假設過頭了..
→ suzhou:論細膩度,譬如控球,小球戰術,NPB就明顯細緻
→ innominate:單論市場的話KBO差NPB非常大...
推 dreamdong:推
→ innominate:但是實際上KBO不見得有差NPB那麼多
→ donnieteng:總之NPB>KBO 但日韓單隊PK就不一定了
→ donnieteng:畢竟老日打棒球的比韓國多太多了
推 JoshBeckeet:韓國的國球是足球
→ suzhou:韓國是頂尖的頂層實力不輸日本,但底層不夠
推 innominate:韓國足球聯盟也沒比日本強啊...
→ donnieteng:老韓籃球也很多人打 棒球應該是最少的
→ donnieteng:老韓應該是籃足最多 棒球少
→ suzhou:今天如果是比較一般選手平均實力,美>日>韓
推 chogosu:同意
→ donnieteng:老日是籃球最少 其實台灣好好練
→ suzhou:韓國真的很多家庭的共同運動是踢足球,真的!
→ innominate:其實大家都能認同MLB>NPB
→ andymarte:MLB>NPB有什麼好質疑的，數據轉換又不是
→ donnieteng:幹掉老日說實在輕而易舉 可惜......
→ suzhou:期實現在日本籃球也在進步了,尤其高中聯賽
→ donnieteng:籃球最多人打 但上面的不爭氣
→ oicecnir:MLB養的起三十隻大聯盟球隊加一拖拉庫的
→ innominate:只是用日本選手在MLB表現去論NPB的強度
→ donnieteng:我知道老日籃球有進步 只是比例台灣贏
→ innominate:就比較不客觀
→ suzhou:上次看到日本一堆老黑高個滿場飛,好超過
推 slipknot0753:MLB>NPB這不是很自然的事嗎.........
推 JoshBeckeet:我覺得有一點很怪
→ andymarte:只轉換日職到美職的球員，也有轉換美職
→ donnieteng:日本幾乎運動場都在踢足球 冏
→ oicecnir:小聯盟..MLB世界第一的水準應該不為過..
→ JoshBeckeet:有部分日職迷以為兩個是同水平聯盟
→ andymarte:到日職的球員
→ suzhou:日本的BJ聯盟,根本就是老外聯盟,三洋將上場
→ donnieteng:也許他們只看頂層......
→ JoshBeckeet:在日本投的很神 到美國一定是Ace或2號
→ donnieteng:日韓去MLB重頭練才準 問題是沒辦法
→ innominate:能不能站穩MLB,適應環境遠大於基本實力
→ donnieteng:自己家賺的多 幹嘛去小聯盟蹲
→ suzhou:去小聯盟錢少又生活差,除非簽約金很誘人
→ donnieteng:對啊 所以這個問題要分開來談
→ donnieteng:短期是短期 長期是長期 沒有絕對
→ slipknot0753:總歸一句話 鄉民嘴砲最強大!
推 innominate:還有頂尖跟廣度這兩個也要分開討論
→ oicecnir:如果日韓去MLB從頭練起來達到一樣的等級
→ oicecnir:那也是證明MLB是高水準的聯盟的方法之一
→ nra7346:正常來說~廿七八歲才剛要開始生涯的巔峰吧
→ nra7346:正好可以比較兩個聯盟整體實力的高低~
→ nra7346:這樣的比較法其實很好沒甚麼不公平的問題~
→ innominate:除非你能夠把環境各種變因拿掉
→ innominate:否則那樣的比較都會失準很大
→ nra7346:只要時間夠長~很難將成績歸因於適應不良吧
推 innominate:光文化語言就要看個人適應了,別小看這
→ donnieteng:從頭養比較準 同一個起點啊
→ innominate:又不是每個人都是從小去那邊住的ABC
→ nra7346:這樣還不是一樣沒有交集點可以比較
→ innominate:事實上去比較差距大小本來就無意義
→ innominate:MLB>NPB是一種共識,但差距大小無法量化
→ nra7346:那是個人有無意願要在那個環境打球的問題~
→ nra7346:只要意願充足，自然會找辦法去適應~
→ innominate:意願不見得能克服一切
推 zevin:MLB是集合全世界的頂級人才
→ nra7346:適應問題在初到某環境的時候影響成績
→ zevin:水準高過日職是應該的吧XD
→ nra7346:是可以接受的說法~但若時間夠長~
→ zevin:我覺得應該反過來講 日本自己國內發展的棒球
推 innominate:除非你從小在那長大,不然總是有隔閡
→ nra7346:就不足以拿來當作成績衰退的藉口~
→ zevin:已經接近集合全世界人才的聯盟的水平
→ zevin:已經代表日本非常了不起了
→ oicecnir:現實就是如此..這樣講的話會連基因都出現
推 herosir:整體實力有時候是短期戰比較難顯現出來的
推 treeclimber:
噓 presentcake:廢文
→ Huangl:27-28叫做會你能下滑.嘴跑
→ Huangl:            體
→ Huangl:                  砲
→ Huangl:野茂去mlb才26歲.最好是過黃金期.好笑
推 unicotexalex:不覺得才去幾年數據就下滑那麼多