Re: [問題] 日職的投手調度

[chngyh (來自橫濱破倉庫的路人)]

※ 引述《qwerty110 (阿佳 (￣▽￣)﹏)》之銘言：
: 日職很操投手是很有名的

早期媒體誤導加上球迷以訛傳訛的東西,我不知道如何稱之為"有名"?

: 可是我有點不懂為何要讓投手投這麼多局數or球數
: 有時候可以下場了教練都沒換
: 例如今天
: 西武涌井秀章八局投完10比3
: 為什麼教練還要派他上場投第9局勒
: 還有杉內今天的151球
: 7局打完球隊就遙遙領先了
: 如果是想說拼完投完封紀錄是另個考量啦
: 可是151球我覺得有點太誇張了吧
: 雖然沒有資料證實投太多球一定會廢掉(看那妖怪維尼....)
: 可是適當的保護選手的手臂也很需要吧
: 有人比較了解日職的可以解釋一下教練團為何要這樣調度嗎??
: 感謝

其實,當台灣的球迷在說日本職棒怎麼操投手時,大多犯了以偏蓋全的毛病
日本職棒的投手使用,是會根據監督的作風不同,而出現極大差異

有些監督,特別是現役時代是名投手的監督,就會比較講求完投
球數方面也比較不在意,因為他們年輕的時候就是這樣投這樣贏的
他們也經常不會去管現在的選手能不能這樣操,有時還會抱怨一代不如一代
近年著名的代表人物,就是松坂大輔一進職棒就拼命"使用"他的東尾修
還有對上原浩治撂狠話說"要是我就會完投"的堀內恆夫

野村克也是個比較特別的例子,相信大家都知道,之前有不少人為他吵過架
大多數人認為他非常會操投手,也有人辯護說他也會做投手分工和調度
我個人同樣是把他歸類在很操投手的範圍內,以前我也曾經寫過....
為什麼會有"再生工廠"?就是因為手邊的都用壞了,才需要資源回收嘛!
但追根究底地看,我並不覺得他的觀念上就是一定要把投手操到死
他的目的其實是為了贏球,要贏球就要把手邊一切資源都用到極限
所以大家看到的野村操投手的狀況,就是由此而來的表象

但是,日本職棒也有著追求保護投手的監督和教練們存在
最有名的就是1980年代近藤貞雄前中日監督所建構出來的投手分工教派
近藤的直傳弟子權藤博,更是把這部份發揚光大
他甚至提出"投手是消耗品(所以要好好保護)"的觀念
大多數中日系統出身的監督和教練,都有這樣的特色
包括因為現役時代有一年總冠軍戰不滿權藤把他調往後援的星野仙一
儘管之後和權藤不合,但他擔任監督後,還是承襲這樣的投手分工傳統
即便到了阪神,也是在他把投手群大改造並重新分工後,猛虎才逐漸復活
還有,郭源治的百勝百救援,也是拜中日系統的重視分工和保護所賜

目前的日本職棒,不只是中日系統出身的人物
幾乎每一隊比較年輕一輩的監督和教練,都有這樣的觀念
只是做得好不好,就要看個人能力了
看到台灣球迷用少數很極端的例子拼命罵日本職棒操投手
卻無視於近二十年來保護投手觀念在日本的快速發展並成為主流
個人是覺得蠻好笑的(因為偷笑太多次快內傷了,所以才要出來寫這些)

當然投手分工做好和用球數減少並不一定呈正相關
日本職棒的先發投手多是看局數來調度,所以每場超過100球的比比皆是
我自己判斷球數會不會過多時,也是把標準放到7局120球左右(純個人觀感)
比起MLB,當然用球數多這點總是被台灣球迷攻擊,而且是追著猛打
但是....請問一下大家,有沒有看過"侏儸紀公園"?
裏面有一句台詞是"生物會找到自己的出路",記得嗎?

同樣的,日本的投手也在許多方面加強,以適應這樣的文化和作風
最明顯地就是愈來愈多選手將重量訓練視為重要的訓練項目
至於在春訓投幾百球幾千球,有些日本人覺得那也是一種適應球季的訓練
個人對這樣的作法是抱持疑問,不過可以確定的是
日本球員並非呆呆地等著被操爆,他們還是努力地在培養適應環境的能力
現在日本職棒真正被過度使用到受傷,甚至毀掉選手生命的球員明顯少了
不就是一種生物和環境之間逐漸取得平衡的證明嗎?
如果他們走向平衡了,台灣球迷卻還是硬要用MLB的平衡法去套用
算不算是關心過度了呢?....也許日本球員會感謝大家這麼關心他們吧!

另外,有一點似乎被忽略的:MLB的先發投手100球限制的觀念
在大多數台灣球迷連王建民是誰都不知道的時候,就已經傳入日本了
為什麼只有促進了日本職棒保護投手的想法,卻沒有完全地被採納呢?
我覺得這才是值得思考和注意的部份
而不是老把日本愛操投手掛嘴邊,將日本職棒形容得很病態
附帶一提,上面那個問題,我到現在都沒有把握能提出很好的解答
所以請許多只有半瓶醋的人也不必急著開口,把心力放在思考比較實在

最後,關於杉內為了追求完封而投151球,我也是覺得用球數是偏多
可是也許對當事者而言,會認為這個記錄可遇不可求,所以想硬撐
今天日本的新聞也有說,王貞治監督想把他換下時,他拒絕了
如果是球員自己覺得體力可以負擔,不會影響之後表現甚至受傷的話
那麼想要去追求這樣的榮譽,我覺得一個球季兩三次還算可以接受啦
....太多當然不行囉!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.121.97
推 papapalapa:我猜沒多少人會看完這篇
→ hergan:沒看完+1
→ papapalapa:然後以後繼續說NPB都在操投手 XD
→ papapalapa:我有看完 所以我給你一個推
推 antonis:推..
推 sneeze0427:看完了~寫的不錯~
推 kumaneko:寫的不錯,推~
推 gg0079:要搞100球的優質投手分工作業 也要有良好的
推 shiro923:推這篇
推 seacall:可是杉內的例子若是在台灣，球迷也一定噓
→ seacall:「選手可以熱血，教練要會保護球員」
推 stark:明明就寫的不錯，什麼看完不看完 -_-
推 hiball:阪神的投手陣建立在全部投手素質都不錯之上
→ hiball:至少先發跟救援都有一定水準
推 conanhide:岡田算是調度怎樣的監督呢？
→ gg0079:中繼後援投手群 2003年日本火腿希爾曼就是
推 hiball:可是希爾曼讓D爆球數好幾場了 =..=
→ hiball:大概是今年牛棚比較虛哈哈
→ gg0079:採用分工制度 結果中繼後援放火 球隊防禦率
→ gg0079:整個炸掉 最後落了個第五名收場
推 papapalapa:寫的真的不錯啊 但絕大多數鄉民看到這먠
→ papapalapa:種解釋NPB的文章根本不會看的
→ papapalapa:所以可以想的到是的是未來還是會有人
→ papapalapa:認為NPB就是操投手
推 chami:好文推 ~
推 garykb8:推 生物會找到自己的出路
推 clarkman:又不是超人-.-..用球數過多丟到最後會
→ clarkman:找到出路......
→ clarkman:台灣破百就被罵，日職破百總是找理由
推 thuplayer:臺灣破百就罵本來就有點不合理
→ thuplayer:但你想，日職有人先發後援一天到晚兩頭
→ thuplayer:燒嗎?若說比投手分工和保護投手觀念
推 clarkman:日職當然有更健全的觀念，但是人體還是有
→ thuplayer:台灣確實甚至還沒日本進步，那台灣被罵
→ clarkman:極限，即使沒壞，累積下來很可怕，又不是
→ thuplayer:的地方比日本多很奇怪嗎?
→ clarkman:人人都是鐵人。
→ clarkman:所以日本不合理的地方就要拍馬屁掩飾嗎
推 thuplayer:原po有說不合理的地方要掩飾嗎?
→ thuplayer:原po說的是台灣很多人只挑極端例子罵
推 clarkman:丟到130、150，然後說保護投手？
→ thuplayer:卻完全忽略日職也有改變觀念的事實好嗎?
→ clarkman:如果他是指那些極端的，那就是我誤會
推 dish:如果原作者批過台灣破百那當然該罵
→ thuplayer:你確定你有看完整篇?
→ twpy:日職做的怎麼可能會錯咧
→ clarkman:有，但是他口氣也是在嘲諷，還笑到內傷勒
→ dish:至少原著可沒有自相矛盾過
推 papapalapa:twpy講一下看法 不要只會躲在推文 XD
→ clarkman:我是不知道怎樣130、150找到出路啦
→ clarkman:人體是肉做的，150真的太操
推 thuplayer:他偷笑的上兩句話寫什麼?
→ thuplayer:看到台灣球迷用少數很極端的例子拼命罵
推 dish:原po啥時贊成過130 150了????
→ clarkman:主流？賽後保護是對啦，但是130也不少
→ thuplayer:日本職棒操投手
→ dish:他只是單就120>100 就被說被操做解釋
→ thuplayer:所以你不就是只有用MLB的用球數猛打
推 dish:古田用投手幾乎不破百的.除了那天石井12x
→ dish:那怎麼不用古田來代表日職..
推 twpy:我的看法喔~就是日職批評不得啊~簡單扼要～
→ dish:明明日職教練風格不同..確偏偏有人就愛拿
推 clarkman:誰都知道日本觀念一定比台灣先進，也不是
推 thuplayer:我的看法唷，就是有人只要認為日職有地
→ dish:那些人來代表日職
→ clarkman:人人都操選手，非得全部都操才能批評嗎
推 papapalapa:不錯 非常沒有意義的看法 XDD
→ thuplayer:方不是跟MLB依樣，就該被批
→ clarkman:我也只是針對一些明明操，卻硬說不操的日
→ clarkman:職球迷而言。還不是看過150說不操的
→ dish:那就麻煩針對對象批..而不是針對全日職批
推 rsmg:twpy除了會推酸文還會幹嘛..
→ clarkman:我不是針對全日職阿，我也說過日職觀念新
→ thuplayer:其實他是看到原po說成為"主流"那兩個字
推 conanhide:誰看了150說不操的？
→ rsmg:推個文都酸溜溜..昨天吃了檸檬嗎..
推 twpy:別生氣～日職加油！
→ thuplayer:就不滿意啦，要挑語病就給你去挑吧
→ clarkman:=.=明明ptt一堆日職以前都推不操
→ clarkman:還說投一休六沒關係......
推 papapalapa:twpy也加油吧 真是個小學生般的人才 XD
→ clarkman:不想吵，我知道日職也有很好
推 rsmg:twpy加油..吃完檸檬記得多喝點水才不會酸死
→ moist:那種只會酸文跟看不懂中文的麻煩自己寫一篇
推 dish:投多一點只是針對100->120的差距吧..
→ moist:只會躲在推文裡放砲,看了真是滿礙眼的
→ moist:明明沒料是要跟人家吵什麼東西?
→ moist:人家寫一大篇,你就一個"拍馬屁"來回應?
推 clarkman:就像樓上嗎XD
→ clarkman:那你多有料？
→ moist:怎麼不學那些人渣政客說他不愛台灣算了?
推 dish:c板友可以查查m板友在本板發表過的文章
→ clarkman:嘖，開始在冠我罪名了，不能有其他意見
→ moist:要比日職啊? 那來日職板看看誰有料好了
→ dish:基本上人家又不是指你..你幹嘛對號入座啊
→ clarkman:沒關係，日職不能批評可以吧
→ moist:你要挑對象比日職,也不先把照子放亮一點
→ moist:罪名?我可沒像哪個下三濫一樣說人家拍馬屁
→ clarkman:對，最厲害了，繼續當你的宅男吧
→ moist:不要惡人先告狀,作賊的喊捉賊
→ clarkman:反正生命會找到出路嘛，150沒差
推 twpy:我說日職萬歲啊～幹嘛那麼生氣？
→ twpy:日職專家都很沒風度
→ moist:噗..我都結婚好多年了. 是我宅還是你瞎了?
推 dish:奇怪原po啥時講過150沒差了
推 papapalapa:哎呀 小學生般的人才又來啦 XD
→ moist:戴帽子好歹也找個對的來戴吧?
→ papapalapa:對啊 啥時說150沒差了??
→ dish:怎麼這年頭大家流行斷章取義這樣XD
→ moist:應該說日職專家對不受教的小白容忍度很低
推 clarkman:ㄎㄎㄎ，最後說一個球季150兩三次OK
→ moist:有些小白平常沒教養慣了,一旦被人指正
→ clarkman:嘖，對啦，好厲害，不准別人有意見就是了
→ dish:所以最後一句就可以當沒看到了.......
→ moist:難免就會"見笑轉生氣",拿不出真材實料來講
→ papapalapa:原來球季為了拼完封 150兩三次還可以
推 twpy:c兄沒錯！不准批評日職,下次別再犯了！
→ moist:只能丟一些小學生跟低能兒都能用都話來逃避
→ papapalapa:意思等於常投150球沒差呀 (筆記)
推 chngyh:clarkman太過斷章取義了吧?我是說球員為了
→ dish:真希望ym的學生都不像twpy那樣
推 yoho:好文 推
推 clarkman:看看是誰要逼我吵的阿
→ chngyh:自己的榮譽,在自己可以忍受的範圍內要這樣
→ dish:clarkman大概是覺得"一次都不行"才是王道吧
推 papapalapa:大概是'拍馬屁掩飾'這句話很不妥吧
→ chngyh:我覺得一年來兩三次球數過多,我還可以忍受
推 thuplayer:那c兄前幾年絕對不是小熊球迷，不然他會
→ dish:找到出路是指前面100跟120的差距....
→ thuplayer:發瘋XD
→ clarkman:sorry，本人是小熊迷
→ papapalapa:我為了考試得到難得的第一名
→ chngyh:但我也明白地說了,我的標準是7局120球左右
→ clarkman:算了，反正講什麼只會被罵，不想講了
→ papapalapa:讓我熬夜一次唸書可以吧 又不是每天
→ dish:拍馬屁是指twpy那位仁兄一直講日職多好那位
→ papapalapa:沒人罵你 只是覺得你可能誤會了
→ thuplayer:真的嗎，那你要不要把你們的前魔王也拿
→ dish:明明指的又不是指clarkman.為什麼您要一直
→ clarkman:另外拍馬屁不是講原po，是說一些硬要說
→ thuplayer:拿來鞭一下?
→ dish:對號入座呢???
→ clarkman:150不操的球迷，如果硬要冠我罪迷請便
→ dish:明明就看不起日職還愛推日職多棒.
→ clarkman:就是因為他這樣，我才討厭亂操人
→ dish:如果是這樣也不是在這回應吧.會引起誤會
→ clarkman:所以我前面才說可能是我誤會，結果就被罵
推 papapalapa:亂操人不好啊 但一個球季下來
→ papapalapa:突然有兩三次可以拼完封 誰都想拼吧
→ dish:可是人家也不是罵你啊....
→ chngyh:結果我丟出來請大家思考的問題都沒人理 XD
→ clarkman:我只是怕150會不會受傷，選手的手很寶貴
推 JackeyChen:這篇文章值1000銀　
→ dish:moist一開始應該都是針對twpy吧
推 twpy:操投手偶一為之是無所謂啦,建議下次來個一場
→ clarkman:你自己回去看他是不是罵我...不吵了
→ papapalapa:沒人罵你吧 是罵某t開頭ID四個字的
→ twpy:300球,一次就好,爆了是選手自己的問題
→ papapalapa:那一場300球就交給twpy這個人才了吧 XD
→ dish:想必twpy棒球世界很容易就可以投到300球
→ moist:那c網友你在講是不是在講原po?
→ dish:推 clarkman:就像樓上嗎XD  這句是你先推的耶
→ moist:另外講事情就講事情,扯啥拍馬屁?跟宅男?
推 clarkman:因為他罵我阿=.=...
→ moist:不要說我第一次上女人時,你毛搞不好的還沒長
推 chngyh:煩請twpy先上場示範投300球自爆
→ dish:明明他罵的都是twpy啊
→ clarkman:M兄，你自己的口氣注意點
推 twpy:偶而有個雙重戰還可以一天18局,反正偶而嘛
→ moist:就算我真的是宅男,那又怎樣?宅男講的就沒理?
→ dish:他指的是只會推文不會po的.clarkman你po不少
→ clarkman:你罵人沒有比較有水準
→ moist:這是不是標準的對人不對事?
→ moist:還有,你要比"有料",請先在這板搜尋一下
推 papapalapa:twpy一天可以扔18局耶 好強 人才!!
→ chngyh:所以...麻煩大家下次冷靜討論,才不會搞錯
→ clarkman:哦，你罵人的那些話就是對事？
→ dish:所以大家去ym大學看twpy表演投300球好了
→ moist:再去日職板跟日促會找看看chngyh的文章
→ dish:明明一開始不是罵你你硬要跳進來
→ clarkman:喔，那板就留給你一個人po文好了
→ moist:看完人家寫過什麼東西,再看看你自己寫的東西
→ dish:然後跳進來被反擊後才說人家在罵你
→ clarkman:他明明就是針對我說的馬屁來罵
推 jombo:好文
推 CryOnly:標準的媚日文+自high,老子認為日職操投手
→ dish:會不會想像力太豐富了點
→ chngyh:不必去日促會看古早舊文啦.我又不去那裏
→ chngyh:我還覺得那邊文章全砍了都沒關係呢
推 papapalapa:可憐 又來一個 XD
→ CryOnly:還要你來同意,哈哈
→ chngyh:補充...我指"我寫的"文章
→ chngyh:要找我請到破倉庫(趁機打廣告XD)或ptt
推 dish:沒給連結怎麼知道在哪XD
→ dish:那..clarkman跟moist兩位自己解決吧:p
→ moist:赤煉瓦倉庫吧? 要寫出來人家才找得到啊:p
→ chngyh:就老話一句嘛~~有緣人就找得到囉! XD
推 KKyosuke:竟然戰到一半開始打廣告  這樣對嗎
→ moist:我是久沒上日促會了,不然有人在這邊自認有料
→ KKyosuke:我板凳都搬好了耶....XD
→ dish:用破倉庫搜尋會找到一個怪怪的地方XD
→ moist:那些嗆聲的話貼過去,還倒是滿有歡樂笑果的
→ chngyh:我可以問日促會是什麼嗎? :P
推 conanhide:日本職棒促進會@@
→ moist:這就好像一個白目的高中投手去嗆野茂英雄說
→ dish:樓上可能不知道chngyh的弦外之音..XD
→ dish:樓樓樓上..
→ moist:"你投球有我厲害嗎?"一樣讓人噴飯
推 eon4:我覺得雖然是選手自己要求 但是投球量還是要
→ chngyh:總之,我是丟些問題出來讓大家共同思考,希望
→ chngyh:大家在唇槍舌劍之餘,也不妨想一下這些問題
→ chngyh:投球量當然是要注意,畢竟沒人希望選手廢掉
推 dish:基本上昨天杉內151球.大多數日職球迷也覺得
→ dish:太多..甚至怪罪老王怎麼不早點換投
→ dish:直到今天新聞出來才只好"不滿意但可以接受"
推 eon4:控制一下比較好 @@"
→ dish:以老王的個性...不要太誇張.球員要求通常都
→ dish:不會拒絕吧....
→ dish:當然有人或許會覺得教練要強硬一點...
→ dish:但這一來球員教練之間的互動可能又會有所變化
→ dish:畢竟棒球除了球技外..心理也是很重要的
推 papac:看完了 推
推 dodohou:老王還蠻保護投手的啦   看完+1
推 jogy:好文推
推 walulu:推。怎麼推文數那麼高卻是在吵架的?
推 koom:真他媽的好文
推 tn751218:推
推 a4:不算好文 如果說不是每個監督都會操 那台灣也不
→ a4:是每個人都會操啦
→ MonyemLi:clarkman:不想吵..後面還一堆你的推文
推 dish:還是有人很愛以偏蓋全啊..XD