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最近代訓選秀好像引起了一些話題 提出來跟大家討論一下 眼前中職的情況是代訓選秀是用抽籤來決定選秀順序 這樣的作法好像惹來不少球迷的負面評價 主要的理由是選秀順序應該和戰績排名相反 才能達到平衡戰力的目標 這樣的說法的確言之成理 不過「平衡戰力」真的是惟一可能、應該影響選秀方式的考量嗎? 也許還有討論空間 首先是「平衡戰力」這個理由本身的正當性 聯盟內「好手過度集中在少數球隊 造成球隊間實力差距過大」當然是要避免的 這也是選秀制度的原型會是以戰績作反向排序的最重要原因 但是這樣的作法在實行過相當長的一段時間後 卻也顯露出幾個問題 第一 球員自主權何在? 在職業運動這種本質上呈現寡佔的競爭環境中 球員先天上就處於不利的地位 尤其在轉隊事實上相當困難 勞動條件的商議主導權又多半為球團所掌握的前提下 一開始讓球員擁有相當的「選隊自由」 其實不失為是一種平衡勞資生態的方法 以避免球員的談判地位先天不足後天又失調 第二 球團的怠惰心態? 以戰績反向排名雖然可以立刻讓相對較弱的球隊得到好手 使聯盟內的戰力平衡 但是另一方面 似乎也在某種程度上使球團失去在其它方面積極補強球隊的動力 很容易會落入「殿底搶選秀權、搶樂透」這樣的泥淖中 再把上面二點套入美日二國的選秀制度來觀察 首先就球員自主權來說 以美日二國彼此作比較的話 美國的業餘球員對於球團幾乎是不存在所謂的「即戰力」 縱使是天才型的球員 也極少能在入隊後立刻成為MLB的戰力來源 相比之下日本的業餘球界王牌 經常在下一球季就會被視為是球團的看板球員 簡單來說 在美國 待選的業餘球員對球團的重要性是相對較低的 即使是極受注目的年輕新秀 也必需接受長時間的訓練栽培 因此球員理所當然缺乏足夠的理由(或者籌碼) 來主張入隊時的選隊自由 而在日本 由於大物級的新人經常能左右隔年、甚至是未來十年球隊的興衰 因此相對說來球員理當能在選隊時擁有較大的自由 而事實上這二國的選秀實務發展至今 也的確呈現上這樣的走勢 簡單的說 在待選球員重要性相對較高的聯盟內 球員應該擁有較高的自主權 其次就球團的怠惰心態而言 也和前文依循著相同的模式和立論基礎 在待選球員的戰力價值較高的聯盟 由於能否在選秀中得到強力的新人 會較明顯地反映在球隊的戰績上 「反正只要搶個強力新人 立刻就能快速增加戰力」 因此球團的怠惰心態也就會更明顯 相對地如果是不是能在選秀會上選到好貨色 並不會對戰力產生立即而重大的影響 理論上自然也就不會出現球隊放棄比賽以求選秀順位 或是只重選秀不重養成的情況 這樣的說法對照各國的比賽、選秀實務 似乎也有相當高的一致性 簡單的說 在待選球員重要性、選秀順位和戰績相關性愈高的聯盟 球團的怠惰心態就會愈明顯、愈難防止(就此 NBA似乎是比NPB更明顯的例子?) 整理前述的二點結論: 1、在待選球員重要性相對較高的聯盟內 球員應該擁有較高的自主權 2、在待選球員重要性、選秀順位和戰績相關性愈高的聯盟內 球團的怠惰心態就會 愈明顯、愈難防止 如果這二點結論可以成立 則台灣的選秀、或者說球員入隊應該採行什麼樣的方式呢? 很明顯地 台灣的業餘待選球員對職業球隊在戰力上的重要性 若是和美日相比 是有過之而無不及 因此若依前述的論點 則球員是否應當擁有較美日等國更高 的選隊自主權?而不應完全由球團的戰績(甚至 是「差勁的戰績」)左右球員的未來? 同時正由於即戰力新人對球團的重要性很大 自然球團的怠惰心態就會更強 也缺乏足夠的理由和動力讓球團採用別的方式來補強球隊 而在業餘待選球員對聯盟、對職業球隊的重要性 短期內恐難以降低的情況下 降低戰績和選秀順位間的相關性 是不是可行?甚至是不是理所當然的? 從另一個角度來說 許多球迷期望各球團能建立健全的二軍農場 然而在二軍尚未建立前 (甚至就客觀面來說 可以預期即使是建立相當規模的二軍 台灣職棒依賴業餘即戰力 球員的程度 在可預見的未來裡 勢必不會低過日本 更遑論美國) 若是繼續讓選秀順位與戰績間保持高度、甚至完全的相關性 這樣的作法是不是多少會讓二軍的價值和重要降低呢? 恐怕也是值得討論的 總結來說 台灣職棒應當在體認自身的技術水平和生態環境 並觀察美日等國在選秀制度面的差異 以及其背後存在的事實理論間因果關係後 建立適合自己的新人入隊制度 而不是單純把別人的規章準則抄過來 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.139.2 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: bolam (敗類連任官逼民反) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Sat Apr 10 22:17:03 2004 所以如果依照原po的論述來說 以抽籤來決定順位的方法 還是沒辦法滿足球員自主性這一項原則吧 即戰力還不是非得去簽運比較好的那一隊 還是沒什麼選擇性吧 就這一點而言 除了日本的那一套以外 有什麼另外比較可行的方法嗎 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.111.61
vit:球員可以自行選擇加入或不加入! 推 203.67.78.162 04/12
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: uranusjr (←這人是超級笨蛋) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Sat Apr 10 23:56:31 2004 ※ 引述《bolam (敗類連任官逼民反)》之銘言: : 所以如果依照原po的論述來說 : 以抽籤來決定順位的方法 : 還是沒辦法滿足球員自主性這一項原則吧 : 即戰力還不是非得去簽運比較好的那一隊 : 還是沒什麼選擇性吧 : 就這一點而言 : 除了日本的那一套以外 : 有什麼另外比較可行的方法嗎 如果真要完全以球員自主性來考量 那就採自由簽約吧 球員自由與球團接洽簽約 談不攏或沒意見的聯盟再辦選秀決定 這樣不知道會不會有弊端就是了... -- Les grandes et les meilleurs tone from "Zadok the Priest" Eine grosse stattliche Veranstaltung by F. Handel THE MAIN EVENT! These are the men Sie sind die Besten "Champions League" by Tony Britten THESE ARE THE CHAMPIONS! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.177.40 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: FMOR (blueheaven) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Sun Apr 11 00:29:56 2004 ※ 引述《uranusjr (←這人是超級笨蛋)》之銘言: : ※ 引述《bolam (敗類連任官逼民反)》之銘言: : : 所以如果依照原po的論述來說 : : 以抽籤來決定順位的方法 : : 還是沒辦法滿足球員自主性這一項原則吧 : : 即戰力還不是非得去簽運比較好的那一隊 : : 還是沒什麼選擇性吧 : : 就這一點而言 : : 除了日本的那一套以外 : : 有什麼另外比較可行的方法嗎 : 如果真要完全以球員自主性來考量 : 那就採自由簽約吧 : 球員自由與球團接洽簽約 : 談不攏或沒意見的聯盟再辦選秀決定 : 這樣不知道會不會有弊端就是了... 這不就是以前的特考制度嗎@q@ 對球團來說有戰績有球迷就是一切 只要有好球員願意來不怕老闆不出錢 如果戰績球迷都沒有爛隊就幾乎永遠是爛隊 對球員來說也不見得是好事 因為老闆不怕簽不下好球員 所以沒有好的表現不是被釋出就是作板凳 -- Pila!!! Go you an egg egg noodles. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.115.200
uranusjr:也對 中職沒有 FA 這種事情 -____- 推 61.229.177.40 04/11
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fafan (奶茶) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Sun Apr 11 14:40:16 2004 ※ 引述《FMOR (blueheaven)》之銘言: : ※ 引述《uranusjr (←這人是超級笨蛋)》之銘言: : : 如果真要完全以球員自主性來考量 : : 那就採自由簽約吧 : : 球員自由與球團接洽簽約 : : 談不攏或沒意見的聯盟再辦選秀決定 : : 這樣不知道會不會有弊端就是了... : 這不就是以前的特考制度嗎@q@ : 對球團來說有戰績有球迷就是一切 其實參考日本就是有部分逆指名吧 但現階段我們當然是不可能 何況對我們來說即戰力實在太重要了 搶下去那還得了 但是,對於完完全全照戰績個人是比較不以為然 這樣子,尤其每年能選的人又不多 到最後變成墊底搶狀元的心態 如果參考日職,第一指名就是大家公布,有重複在比運氣 或者參考NBA,後幾名的人抽籤,名次越後面的抽到機率越大 似乎都可以參考看看 : 只要有好球員願意來不怕老闆不出錢 : 如果戰績球迷都沒有爛隊就幾乎永遠是爛隊 : 對球員來說也不見得是好事 : 因為老闆不怕簽不下好球員 : 所以沒有好的表現不是被釋出就是作板凳 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.129.10 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: bolam (敗類連任官逼民反) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Sun Apr 11 14:51:05 2004 ※ 引述《fafan (奶茶)》之銘言: : ※ 引述《FMOR (blueheaven)》之銘言: : : 這不就是以前的特考制度嗎@q@ : : 對球團來說有戰績有球迷就是一切 : 其實參考日本就是有部分逆指名吧 : 但現階段我們當然是不可能 : 何況對我們來說即戰力實在太重要了 : 搶下去那還得了 : 但是,對於完完全全照戰績個人是比較不以為然 : 這樣子,尤其每年能選的人又不多 : 到最後變成墊底搶狀元的心態 : 如果參考日職,第一指名就是大家公布,有重複在比運氣 : 或者參考NBA,後幾名的人抽籤,名次越後面的抽到機率越大 : 似乎都可以參考看看 : : 只要有好球員願意來不怕老闆不出錢 : : 如果戰績球迷都沒有爛隊就幾乎永遠是爛隊 : : 對球員來說也不見得是好事 : : 因為老闆不怕簽不下好球員 : : 所以沒有好的表現不是被釋出就是作板凳 選秀本來就是要平衡實力吧 擺濫墊底也分很多種吧 有練新人等待下球季的這種 也有就是所謂真的百濫的這種 我是贊成用類似NBA的抽籤方法 狀元用抽的 不過墊底的球隊要抽到的機會要比其他前面球隊的機會大很多 比如說第一名一支簽第五名35支簽第六名60支牽這樣的感覺 以此類推 然後從選秀第二名起用戰績排名的倒數來選 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.117.187 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fafan (奶茶) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Tue Apr 13 00:44:10 2004 ※ 引述《bolam (敗類連任官逼民反)》之銘言: : ※ 引述《fafan (奶茶)》之銘言: : : 其實參考日本就是有部分逆指名吧 : : 但現階段我們當然是不可能 : : 何況對我們來說即戰力實在太重要了 : : 如果參考日職,第一指名就是大家公布,有重複在比運氣 : : 或者參考NBA,後幾名的人抽籤,名次越後面的抽到機率越大 : : 似乎都可以參考看看 : 選秀本來就是要平衡實力吧 這真的是選秀的唯一目的嗎? 我倒認為選秀只是尋求一個讓新球員公平進來的方式 事實上,平衡實力也不是靠選秀就可以做到 我個人也不覺得,平衡戰力會是選秀唯一的考量 : 擺濫墊底也分很多種吧 : 有練新人等待下球季的這種 : 也有就是所謂真的百濫的這種 如果純粹為了練新人,並且展現想贏的企圖 我不覺得這是擺爛 重點是,以擺爛為目的本身就是不正確的 擺爛本身另有目的,我更覺得這樣並不可取 : 我是贊成用類似NBA的抽籤方法 : 狀元用抽的 : 不過墊底的球隊要抽到的機會要比其他前面球隊的機會大很多 : 比如說第一名一支簽第五名35支簽第六名60支牽這樣的感覺 : 以此類推 : 然後從選秀第二名起用戰績排名的倒數來選 嗯,這就牽涉到選秀本身的目的是什麼了 也許有討論的空間 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.174.138.147 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: speeddd (speeddd) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Tue Apr 13 11:44:56 2004 中華職棒今年度替代役球員選拔順序12日確定。經過領隊會議決議通過,今年替代役或補 充役的國訓隊球員選拔,將依之前的抽籤順序進行,也就是由兄弟象擁有第一順位,第二 輪則由抽到第六的La new熊選起。但明年的選拔順序則將改由年度戰績排名,由最後一名 的球隊先選。 今年替代役的測試已在上週舉行完畢,有32名業餘球員入選,但還要再加進補充役球員數名 ,但目前還不知總共有多少球員可以加入國訓隊,由6支職棒球隊選拔。由於中華隊主力捕 手高志綱非常有可能入選今年國訓隊,所以職棒各隊都想搶得第一輪第順位進行選拔,因 此各隊對選拔順序有所爭執。 經過12日的領隊會議討論後決議,今年的選拔依上次領隊抽籤順序選起,依序是兄弟象、 誠泰Cobras、興農牛、統一獅、中信鯨與La new熊,第二輪再從後面由熊隊開始,因此象 隊是否會選中高志綱令人關注。 中華職棒秘書長李文彬表示,由於中信鯨對於選拔順序有意見,認應該有弱隊先選,所以 領隊會議也決議,明年的替代役與補充役球員代訓選拔,將依年度排名由最後一名球隊先 選起,第二輪同樣由最後一名先選。 ^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 李文彬表示,今年年底12月將舉辦明年的新人選秀,同樣是由年度最後一名的球隊先選起 ,與替代役代訓球員的選拔並不相互衝突。 個人感覺還是NBA的樂透籤公平 下半季要是某隊提早封王剩下六七場比賽 各隊大概會瘋狂"練兵" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.178.1
madboy:制度在哪裡? 推 163.25.118.56 04/13
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: speeddd (speeddd) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Tue Apr 13 12:02:46 2004 擺爛的定義到底是啥呢??? 當時職棒11年兄弟是季前大家公認的最後 統一是大熱門 結果興農拿了上半季冠軍 然後統一太晚熱機 戰績墊底 而兄弟季中打出一波氣勢連勝多場 不過到最後兄弟現出疲軟的戰力漸漸邁向墊底 然後曾傑志決定選擇"中華職棒" 有印象的一場比賽就是統一對兄弟 不知道是還是高龍偉戴龍水投的本來比分蠻接近的然後壘上有危機了 曾智增也不叫暫停就給他繼續投完敗投 賽後記者問他為何不叫暫停 他說叫了也沒用 然後統一就這樣練兵的情形下墊底了 有沒有擺爛其實不用吵 真像其實只有教練知道 不過其實擺爛不見的有好處 還是認真打好每場比賽比較會被球迷喜愛 ※ 引述《fafan (奶茶)》之銘言: : ※ 引述《bolam (敗類連任官逼民反)》之銘言: : : 選秀本來就是要平衡實力吧 : 這真的是選秀的唯一目的嗎? : 我倒認為選秀只是尋求一個讓新球員公平進來的方式 : 事實上,平衡實力也不是靠選秀就可以做到 : 我個人也不覺得,平衡戰力會是選秀唯一的考量 : : 擺濫墊底也分很多種吧 : : 有練新人等待下球季的這種 : : 也有就是所謂真的百濫的這種 : 如果純粹為了練新人,並且展現想贏的企圖 : 我不覺得這是擺爛 : 重點是,以擺爛為目的本身就是不正確的 : 擺爛本身另有目的,我更覺得這樣並不可取 : : 我是贊成用類似NBA的抽籤方法 : : 狀元用抽的 : : 不過墊底的球隊要抽到的機會要比其他前面球隊的機會大很多 : : 比如說第一名一支簽第五名35支簽第六名60支牽這樣的感覺 : : 以此類推 : : 然後從選秀第二名起用戰績排名的倒數來選 : 嗯,這就牽涉到選秀本身的目的是什麼了 : 也許有討論的空間 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.15.178.1 > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: fafan (奶茶) 看板: BaseballSYS 標題: Re: [討論]選秀二三事 時間: Thu Apr 15 11:16:33 2004 ※ 引述《speeddd (speeddd)》之銘言: : 擺爛的定義到底是啥呢??? : 有沒有擺爛其實不用吵 : 真像其實只有教練知道 : 不過其實擺爛不見的有好處 : 還是認真打好每場比賽比較會被球迷喜愛 所以 避免為了選狀元而擺爛的機會 也是選秀制度可以去改善的地方吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.174.142.150
tiger25:考慮NBA抽籤方法? 推 140.134.218.31 04/15
foudre:如果改用前一年的年度排名是否會比較好呢? 推 24.126.124.157 04/15
foudre:像現在用上半季排名代價代小又易見機行事 推 24.126.124.157 04/15
madboy:現在用的是領隊會議唷... 推 218.167.72.45 04/18