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作者: hsuans (The Lord of the soybean) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Thu Jan 29 21:09:22 2004
※ 引述《foudre (foudre)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: : 我必須要提一下公平交易法。
: : 抱歉我不是學商法的，但是公交法「顧名思義」，就是處理
: : 交易的問題。
: : 而叛將條款很明顯的並不是「交易」，而是勞動契約的問題。
: : 其實我之前也找過，有查過的人會發現，好像都很很接近，但是就是沒有哪一條
: : 可以直接哪裡解決判將條款的問題。
: : 消保法也不行，公平法也不行，
: : 中職有沒有獨占其實根本不是問題的核心，問題是他們今天對於球員工作權的
: : 實質剝奪，有沒有法條可以處理?
: 我覺得版大這裡講到了重點，所以想請教一下，沒有法條可以處理，
: 到底問題是出在哪邊？
問題出在，這個事件可能是一個特例，而非是一項經常發生的事件。
台灣過去沒有相同，或是相類似的事件像這樣。
職棒運動員的數量，比國內的殘障人士少，比同性戀者少，比植物人少，
更別提佔了一半人口比例的女性。
因為這些人的數量是那麼少，發生的機會是那麼少，
所以法律沒有加以規定，如此而已。
事實上像中職這種實際性獨佔的私人企業性質，國內是不存在的。
所以沒有立法啊。
如果問我可不可以立法，我會認為是行得通的，但是即使如此，
也是針對以後，而非這個CASE。
: 我個人認為確認中職的獨占地位具有重要性，主要是它和一般事業似
: 乎有著相當大的不同，就拿網路上特別愛舉的聯電、台積電的例子來
: 說，他們不雇用過去的離職員工（雖然我認為這也是不應當的），實
: 質上來說對電子業界的從業人員影響不大，山不轉路轉，路不轉人轉
: ，總是有別家公司可以去，也因此其從業人員不會因為哪一家電子公
: 司有什麼「叛員條款」而遭到工作權的實質剝奪，反觀職棒球員，山
: 不轉路就不轉，路不轉人也轉不成，到底兩者之間是差在哪裡，以致
: 於一條憑過去經驗來看，似乎影響不大（甚至不少人認為理所當然）
: 的條款，會變成工作權實質剝奪的兇手？
因為以往從來沒有這種例子的關係。
或是，實際上有，但其人數和影響力非常的小，所以一直沒有浮上抬面。
: 再請教一下，勞雇關係在台灣的法律上不能被視為是一種勞務交易
: 嗎？
: 在我看來，這兩者之間原理上好像沒什麼不同，勞工用勞務向雇主
: 換取報酬，而雇主用此勞務的產品向消費者換取報酬，而保護消費
: 者的用意便是在防止消費者在沒有公平選擇的情況下，受到掌控通
: 路的勞務雇主在交易中剝削；然而在通路的另一頭從事交易的正是
: 勞工，對付消費者的手段，幾乎原封不動也一樣適用於對付勞工，
: 如果勞務交易未納入公平交易的體系，那麼顯而易見，掌握通路者
: 在消費者方沒柞取到的，自然轉過頭來向勞工柞取，這不是很可怕
: 嗎？
其實對於勞工的保障照理說應該比較週道，因為比起消費者，勞工的
地位更為弱勢。
一來，消費關係是短暫性的，消費完了就沒什麼關係，就算是
比如供應水電這種長時間給付，至少至少消費者也有選擇權。
但是勞工沒有，他一旦進了公司，轉業的障礙是相當大的，
所以比較起來，資方的力量更強，就更需要保護。
還是不同的，因為有勞動法規，比如勞基法，就很具體的規定並授權
有關單位有保障勞工的法律。
所以，法律上不是對於勞工沒有保障，當然實際上能夠保障得了多少是
另一回事，但是勞基法的對象是針對一般可替代性的勞工，而不是職棒球員。
可是，現在的這個叛將條款，針對的不是「正在工作的職棒球員」，
而是「沒有契約的員工」哦。
勞動法規固然對於雇主對於員工的待遇，加班時間，甚至是離職方式都有所
保障，可是無法限制雇主「要不要請誰」，原則上一定是如此的。
不然很可怕，我，一個手無縛雞之力的人，可不可以跑去誠泰球團
「耶，找我當球員，付我薪水。」
球團除非是瘋了才會請我，那我被拒絕以後，可不可以跑去找勞工局。
「他要雇用我不可」
不行吧。
當然，我的身手和這些人是不同的，不過這些球員有什麼理由去找勞工局，
要求球團「非雇用他們不可」?
要知道，形式上面，並不是CPBL不雇用這些叛將，而是誠泰不雇用這些人。
為什麼誠泰不雇用? 因為某種因素。
而法律能不能禁止這種壓力? 這是一個複雜的問題。
: 又，交易和契約關係是否為互斥呢？或我問個實質的問題，像接有線
: 電視時，我們也會簽一張契約，那麼它是契約關係，公交法不能管，
: 還是它是交易，不是契約關係，又或者它也可以兩者都是呢？
定型化契約，不，基本上消費行為是一種契約，
勞動也是一種契約，但是這兩種的契約性質不同。
不過這已經和本題無關了。
: : 目前國內實質保障工作權的勞動法條，我想比較接近的是反歧視法，
: : 比如兩性平等工作法和殘障福利法，但是很抱歉，沒有職業運動員法。
: : 類推適用? 我個人會認為也不太行的通。 因為其實性質也差滿多的。
: : 大致上是這樣吧。
: 基本上我不是唸法律的，而後來因為一些緣故接觸到的案例都是到美
: 國以後的事了，所以我對法律上的專業運作並不了解，可能對大陸法
: 系的東西更是一無所知。
: 但從我個人少少的經驗來說，我在美國似乎沒看過法院對於兩造的爭
: 執表示無法可判，所以So be it這樣的結論，似乎再怎麼前所未見的
: 案子，都能靠引申推論援引過去較為類似的判例或法條加以作成結論
: 。而台灣的案子在現有法律無條文可以完全套用的情況下，法官不能
: 夠根據現有的法律條文中，找出比較相關的幾條，加以交叉推定論斷
基本上美國的法律就是建立在類推和解釋上面，台灣，或是一般大陸法系
不是。
美國的成文法是少少的(相對於判例而言)，大部分的判決都是依以前的CASE
判斷。
大陸法系不是，以法條為主，如果法條沒有寫，那再來看能不能解釋和類推。
基本上我想這邊與其說是法系上面真的差很多，還不如說兩邊的法律人
思考和受教育的方式根本就不一樣。
(不過這也和本題無關)
其實今天如果有人告上法院，台灣的法官仍然要作一個判決。
不可能一攤手，說:「啊，法律沒有寫」就沒事了。
如果是刑法，那麼根據罪刑法定主義，刑法上沒寫的，就是無罪。
但是民法不是，民法不只是「對」或「錯」的判決，
最重要的是「解決紛爭」，很有可能都是雙方「各退一步」的判決。
(你法學概論到底要講到什麼時候?)
好吧，美國最高法院可以直接拿憲法第一修正案來判某個CASE。
但是台灣不行，因為憲法很抽象啊，所以才要有具體的法令來規範。
好，這個CASE法官會怎麼判? 判球員勝? 判中職勝?
我會說，「這大概無法可管，但是法官一定會判，他怎麼判，我也不知道」
不過，我個人比較傾向球員打不贏。這只是我的猜想。
: ，於是不斷地衍生出一堆「無法可判」的情況，如果台灣的法律事務
: 都只能這麼「清楚明白」地套用，對任何一條法律都只有一種解讀，
: 那我就不曉得控辯雙方浪費那麼多時間辯論幹什麼了，答案不是都已
: 經寫得清清楚楚的了嗎？
大部分的訴訟，都不是對於法條的爭議，而是能不能證明事實。
所以，回到tw版的爭論，具文或不具文，其實問題是在舉證的困難度。
如果這個case的確有法律上的爭議，那麼不具文當然比具文好。
--
很多人都對於中華職棒兩隻元老球隊的解散感到可惜，卻都無能為力。
只有他。創作了一部偉大的作品，來紀念那個逝去的時代。
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◆ From: 218.167.46.183
※ 編輯: hsuans 來自: 218.167.46.183 (01/29 21:51)
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作者: withdc (強就黃金九小時) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Thu Jan 29 23:38:04 2004
: : 抱歉我不是學商法的，但是公交法「顧名思義」，就是處理
: : 交易的問題。
: : 而叛將條款很明顯的並不是「交易」，而是勞動契約的問題。
: : 其實我之前也找過，有查過的人會發現，好像都很很接近，但是就是沒有哪一條
: : 可以直接哪裡解決判將條款的問題。
: : 消保法也不行，公平法也不行，
: : 中職有沒有獨占其實根本不是問題的核心，問題是他們今天對於球員工作權的
: : 實質剝奪，有沒有法條可以處理?
公交法是管理交易秩序以及消費者保障兩目的
其與消保法的分野在於,
如果該事件對將來或現在的交易秩序將產生不當影響,公交法也可以管.
勞動契約本質上是一種市場供需後的結果,
所以在有影響其勞動市場之供需時,就可能有公交法之適用.
只是其是勞動契約帶有提供勞務的本質,可能須回到勞動基準法.
不過 ,在此案例中,選擇公交法對球員是比較有利的.(以法律途徑而言)
理由有,
a公交法是行政機關,所以他有主動出擊的特性,而有別於法院的被動性.
(選擇勞基法,可以找勞委會出面,)
b而本案癥結在在禁止或限制與轉檯球員締約,應該是屬於交易性質.
c最近有學過一點公交法,且此文有提到公交法.
公交法可以適用的理由:
a中職符合公交法規範主體, 中職應該是個公司,
而其對其球團所為之限制,像是同業公會
b禁止締約的行為,有類似聯合行為特質.
c且廠商的壟斷有兩個面向,一者面對消費者,另一對要素提供者
在本案例中,勞力提供屬於要素提供者.
d至於市場的認定,基於法令,及諸多交易成本(到最後可能是一個辯論的戰點),
可認定台灣的職棒圈屬於一個特定市場
綜合cd可能構成獨占
e也可能夠成功交法第二十四條:禁止事業為其他足以影響交易秩序之
欺罔或顯失公平行為.(此條要看公交會委員的法律素養了)
縱上所述,並非不可以利用公交法.
: 乎有著相當大的不同，就拿網路上特別愛舉的聯電、台積電的例子來
: 說，他們不雇用過去的離職員工（雖然我認為這也是不應當的），實
: 質上來說對電子業界的從業人員影響不大，山不轉路轉，路不轉人轉
: ，總是有別家公司可以去，也因此其從業人員不會因為哪一家電子公
: 司有什麼「叛員條款」而遭到工作權的實質剝奪，反觀職棒球員，山
: 不轉路就不轉，路不轉人也轉不成，到底兩者之間是差在哪裡，以致
: 於一條憑過去經驗來看，似乎影響不大（甚至不少人認為理所當然）
: 的條款，會變成工作權實質剝奪的兇手？
公交法所謂的無替代可能性(具體來說還有的爭執),
所以可以認定棒球技術的提供是一個特定市場
: : 我找不到。(但是我是要去買雞排的人了，所以找不到並不代表沒有)
: : 目前國內實質保障工作權的勞動法條，我想比較接近的是反歧視法，
: : 比如兩性平等工作法和殘障福利法，但是很抱歉，沒有職業運動員法。
: : 類推適用? 我個人會認為也不太行的通。 因為其實性質也差滿多的。
: : 大致上是這樣吧。
基本上,行不行的通短期上有兩點方面
a由行政部門主動作決定,如公平會,之前公平會就對sogo作過處份案,
(因為SOGO設了方圓兩公里內禁再設櫃的條款"俗稱微風條款"可見公平會的處份書)
這個案例中,雖然民法有契約內容自由,基於行政機關的主動出擊,
減少了很多訴訟障礙.
b由司法部門用判決來決定,理論上來說這是可行的.
(不過說實在的,靠法院不如靠立法院,
否則會從你大一進大學到大四畢業,都還什麼都看佈道,這實在是一種弔詭)
: 。而台灣的案子在現有法律無條文可以完全套用的情況下，法官不能
: 夠根據現有的法律條文中，找出比較相關的幾條，加以交叉推定論斷
: ，只能說：「抱歉，這事無法可判，所以不干我的事，你們自己出去
: 打架解決」嗎？那這樣豈不是很危險，人類活動的型式不斷地推陳出
: 新，而法律卻只能死板板地套用在完全符合它字面上直接描述的行為
: ，於是不斷地衍生出一堆「無法可判」的情況，如果台灣的法律事務
: 都只能這麼「清楚明白」地套用，對任何一條法律都只有一種解讀，
: 那我就不曉得控辯雙方浪費那麼多時間辯論幹什麼了，答案不是都已
: 經寫得清清楚楚的了嗎？
:
其實是可以的,不過這個過程叫
"法律的鬥爭"
(無法可判的理由,可能是法官不會吧.因為民法第一條已經揭示了,沒有法律依習慣
沒有習慣依法裡,而法理的存在也可以調控對個案不適當的法條,
而法條又可以條控當事人間的約款,所以總而言之,應該是法官不會用法,所以不敢用)
◆ From: 24.126.124.157
: ※ 編輯: foudre 來自: 24.126.124.157 (01/29 20:24)
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作者: MILGM (Koreans) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Fri Jan 30 12:20:26 2004
※ 引述《foudre (foudre)》之銘言：
: 我覺得版大這裡講到了重點，所以想請教一下，沒有法條可以處理，
: 到底問題是出在哪邊？
: 我個人認為確認中職的獨占地位具有重要性，主要是它和一般事業似
: 乎有著相當大的不同，就拿網路上特別愛舉的聯電、台積電的例子來
: 說，他們不雇用過去的離職員工（雖然我認為這也是不應當的），實
: 質上來說對電子業界的從業人員影響不大，山不轉路轉，路不轉人轉
: ，總是有別家公司可以去，也因此其從業人員不會因為哪一家電子公
: 司有什麼「叛員條款」而遭到工作權的實質剝奪，反觀職棒球員，山
: 不轉路就不轉，路不轉人也轉不成，到底兩者之間是差在哪裡，以致
: 於一條憑過去經驗來看，似乎影響不大（甚至不少人認為理所當然）
: 的條款，會變成工作權實質剝奪的兇手？
這東西類似的就是競業禁止條款
當然我們知道如果有人的競業禁止條款是寫
「離職後終身不得從事同業」
這進了法院很難存活（當然會有人認為這個可以活，隨便）
所以一般的競業禁止條款都有年限的限制
有些判例會要求原雇主以金錢來換取競業禁止期間的工作權
至於中華聯盟的獨佔地位當然是沒有問題
就好像美國不因為有獨立聯盟（也是職棒）可以打就不認為MLB有獨佔性是一樣的
所以MLB需要有保留條款來保護
: 再請教一下，勞雇關係在台灣的法律上不能被視為是一種勞務交易
: 嗎？
一般來說是不行的
因為勞雇關係有勞基法處理
當然有許多職業是不受勞基法保護的
比較多的例子是演藝人員
一般的處理方式是
如果演藝人員以個人身份跟公司簽約
那不能視為交易行為
但是如果以公司的名義跟公司簽約
那就是交易行為
在美國這種型態已經是一種主流
球員本身是老闆
雇用經紀人為他工作並與球團交涉
: 又，交易和契約關係是否為互斥呢？或我問個實質的問題，像接有線
: 電視時，我們也會簽一張契約，那麼它是契約關係，公交法不能管，
: 還是它是交易，不是契約關係，又或者它也可以兩者都是呢？
有線電視的例子
公平會可以管
這個已經有實例
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作者: MILGM (Koreans) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Fri Jan 30 12:26:59 2004
※ 引述《azip (zip)》之銘言：
: 我也不懂法律啦
: 相較於勞僱關係 我比較想了解
: 職棒球員的合約究竟是比較像雇佣關係
: 還是像演藝人員和經紀公司的那種合約？
應該說各學一半
然後都取對資方有利的那半
例如如果是雇佣關係
根據勞基法
勞工離職時，雇主不得拒發離職證明
現在中華聯盟的合約是號稱不定存續期間內雙方不得終止合約
但是資方可以在球員不適任的情況下終止合約
演藝人員和經紀公司的合約只有單方面可以解除嗎？當然不是
: 忘記是看那位網友指出日職之所以訂出一個合約期限
: 是在於保障球團培訓一個球員所花的心血
: (這不就像有的明星事務所會先幫新人上上美姿美儀還是舞蹈歌唱課程？)
: 所以必需要有一個期限之後 才能獲得自由球員資格
這在美國也是一樣的
而且明訂於勞資協議之中
--
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◆ From: 218.174.134.27
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作者: MILGM (Koreans) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Fri Jan 30 12:37:28 2004
※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: 問題出在，這個事件可能是一個特例，而非是一項經常發生的事件。
: 台灣過去沒有相同，或是相類似的事件像這樣。
: 職棒運動員的數量，比國內的殘障人士少，比同性戀者少，比植物人少，
: 更別提佔了一半人口比例的女性。
: 因為這些人的數量是那麼少，發生的機會是那麼少，
: 所以法律沒有加以規定，如此而已。
: 事實上像中職這種實際性獨佔的私人企業性質，國內是不存在的。
: 所以沒有立法啊。
美國也沒有職業運動法
既然美國沒有立法
我就不瞭解為什麼國內需要用立法這種曠日廢時的方式來處理這種事情
美國以前也為這種事情鬧上法庭
處理的方式都是一樣
第一個就是先處理保留條款的適法性
然後再用反托拉司法來處理
然後結果是雙方採用勞資協議的方式來和解
: 要知道，形式上面，並不是CPBL不雇用這些叛將，而是誠泰不雇用這些人。
: 為什麼誠泰不雇用? 因為某種因素。
: 而法律能不能禁止這種壓力? 這是一個複雜的問題。
這個跟競業禁止的狀況是一樣的
處理競業禁止的案例時
勞方也是沒有契約的
新的雇主受限於競業禁止條款而無法雇用
所以鬧上法庭
結果如何要看競業禁止條款的內容與該勞工的工作性質決定
當然「終身不得從事同業」這種條文是存在過
不過我沒聽說有誰用這種條文贏過官司
--
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◆ From: 218.174.134.27
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作者: foudre (foudre) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Sat Jan 31 11:45:32 2004
基本上我蠻希望球員能主動對付球團的，尤其是那種已經被宣佈或暗示「封殺」
的球員，我總是相信「自己的權利要靠自己守護，靠別人給的在別人要拿回去時
多半守不住」。而我一直覺得中華職棒聯盟從亞錦賽打不到150速球、十年條款、
到中信閃電解約球星，其形象大概已經是簽賭案之後最糟的時候了，如果想在起
草工會的過程中得到輿論的撐腰以抵抗球團打壓，這時候應該會是個很好的時機
。但是看著時間流走，現役職棒球員似乎對於那些事件沒什麼反應，看起來似乎
只能冀望那些被逼入死胡同的球員站出來爭取自己的權益，起碼在中職的鐵鉗下
打出一條裂縫。
下面我只是隨便丟出一個想法，如果版大認為還沒有離開版旨，就請網友們討論
看看是否有什麼可行性吧，而若已偏離版旨，那就請版大喊停吧。
1.公平交易法第二條（事業之定義）
第一款：公司
（中職球團應該算是這個吧？）
第四款：其他提供商品或服務從事交易之人或團體
（球員應該符合這個條件吧？）
2.公平交易法第三條（交易相對人之定義）
本法所稱交易相對人，係指與事業進行或成立交易之供給者或需求者。
（意思就是球團與球員互為交易相對人吧？）
3.公平交易法第十九條（事業不得為之有限制競爭或妨礙公平競爭之虞之情形）
第一款：以損害特定事業為目的，促使他事業對該特定事業斷絕供給、購買
或其他交易之行為。
（叛將條款跟這一款符合程度似乎蠻高的，不知各位的想法如何？）
第六款：以不正當限制交易相對人之事業活動為條件，而與其交易之行為。
（離隊同意書？）
目前看到大概是這樣...
如果能確認中職的獨占地位，
公平交易法第十條（獨占事業不得為之行為）
第二款：對商品價格或服務報酬，為不當之決定、維持或變更。
第三款：無正當理由，使交易相對人給予特別優惠。
第四款：其他濫用市場地位之行為。
似乎可以著墨的就更多了...
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◆ From: 24.126.124.157
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作者: sendana (再說吧) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Sun Feb 1 10:49:24 2004
※ 引述《MILGM (Koreans)》之銘言：
: ※ 引述《azip (zip)》之銘言：
: : 我也不懂法律啦
: : 相較於勞僱關係 我比較想了解
: : 職棒球員的合約究竟是比較像雇佣關係
: : 還是像演藝人員和經紀公司的那種合約？
: 應該說各學一半
: 然後都取對資方有利的那半
: 例如如果是雇佣關係
: 根據勞基法
: 勞工離職時，雇主不得拒發離職證明
: 現在中華聯盟的合約是號稱不定存續期間內雙方不得終止合約
從1997年後就沒有不定存續期間合約了(這好像說過很多次了？@@)
而且職業棒球選手教練業正是勞委會明訂不適用勞基法的職業之一
所以勞基法在這個領域內至少是無法直接適用的
老話重提 以現行的法制以及棒球環境
球員團結形成組織體提高和球團談判的籌碼 才是能解決問題的方法
要想上法院打官司來改變現狀 不論在理論上或是實際執行上
都有太多的阻礙要克服 實在是有些不切實際
--
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◆ From: 218.174.141.117
※ 編輯: sendana 來自: 218.174.141.117 (02/01 10:53)
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作者: hsuans (The Lord of the soybean) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Sun Feb 1 18:57:57 2004
※ 引述《MILGM (Koreans)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: : 事實上像中職這種實際性獨佔的私人企業性質，國內是不存在的。
: : 所以沒有立法啊。
: 美國也沒有職業運動法
: 既然美國沒有立法
: 我就不瞭解為什麼國內需要用立法這種曠日廢時的方式來處理這種事情
: 美國以前也為這種事情鬧上法庭
: 處理的方式都是一樣
: 第一個就是先處理保留條款的適法性
: 然後再用反托拉司法來處理
: 然後結果是雙方採用勞資協議的方式來和解
不同的國家處理的方式不一樣，
而且美國法律、法院和台灣的差異也是非常大的。
你提到了勞資協議，勞資協議的前提是工會。
然後，台灣沒有工會。
與其要等球員工會成氣候，我個人認為，
立法強勢介入是比較「快」的作法。
: : 要知道，形式上面，並不是CPBL不雇用這些叛將，而是誠泰不雇用這些人。
: : 為什麼誠泰不雇用? 因為某種因素。
: : 而法律能不能禁止這種壓力? 這是一個複雜的問題。
: 這個跟競業禁止的狀況是一樣的
: 處理競業禁止的案例時
: 勞方也是沒有契約的
: 新的雇主受限於競業禁止條款而無法雇用
: 所以鬧上法庭
不，競業禁止本質上是一個勞資契約。
既然是契約，雙方簽訂了以後就有效力。
不過競業禁止條款最主要是要看勞方有沒有可能洩露營業秘密。
如果性質上的確有簽訂該條款之必要，而且員工有同意。
那麼基本上這個契約就是合法的。
但是，這些叛將在這個case中，根本沒有簽訂這個條款，
並且其性質上也不可能認為「球員轉隊會影響球團秘密」
對了，事實上我印象中日本似乎是有轉隊球員洩露本隊暗號的事件。
不是很確定，但是即使如此。 競業禁止條款在個case中根本不可能適用。
我個人是認為，競業禁止條款原則上並非限制新雇主的雇用權。
而是離職員工的就業權，因為新雇主並非契約當事人而為第三人。
而在叛將條款的處理上，我仍然認為這個條款是對於新雇主的施加壓力。
而非有法定事由或是限制球員的工作權。
: 結果如何要看競業禁止條款的內容與該勞工的工作性質決定
: 當然「終身不得從事同業」這種條文是存在過
: 不過我沒聽說有誰用這種條文贏過官司
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很多人都對於中華職棒兩隻元老球隊的解散感到可惜，卻都無能為力。
只有他。創作了一部偉大的作品，來紀念那個逝去的時代。
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◆ From: 218.167.37.98
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作者: MILGM (Koreans) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Sun Feb 1 21:13:22 2004
※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: 不，競業禁止本質上是一個勞資契約。
: 既然是契約，雙方簽訂了以後就有效力。
: 不過競業禁止條款最主要是要看勞方有沒有可能洩露營業秘密。
: 如果性質上的確有簽訂該條款之必要，而且員工有同意。
: 那麼基本上這個契約就是合法的。
並不是這樣的
之前就有類似的案子鬧上法庭
結果競業禁止條款被判無效
因為內文就是「離職後終身不得從事同業」
被法官裁決無效
所以關鍵是什麼？
舉證吧....
--
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◆ From: 218.174.141.76
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作者: hsuans (The Lord of the soybean) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Sun Feb 1 21:34:12 2004
※ 引述《MILGM (Koreans)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: : 不，競業禁止本質上是一個勞資契約。
: : 既然是契約，雙方簽訂了以後就有效力。
: : 不過競業禁止條款最主要是要看勞方有沒有可能洩露營業秘密。
: : 如果性質上的確有簽訂該條款之必要，而且員工有同意。
: : 那麼基本上這個契約就是合法的。
: 並不是這樣的
: 之前就有類似的案子鬧上法庭
: 結果競業禁止條款被判無效
: 因為內文就是「離職後終身不得從事同業」
: 被法官裁決無效
: 所以關鍵是什麼？
: 舉證吧....
其實您說的和我說的沒有衝突啊。
因為「離職後終身不得從事同業」 這是契約沒錯。
但是符合比例原則嗎? 不符合。
符合必要性原則嗎? 也不符合。
更重要的是，違反公序良俗。 所以無效。
一般的競業條款是「一段期間」「一定區域」的限制。
如果契約內容不明確或顯然違法此一原則，法院就有可能會判無效。
其實我覺得這已經離題了。
畢竟叛將條款從來就不是一項勞資契約啊。
--
很多人都對於中華職棒兩隻元老球隊的解散感到可惜，卻都無能為力。
只有他。創作了一部偉大的作品，來紀念那個逝去的時代。
Crouching Tiger Hidden Dragon
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作者: MILGM (Koreans) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Sun Feb 1 23:49:17 2004
※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: 其實您說的和我說的沒有衝突啊。
: 因為「離職後終身不得從事同業」 這是契約沒錯。
: 但是符合比例原則嗎? 不符合。
: 符合必要性原則嗎? 也不符合。
: 更重要的是，違反公序良俗。 所以無效。
: 一般的競業條款是「一段期間」「一定區域」的限制。
: 如果契約內容不明確或顯然違法此一原則，法院就有可能會判無效。
: 其實我覺得這已經離題了。
: 畢竟叛將條款從來就不是一項勞資契約啊。
如果不是勞資契約
而是所有雇主之間的契約呢？
離職員工，所有同業終身不得雇用
看起來非常不違反公序良俗嘛
不是嗎？
--
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◆ From: 218.174.141.76
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作者: hsuans (The Lord of the soybean) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Mon Feb 2 00:21:01 2004
※ 引述《MILGM (Koreans)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: : 其實您說的和我說的沒有衝突啊。
: : 因為「離職後終身不得從事同業」 這是契約沒錯。
: : 但是符合比例原則嗎? 不符合。
: : 符合必要性原則嗎? 也不符合。
: : 更重要的是，違反公序良俗。 所以無效。
: : 一般的競業條款是「一段期間」「一定區域」的限制。
: : 如果契約內容不明確或顯然違法此一原則，法院就有可能會判無效。
: : 其實我覺得這已經離題了。
: : 畢竟叛將條款從來就不是一項勞資契約啊。
: 如果不是勞資契約
: 而是所有雇主之間的契約呢？
: 離職員工，所有同業終身不得雇用
: 看起來非常不違反公序良俗嘛
有可能違反公序良俗，but 事實上從來沒有，從來沒有實現過。
即使是我們這裡的CASE，CPBL不是世界上唯一的棒球事業體，
再者，如果是我，我不會用契約的方式。
我會CASE BY CASE的施加壓力就行。
: 不是嗎？
剛才洗澡時想到一個例子。
1、老闆反正就是面試看這個員工不爽，就不想用。
有沒有違法?
2、老闆想用，但是老闆娘看這個員工不爽，要求老闆不要用。
否則就給他好看，老闆為了不得罪太座所以當然不用，有沒有違法?
3、老闆想用，但是老闆的太太的娘家是這個員工的原公司。
原公司的老闆透過他太太對老闆施加壓力，有沒有違法?
4、老闆想用，但是原老闆是這個老闆的上游，得罪了他，
貨就沒有著落，所以不用他有沒有違法?
--
我們都是小黃豆 活在同一個宇宙風水總是輪流走 一朝興起一朝落
外人叫我們大豆 應該一起去奮鬥 只要我們同步走 明天世界是黃豆
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作者: sendana (再說吧) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Mon Feb 2 02:11:19 2004
※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: ※ 引述《MILGM (Koreans)》之銘言：
: : 如果不是勞資契約
: : 而是所有雇主之間的契約呢？
: : 離職員工，所有同業終身不得雇用
: : 看起來非常不違反公序良俗嘛
: 有可能違反公序良俗，but 事實上從來沒有，從來沒有實現過。
: 即使是我們這裡的CASE，CPBL不是世界上唯一的棒球事業體，
: 再者，如果是我，我不會用契約的方式。
: 我會CASE BY CASE的施加壓力就行。
: : 不是嗎？
: 剛才洗澡時想到一個例子。
: 1、老闆反正就是面試看這個員工不爽，就不想用。
: 有沒有違法?
: 2、老闆想用，但是老闆娘看這個員工不爽，要求老闆不要用。
: 否則就給他好看，老闆為了不得罪太座所以當然不用，有沒有違法?
: 3、老闆想用，但是老闆的太太的娘家是這個員工的原公司。
: 原公司的老闆透過他太太對老闆施加壓力，有沒有違法?
: 4、老闆想用，但是原老闆是這個老闆的上游，得罪了他，
: 貨就沒有著落，所以不用他有沒有違法?
咳 插個花 我覺得討論到這裡似乎有一點鑽牛角尖的情形出現了
基本上像這種牽涉到公俗良俗、私法自治、契約正義的法律問題
很重要的一點就是 針對個案而生的裁量、判斷與自由心證
以叛將條款的問題而言 球團面臨的問題是必須說服裁判單位
聯盟內的六球團是各自獨立基於某些合法、合理的原因而決定不任用這些球技、人氣
明顯都還屬上乘的球員 而在判斷的過程中原本球員和球團間的合約內容合理性
勢必會成為相當重要的爭議點 相對的球員方面若是能說服裁判者
肯定中職合約的存在不合理、不公平處 對並進而針對中職有意以聯合封殺跳槽球員
此一濫用市場獨占地位的方式 達成繼續以現有合約內容、聯盟組織來操控市場的目的
則球員在爭執過程中並不見得會處於下風
--
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作者: MILGM (Koreans) 看板: BaseballSYS
標題: Re: [請益] 工作權之剝奪
時間: Mon Feb 2 10:23:37 2004
※ 引述《hsuans (The Lord of the soybean)》之銘言：
: 有可能違反公序良俗，but 事實上從來沒有，從來沒有實現過。
: 即使是我們這裡的CASE，CPBL不是世界上唯一的棒球事業體，
這點不影響
美國不會因為有獨立聯盟的存在
就不認為大聯盟是獨佔的
: 再者，如果是我，我不會用契約的方式。
: 我會CASE BY CASE的施加壓力就行。
所以從頭到尾問題在哪裡？
「舉證」
: 剛才洗澡時想到一個例子。
: 1、老闆反正就是面試看這個員工不爽，就不想用。
: 有沒有違法?
: 2、老闆想用，但是老闆娘看這個員工不爽，要求老闆不要用。
: 否則就給他好看，老闆為了不得罪太座所以當然不用，有沒有違法?
: 3、老闆想用，但是老闆的太太的娘家是這個員工的原公司。
: 原公司的老闆透過他太太對老闆施加壓力，有沒有違法?
: 4、老闆想用，但是原老闆是這個老闆的上游，得罪了他，
: 貨就沒有著落，所以不用他有沒有違法?
這些都一樣
問題不在這件事情有沒有違反公序良俗
而是「你怎麼知道這件事情存在？」
如果這上面四件事情都是以書面方式存在還有人簽名負責
進了法院結果會怎樣根本不用想就知道
所以從頭到尾問題在哪裡？
「舉證」
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◆ From: 218.174.141.76
※ 編輯: MILGM 來自: 218.174.141.76 (02/02 10:32)
→ foudre:well... I suggest it's time to get out 推 24.126.124.157 02/02
→ foudre:of that "具文" mess and to think what 推 24.126.124.157 02/02
→ foudre:can be done whether it's 具文 or not 推 24.126.124.157 02/02
→ MILGM:首先要證明這件事存在 這是最難的 推 218.174.141.76 02/02
→ MILGM:他們進法院全不認帳 根本不能怎樣 推 218.174.141.76 02/02
→ foudre:我覺得不妨向前看，他們在法院不認帳， 推 24.126.124.157 02/02
→ foudre:出法院誠帑鶧角W正式錄用，免賠簽約金 推 24.126.124.157 02/02
→ foudre:再說「當黑官」的事實應該多少有留下記錄 推 24.126.124.157 02/02
→ foudre:而且若是court order強迫黑官漂白，其它 推 24.126.124.157 02/02
→ foudre:隊也不能怪誠泰怎樣... 推 24.126.124.157 02/02
→ MILGM:我也覺得應該要硬來...跟流氓不能講道理 推 218.174.141.76 02/03