推 denji:推最後一句話 ^^ 203.203.8.90 06/21
推 LUDWIN:PITTY是美式足球員喔,請洽FOOTBALL版 61.64.109.229 06/21
→ LUDWIN:拼錯了,是PAT TELLMAN 61.64.109.229 06/21
推 hsuans:對啊。我也記得是足球員，怎麼寫的時候... 218.167.35.100 06/21
推 LUDWIN:晃神.....哈 61.64.109.229 06/21
推 NaStradamus:我本來以為是梁功斌寫的 219.91.67.121 06/22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sendana (abc) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 22 03:57:00 2004
下面完全是講彩券的事 跟標題那位派特踢兒曼(暫譯)完全無關了
沒興趣的人可以省點時間
※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: ※ 引述《akala (一個人耍寶)》之銘言：
: 談到彩票。談到物質。這就是職業運動的本質。
: 但是職業運動既然叫「職業」，選手的目的就是「賺錢」。
: 這沒有什麼不可說的。如果社會上的每個員工都想爭取高薪，
: 為什麼職業球員不行? 何況他們的生涯比一般人短的多。
: 金錢是非常重要的。而阻止選手受到誘惑，唯有讓他們認清，
: 放水所付出的代價遠遠不及他們正常打球所得到的。
: 包括法律的限制，包括放水的防堵機制，以及包括運動彩設計的本身。
: 據上面的報導，運動彩目前的設計似乎是賭十一場以上的勝負，
: 如果加上複合球隊，球員對於掌控賭盤勝負的能力大為降低。
: 想要控制連續十幾場不同對戰組合的勝負變成不可能的任務。
: 還是老話一句，我們從來不會懷疑F1的選手會放水，也不會懷疑NBA和MLB的球員。
: 不是因為他們都是「置金錢於度外」的聖人，而是誘使他們放水幾乎沒有任何利益。
: 因為你「付不出」那些可以讓他們打放水球的錢。
最後幾行的意思我不懂
應該說 為什麼我會覺得 這幾句話應該是會被用來反制發行彩券的？
事實上就我的印象 這一點在先前的討論中也曾經被提出來過
我不知道有多少人能夠同意下面這句話
ꄊ 「台灣的職業運動比起先進國家 比較容易出現放水」
如果這句話能夠成立 而又要問我「原因是什麼」的話
我想我會把「收入過低」放在第一位
這裡的「收入」 不單指選手們實際拿到的薪水袋
更包括對選手們而言 預期投身於職業運動中所可能獲得的「合法」收入
這裡的「過低」 不單指在運動生涯中的所得 無法充分滿足退休後的生活所需
更包括相較於正當收入而言 絕對不可謂之不高的「非法」利益
反倒是其它因素 例如選手教育程度、職業運動組織的經營方式、乃至於治安狀況等等
並不會讓我覺得這些原因的重要性 會比「打放水球挺賺的」這種情形來得更危險
翻成白話文就是 組頭們當然拿不出可以讓歐肥在比賽裡少灌一球的錢
但是如果是要讓張泰山少打一支安打 讓潘威倫少投一次三振的錢
我想 至少沒人敢肯定組頭們會付不起了吧？
好好搞的話 也許 也許台灣也能作到讓選手捨不得放水 讓組頭們付不起手續費
不過對此時此刻的我們而言 這一天似乎還沒到 也還不知何時會到
當然 就算少了這一層保險 只要彩券機制夠完善 也許還是能把其間的差異降到最低
讓有心付錢的人、有意收錢的人無從下手
只不過外在的安全機制再怎麼牢不可破 都還是會有罩門
這個罩門 也許是在選手身上 也許是在球團身上 也許是在政府身上
又也許 會是在觀眾的心裡 當大家都知道漏一球的代價直逼一個月的薪水時
再把眼光放遠一點 就算發行彩券是「夠」安全的
個人認為對於職業運動的經營而言 都還是存有「不勞而獲」這個副作用
彩券所可能帶來的巨大收益 是不是會造成部分經營者的錯覺
以為「十年耕耘 不如彩券一張」 這樣的心態 有沒有可能會讓台灣的職業運動
在除了賺錢、除了收支平衡外 都進步得更慢、甚至退步呢？
如果台灣的體育運動真的是「不發彩券就無以為繼」 那倒也罷了
不論是人窮志短 或是識時務者為俊傑 總之能認清目己的份量倒也不是壞事
然而小小台灣的運動經濟產能真的是如此不堪嗎？ 也許是 也許不是
但至少我希望不是 會花時間看這篇文章 關心運動彩的發與不發的你
應該多半是是這麼想的 是吧？
就我這個市井小民的感覺 運動彩的發行已經是萬事俱備只欠東風
甚至可說是箭在弦上不得不發了
不怕被笑是放馬後炮 這樣的發展其實一點也不令我意外 理由也就不用多說了
總之對於這種賺錢的生意 檯面上的掌櫃們都想插一腳都來不及
又會有幾個傻蛋會去擋人財路惹人白眼呢？
弄得不好還落得被打成「唱衰」、「守舊」、「反改革」的黑五類 何必呢？
希望一切都能順順利利 讓大家都覺得跟運動彩是「相見恨晚」 真的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.2.64
※ 編輯: sendana 來自: 218.161.2.64 (06/22 03:59)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (C碰) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 22 22:36:21 2004
※ 引述《sendana (abc)》之銘言：
: : 還是老話一句，我們從來不會懷疑F1的選手會放水，也不會懷疑NBA和MLB的球員。
: : 不是因為他們都是「置金錢於度外」的聖人，而是誘使他們放水幾乎沒有任何利益。
: : 因為你「付不出」那些可以讓他們打放水球的錢。
: 最後幾行的意思我不懂
: 應該說 為什麼我會覺得 這幾句話應該是會被用來反制發行彩券的？
基本上我的立場是支持運動彩的發行。
然而我上面所陳述也是一個事實，我不會因為這個事實與會妨礙運動彩
所以就裝作上面那件事不存在。
而我幾乎百分之百的同意您下面的一大段。
: 事實上就我的印象 這一點在先前的討論中也曾經被提出來過
: 我不知道有多少人能夠同意下面這句話
: ꄊ: 「台灣的職業運動比起先進國家 比較容易出現放水」
: 如果這句話能夠成立 而又要問我「原因是什麼」的話
: 我想我會把「收入過低」放在第一位
: 這裡的「收入」 不單指選手們實際拿到的薪水袋
: 更包括對選手們而言 預期投身於職業運動中所可能獲得的「合法」收入
: 這裡的「過低」 不單指在運動生涯中的所得 無法充分滿足退休後的生活所需
: 更包括相較於正當收入而言 絕對不可謂之不高的「非法」利益
: 反倒是其它因素 例如選手教育程度、職業運動組織的經營方式、乃至於治安狀況等等
: 並不會讓我覺得這些原因的重要性 會比「打放水球挺賺的」這種情形來得更危險
: 翻成白話文就是 組頭們當然拿不出可以讓歐肥在比賽裡少灌一球的錢
: 但是如果是要讓張泰山少打一支安打 讓潘威倫少投一次三振的錢
: 我想 至少沒人敢肯定組頭們會付不起了吧？
: 好好搞的話 也許 也許台灣也能作到讓選手捨不得放水 讓組頭們付不起手續費
: 不過對此時此刻的我們而言 這一天似乎還沒到 也還不知何時會到
: 當然 就算少了這一層保險 只要彩券機制夠完善 也許還是能把其間的差異降到最低
: 讓有心付錢的人、有意收錢的人無從下手
: 只不過外在的安全機制再怎麼牢不可破 都還是會有罩門
: 這個罩門 也許是在選手身上 也許是在球團身上 也許是在政府身上
: 又也許 會是在觀眾的心裡 當大家都知道漏一球的代價直逼一個月的薪水時
: 再把眼光放遠一點 就算發行彩券是「夠」安全的
我必須說，事實上我支持運動彩是因為運動彩或許能夠造成
「提高球員薪資」的效果。因為很明顯的現在的體制無法大幅度的提高薪資
職棒賺不到那麼多錢。而我又深信球員的薪資和球技水準絕對成正比。
(當然其中的因果關係很多，不過我認為是這樣)
所以我支持運動彩，是認為運動彩可以增加球員的薪資，進而提高競技的水準。
可以說我的想法是較為樂觀的，但是不這麼作，在體制上就完全無計可施。
所以這麼作當然有風險，不過值得一試。
現在反過來說，我的確認為球員的薪水很低，
而薪水低到我們不認為球員能夠有效的抗拒金錢上的誘惑，
所以我認為必須從兩方面著手，一方面是降低球員的放水意願，
二方面是降低黑手的買放水意願。
前者既然現階段不可能改變薪資結構，
那麼加強防堵機制，以及教育球員們「放水是會坐牢的」(配合修法)
(不過李文彬說:「將要成立防堵機制」著實讓人感到驚訝，七年前TML就有的東西...)
讓球員成為公眾人物，讓他們的一舉一動成為社會所關注的焦點是很重要的事。
而如果不管有沒有運動彩，球員仍然可能放水，
那麼運動彩就給了當局一個加強防堵機制的最好理由(及經費)
而且，或許球團們對於球員打不打放水球十分關心，但是他們的關心不會
比的上發行運動彩的銀行。
因為莊家永遠不會作弊，他也最不希望有人作弊。
只要公信力存在，莊家永遠可以日進斗金。
第二點而言，運動彩採十一場的確能夠有效的降低控制賭盤的意願，以及大幅
增加控制賭盤的成本。
事實上，運動彩如果能夠確認公信力，不可諱言對地下賭盤只會有利無害。
對這些組頭們而言，這個公信力也是可以讓他們開賭盤的重要因素。
放水? 真正的大莊家是不會作這種殺雞取卵的事。
: 個人認為對於職業運動的經營而言 都還是存有「不勞而獲」這個副作用
: 彩券所可能帶來的巨大收益 是不是會造成部分經營者的錯覺
: 以為「十年耕耘 不如彩券一張」 這樣的心態 有沒有可能會讓台灣的職業運動
: 在除了賺錢、除了收支平衡外 都進步得更慢、甚至退步呢？
可是我認為，如果沒有運動彩，台灣職棒再進步的空間微乎其微。
所以我寧願一賭。
: 如果台灣的體育運動真的是「不發彩券就無以為繼」 那倒也罷了
: 不論是人窮志短 或是識時務者為俊傑 總之能認清目己的份量倒也不是壞事
: 然而小小台灣的運動經濟產能真的是如此不堪嗎？ 也許是 也許不是
: 但至少我希望不是 會花時間看這篇文章 關心運動彩的發與不發的你
: 應該多半是是這麼想的 是吧？
: 就我這個市井小民的感覺 運動彩的發行已經是萬事俱備只欠東風
: 甚至可說是箭在弦上不得不發了
: 不怕被笑是放馬後炮 這樣的發展其實一點也不令我意外 理由也就不用多說了
: 總之對於這種賺錢的生意 檯面上的掌櫃們都想插一腳都來不及
: 又會有幾個傻蛋會去擋人財路惹人白眼呢？
: 弄得不好還落得被打成「唱衰」、「守舊」、「反改革」的黑五類 何必呢？
: 希望一切都能順順利利 讓大家都覺得跟運動彩是「相見恨晚」 真的
最後幾句我想在這個版上不必講吧，這邊又不是報紙的民意論壇什麼的
--
「我從高中時代就沒有看到蘿莉不推倒的經驗，
如果有，那一定是御姐，但卻被判定是蘿莉。」
大豆剝落殼http://www.wretch.twbbs.org/blog/hsuans
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.44.241
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sendana (abc) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Mon Jun 28 12:49:07 2004
※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: ※ 引述《sendana (abc)》之銘言：
: 我必須說，事實上我支持運動彩是因為運動彩或許能夠造成
: 「提高球員薪資」的效果。因為很明顯的現在的體制無法大幅度的提高薪資
: 職棒賺不到那麼多錢。而我又深信球員的薪資和球技水準絕對成正比。
: (當然其中的因果關係很多，不過我認為是這樣)
: 所以我支持運動彩，是認為運動彩可以增加球員的薪資，進而提高競技的水準。
可以聊的事很多
不過能否先請豆大就「運動彩可以增加球員的薪資」一事 說明一下自己看法嗎？
因為這似乎是相當基本而重要的關鍵點之一
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.11.173
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (C碰) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Mon Jun 28 17:39:23 2004
※ 引述《sendana (abc)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: : 我必須說，事實上我支持運動彩是因為運動彩或許能夠造成
: : 「提高球員薪資」的效果。因為很明顯的現在的體制無法大幅度的提高薪資
: : 職棒賺不到那麼多錢。而我又深信球員的薪資和球技水準絕對成正比。
: : (當然其中的因果關係很多，不過我認為是這樣)
: : 所以我支持運動彩，是認為運動彩可以增加球員的薪資，進而提高競技的水準。
: 可以聊的事很多
: 不過能否先請豆大就「運動彩可以增加球員的薪資」一事 說明一下自己看法嗎？
: 因為這似乎是相當基本而重要的關鍵點之一
很簡單啊。
因為運動彩正式搞起來的話，球團就沒有用「共體時艱」的藉口了。
看球的人口和進場的人口都會增加，轉播權利金也會增加。
球團比以前賺的更多錢總要拿一點出來分給球員們。
不過我必須要強調，有些球團給低薪是不需要藉口的，這樣的話上面的就不成立。
所以與其說可以計算出到底能夠幫球員加多少薪，還不如說應該至少會比現在好吧
--
蘿莉控，實際上叫做分散式阻斷小女孩攻擊（Distributed Denial of Loli）
定義： 攻擊者利用某種迷魂麻藥參雜在糖果之中，使其思考困難，
稱為阻斷蘿莉攻擊（Denial of Loli），簡稱 Dol。
而使整個房間充滿非御姐的蘿莉海報，則稱為分散式思念蘿莉攻擊，
簡稱 DDoL。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.40.103
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: javier01 (Javier) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Mon Jun 28 23:28:34 2004
※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: 很簡單啊。
: 因為運動彩正式搞起來的話，球團就沒有用「共體時艱」的藉口了。
: 看球的人口和進場的人口都會增加，轉播權利金也會增加。
這個推論大有問題。如何證明運動彩搞起來看球跟進場的人口
會增加？如果這個推論成立，那轉播樂透彩開獎的那個節目收
視率應該不錯，事實上？了不起看一下跑馬燈上的開獎結果罷
了。
美國曾經有學者研究閱聽眾觀看運動轉播的動機，賭博也在研
究的問題之中，題目是「觀看電視轉播運動比賽的原因」關於
賭博的選項是「To follow my bet」受訪者的選擇範圍從一分
到十分，一分表示非常不同意，十分表示非常同意，結果平均
是1.1分。(Fanship and the TV Sports Viewing Experience,
Wenner & Gantz, 1995)
如果要以國情不同來為運動彩辯護，可以。但請拿出運動彩可
以吸引更多台灣人進場看比賽，或是能吸引更多人看電視轉播
的證據。
我們現在討論的是攸關棒運的一項政策，因為這個政策要賭上
的是球員的清白跟安全（我們有歷史的經驗顯示賭博會對球員
的清白跟人身安全造成重大威脅），如果有一個明確的證據擺
在那裡說運動彩可以刺激觀看棒球的人口成長，well，那可以
考慮賭一下，但如果說擺在面前的胡蘿蔔根本是一些人自己幻
想出來的，毫無事實根據，那我們還要冒這個風險嗎？
: 球團比以前賺的更多錢總要拿一點出來分給球員們。
: 不過我必須要強調，有些球團給低薪是不需要藉口的，這樣的話上面的就不成立。
: 所以與其說可以計算出到底能夠幫球員加多少薪，還不如說應該至少會比現在好吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.64.58.238
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (C碰) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Mon Jun 28 23:41:43 2004
※ 引述《javier01 (Javier)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: : 很簡單啊。
: 這個推論大有問題。如何證明運動彩搞起來看球跟進場的人口
: 會增加？如果這個推論成立，那轉播樂透彩開獎的那個節目收
: 視率應該不錯，事實上？了不起看一下跑馬燈上的開獎結果罷
: 了。
一開始是不錯。
不過看球的滾動和比賽，哪一種比較有趣?
我是不玩樂透的，因為覺得那很無聊
但是運動彩不同，既然運動彩賭的是比賽勝負，那麼對於球隊球員以及
比賽有一定程度的了解是必要的，事實上我比較認為這像是買股票。
好的股票不會每天漲，但是會漲的天數多一點。
好的球隊也不可能每天贏，但是會贏的多一點。
而就像好的股市投資者必須對於個股有一定程度的了解一樣
好的下注者也要對球賽多一點了解。
而這遠比一個明明就是42取6卻可以搞什麼組合什麼明牌來翻機率桌的節目要
好多了。
不過這種節目還是在開，多半證明了連這種不科學的節目都有市場。
何況是可以計算的棒球?
: 如果要以國情不同來為運動彩辯護，可以。但請拿出運動彩可
: 以吸引更多台灣人進場看比賽，或是能吸引更多人看電視轉播
: 的證據。
證據? 怎麼可能有證據啊。
歷史上台灣過去沒有，以後才會有。
而且有證據的前提是先要有運動彩才行。
: 我們現在討論的是攸關棒運的一項政策，因為這個政策要賭上
: 的是球員的清白跟安全（我們有歷史的經驗顯示賭博會對球員
: 的清白跟人身安全造成重大威脅），如果有一個明確的證據擺
: 在那裡說運動彩可以刺激觀看棒球的人口成長，well，那可以
: 考慮賭一下，但如果說擺在面前的胡蘿蔔根本是一些人自己幻
: 想出來的，毫無事實根據，那我們還要冒這個風險嗎？
任何政策都是一樣，政策推行的本身在台灣可能並沒有先例。
這類政策不只是運動彩，其他許多政策都是如此。
基本上要試了，評估一段時間才知道，這就是政策的本質。
另外，歷史的經驗並不顯示賭博會......而是因為放水的緣故
事實上那正是賭博沒有被規範所產生的結果。
還是，現在沒有運動彩，所以台灣現在就沒有人賭職棒?
--
阿 基 豆 德 : 給 我 一 台 卡 車 ， 我 就 可 以 移 動 蘿 莉
大豆剝落殼 http://www.wretch.twbbs.org/blog/HSUANS
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.40.103
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sendana (abc) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 29 02:20:07 2004
※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: ※ 引述《javier01 (Javier)》之銘言：
: : 這個推論大有問題。如何證明運動彩搞起來看球跟進場的人口
: : 會增加？如果這個推論成立，那轉播樂透彩開獎的那個節目收
: : 視率應該不錯，事實上？了不起看一下跑馬燈上的開獎結果罷
: : 了。
: 一開始是不錯。
: 不過看球的滾動和比賽，哪一種比較有趣?
: 我是不玩樂透的，因為覺得那很無聊
: 但是運動彩不同，既然運動彩賭的是比賽勝負，那麼對於球隊球員以及
: 比賽有一定程度的了解是必要的，事實上我比較認為這像是買股票。
: 好的股票不會每天漲，但是會漲的天數多一點。
: 好的球隊也不可能每天贏，但是會贏的多一點。
: 而就像好的股市投資者必須對於個股有一定程度的了解一樣
: 好的下注者也要對球賽多一點了解。
: 而這遠比一個明明就是42取6卻可以搞什麼組合什麼明牌來翻機率桌的節目要
: 好多了。
: 不過這種節目還是在開，多半證明了連這種不科學的節目都有市場。
: 何況是可以計算的棒球?
所以大豆是認為運動彩可以有效地增加球員的薪資
而且增加的原因是來自於球賽本身的受注目度提高
嗯 基本上 我認為這樣的說法雖然不是不可能 不過似乎仍是過於理想化了？
首先 是運動彩主要的客層來源 如果要如大豆所說 運動彩能增加觀眾
那麼前提應該是「運動彩券的消費群來自於現在不看職棒的民眾」
相反地 如果運動彩券的消費群跟現有的職棒消費群重疊性愈高
靠運動彩券增加觀眾的成功機率就會愈低
那麼 到底是那一種的可能性比較高呢？
將來發行運動彩之後 到底是對已經在看球的人吸引力大
或是對現在還不看球的人吸引力比較大呢？
這個問題或許已經有相關的研究統計也說不一定(專指國內)
不過如果讓我來推測的話 很遺憾 我認為前者的機率比較高
理由就在於--
正如同大豆所說：
「但是運動彩不同，既然運動彩賭的是比賽勝負，那麼對於球隊球員以及
比賽有一定程度的了解是必要的，事實上我比較認為這像是買股票。
好的股票不會每天漲，但是會漲的天數多一點。
好的球隊也不可能每天贏，但是會贏的多一點。
而就像好的股市投資者必須對於個股有一定程度的了解一樣
好的下注者也要對球賽多一點了解。」
我也認為這個說法是正確 但就因為如此
使得運動彩的入門門檻比42取6的樂透彩要來得高 而且 應該還高了不少？
對於一個過去對棒球不甚有興趣的人、不是職棒消費者的人而言
有什麼理由會使他花錢去買很難預測勝負的運動彩呢？
如果他要買彩券 那麼樂透彩不論就入門難度、彩金額度 甚至 就遊戲的公平性而言
恐怕都會比運動彩來得優秀
換句話說 我認為
「因為想買運動彩 所以開始關心職棒 而且還要花相當時間精力去了解透徹」
這種人恐怕不會多 至少 很難跟
「因為我已經很了解職棒 所以我來買運動彩券」的人數來相提並論
其次 如果光只是這樣的話 其實倒也還沒什麼關係 就把彩券當成職棒的宣傳工具
不但不花錢 效果應該還相當不錯
比較嚴重的問題在於 如果運動彩的顧客真的以「現有的職棒消費者」為主的話
可能會發生消費金額的排擠現象 也就是--
「既有的消費者把花在固有職棒產業的金錢 轉而投資在運動彩券上」
若果真如此 如果整體職棒市場在發行彩券後沒有相當的擴張
那麼運動彩不但不能增加現有職棒產業(或者說明白一點 就是發薪水的球團)的收益
還可能會減少它 因為運動彩券本身的收益 不論就理論上、或是目前的消息來看
會歸於職棒組織的部分 應是相當相當有限才是
「因為我已經花了錢在運動彩券上 所以就少買一件球員T-shirt吧！」
當球場門口的商品攤位出現這種對話時 後果可能相當嚴重
更弔詭的是 消費者愈是從彩券上獲得利益的話 這種情況就有可能愈嚴重
所以有可能會出現 「彩券愈熱 其它的職棒產業愈冷」的情形
當然 上面的說法也許不免過於悲觀 也許台灣人賭性堅強
運動彩開放後會吸引大批過去不看職棒的賭客進場看球(先不論這樣是好是壞)
以求能得到更多投注獲利的資訊(也許球場會出現人手一支測速槍外加NB的盛況XD)
只是 這只是發行運動彩後可能出現的情形之一而已
而我認為 這樣的情況在職棒尚未成為主流休閒產業前 並不容易出現
至於若是運動彩券的上市真的使現有的職棒產業愈燒愈旺
屆時所增加的收入能不能真的合理地反映在球員的薪資上
就牽涉到國內職棒事業經營生態最深層的結構問題
而那想必又會是另一個得要在彩券發行前先解決的問題了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.174.148.209
※ 編輯: sendana 來自: 218.174.148.209 (06/29 02:22)
推 winkid:推人手一支測速槍 61.229.192.41 06/29
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: javier01 (Javier) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 29 10:27:26 2004
※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: ※ 引述《javier01 (Javier)》之銘言：
: : 這個推論大有問題。如何證明運動彩搞起來看球跟進場的人口
: : 會增加？如果這個推論成立，那轉播樂透彩開獎的那個節目收
: : 視率應該不錯，事實上？了不起看一下跑馬燈上的開獎結果罷
: : 了。
: 一開始是不錯。
: 不過看球的滾動和比賽，哪一種比較有趣?
: 我是不玩樂透的，因為覺得那很無聊
同樣的，對於不看棒球的人而言，棒球也是很無聊的
而且樂透開獎只要一分鐘，棒球比賽一場要三小時。
: 但是運動彩不同，既然運動彩賭的是比賽勝負，那麼對於球隊球員以及
: 比賽有一定程度的了解是必要的，事實上我比較認為這像是買股票。
: 好的股票不會每天漲，但是會漲的天數多一點。
: 好的球隊也不可能每天贏，但是會贏的多一點。
: 而就像好的股市投資者必須對於個股有一定程度的了解一樣
: 好的下注者也要對球賽多一點了解。
既然運動彩需要這麼多的準備功夫，那原本就對運動
沒興趣的人，為什麼會想要賭？研究半天還不一定會
贏錢呢。
: : 如果要以國情不同來為運動彩辯護，可以。但請拿出運動彩可
: : 以吸引更多台灣人進場看比賽，或是能吸引更多人看電視轉播
: : 的證據。
: 證據? 怎麼可能有證據啊。
: 歷史上台灣過去沒有，以後才會有。
: 而且有證據的前提是先要有運動彩才行。
錯誤的觀念。民間的企業在推出新產品之前都會做市調
評估是否可以為公司帶來利潤，政府在進行公共建設之
前也必須先進行環境評估。這些調查、評估人員可以說
「因為產品還沒上市，所以不知道能不能賣」或是「因
為工程還沒進行，所以不知道會不會對環境造成影響」
嗎？如果政府一定要推運動彩，就要請人去調查究竟有
多少人會對這個產品感興趣，這些感興趣的人當中有多
少人原本就是運動迷，有多少人不是運動迷，由這些數
據就能夠大略知道運動彩對於運動產業所帶來的助益如
何，甚至延伸出去可以問民眾認為運動彩實施後是否會
對於比賽的公正性產生影響，藉由這樣的調查來評估運
動彩為運動產業帶來的究竟是正面或是負面的效應，並
不會花費政府太多時間金錢，但是到目前為止都沒有看
到。
: 任何政策都是一樣，政策推行的本身在台灣可能並沒有先例。
: 這類政策不只是運動彩，其他許多政策都是如此。
: 基本上要試了，評估一段時間才知道，這就是政策的本質。
試了，失敗了，棒球很可能就沒救了。一個負責任的政
府應該要把所有的可能的影響都考慮進去，想好各種配
套措施，才去實施政策。而不是上面的人今天心情好說
運動彩不錯，可以辦，下面的人就說好，馬上辦，而且
是不計後果的辦。我一直以為這是一百年前的中國才會
發生的事情。
: 另外，歷史的經驗並不顯示賭博會......而是因為放水的緣故
: 事實上那正是賭博沒有被規範所產生的結果。
: 還是，現在沒有運動彩，所以台灣現在就沒有人賭職棒?
賭博沒有規範？應該是賭徒沒有規範吧。試問在一個民
主國家政府如何規範賭徒？還不是用法令？但不管是地
上或地下的賭博，賭徒用來影響比賽的招數不就是威脅
、利誘、恐嚇，這不管在那個時間、地點、情境都是違
法的行為，以前的法令擋不了賭徒違法，現在就擋的了
？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.4.168
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hsuans (C碰) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 29 11:06:10 2004
※ 引述《javier01 (Javier)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
: : 不過看球的滾動和比賽，哪一種比較有趣?
: : 我是不玩樂透的，因為覺得那很無聊
: 同樣的，對於不看棒球的人而言，棒球也是很無聊的
: 而且樂透開獎只要一分鐘，棒球比賽一場要三小時。
那麼，棒球比賽吸引人之處是在哪裡呢?
: : 但是運動彩不同，既然運動彩賭的是比賽勝負，那麼對於球隊球員以及
: : 比賽有一定程度的了解是必要的，事實上我比較認為這像是買股票。
: : 好的股票不會每天漲，但是會漲的天數多一點。
: : 好的球隊也不可能每天贏，但是會贏的多一點。
: : 而就像好的股市投資者必須對於個股有一定程度的了解一樣
: : 好的下注者也要對球賽多一點了解。
: 既然運動彩需要這麼多的準備功夫，那原本就對運動
: 沒興趣的人，為什麼會想要賭？研究半天還不一定會
: 贏錢呢。
這不是「必備」的工夫，但是有下工夫，贏錢的機率會比較大，
不下工夫的話頂多就是純靠運氣而已。
玩股票玩得好也是需要功力的，可是有多少菜籃族投入股市?
他們對於股票的原理了解多少? 對於他們的持股是作啥的知不知道?
但是還是照玩不誤啊
: : 證據? 怎麼可能有證據啊。
: : 歷史上台灣過去沒有，以後才會有。
: : 而且有證據的前提是先要有運動彩才行。
: 錯誤的觀念。民間的企業在推出新產品之前都會做市調
: 評估是否可以為公司帶來利潤，政府在進行公共建設之
: 前也必須先進行環境評估。這些調查、評估人員可以說
: 「因為產品還沒上市，所以不知道能不能賣」或是「因
: 為工程還沒進行，所以不知道會不會對環境造成影響」
: 嗎？如果政府一定要推運動彩，就要請人去調查究竟有
: 動彩為運動產業帶來的究竟是正面或是負面的效應，並
所以「評估」與「證據」是不同的吧。
我支持要作評估，但是評估並不是「證據」。
會不會有評估? 我相信會有。
這不是政府辦的，而是政府讓銀行辦的耶。
對銀行而言，這是營利事業，會不會作評估? 嗯......
: : 任何政策都是一樣，政策推行的本身在台灣可能並沒有先例。
: : 這類政策不只是運動彩，其他許多政策都是如此。
: : 基本上要試了，評估一段時間才知道，這就是政策的本質。
: 試了，失敗了，棒球很可能就沒救了。一個負責任的政
: 府應該要把所有的可能的影響都考慮進去，想好各種配
: 套措施，才去實施政策。而不是上面的人今天心情好說
: 運動彩不錯，可以辦，下面的人就說好，馬上辦，而且
: 是不計後果的辦。我一直以為這是一百年前的中國才會
: 發生的事情。
我想我沒看到這種情形啊。總統說要辦運動彩也好幾個月了。
也沒有「馬上」開始辦啊。
這個案子同樣也是民間辦的，政府只是特許經營而已。
棒球會不會沒救? 不會的。
棒球一百多年前就存在台灣了，那個時候沒有職棒，棒球還不是活得好好的。
: : 另外，歷史的經驗並不顯示賭博會......而是因為放水的緣故
: : 事實上那正是賭博沒有被規範所產生的結果。
: : 還是，現在沒有運動彩，所以台灣現在就沒有人賭職棒?
: 賭博沒有規範？應該是賭徒沒有規範吧。試問在一個民
: 主國家政府如何規範賭徒？還不是用法令？但不管是地
: 上或地下的賭博，賭徒用來影響比賽的招數不就是威脅
: 、利誘、恐嚇，這不管在那個時間、地點、情境都是違
: 法的行為，以前的法令擋不了賭徒違法，現在就擋的了
: ？
那既然擋不了的話，現在的中職還是有人在賭博，還是有人在放水囉?
--
壞事不能做啊，不然小蘿莉會生氣
大豆剝落殼 http://www.wretch.twbbs.org/blog/HSUANS
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.32.174
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TVRO0627 (大頭仔) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 29 11:08:50 2004
※ 引述《javier01 (Javier)》之銘言：
: ※ 引述《hsuans (C碰)》之銘言：
部分恕刪
: : 一開始是不錯。
: : 不過看球的滾動和比賽，哪一種比較有趣?
: : 我是不玩樂透的，因為覺得那很無聊
: 同樣的，對於不看棒球的人而言，棒球也是很無聊的
: 而且樂透開獎只要一分鐘，棒球比賽一場要三小時。
: : 但是運動彩不同，既然運動彩賭的是比賽勝負，那麼對於球隊球員以及
: : 比賽有一定程度的了解是必要的，事實上我比較認為這像是買股票。
: : 好的股票不會每天漲，但是會漲的天數多一點。
: : 好的球隊也不可能每天贏，但是會贏的多一點。
: : 而就像好的股市投資者必須對於個股有一定程度的了解一樣
: : 好的下注者也要對球賽多一點了解。
: 既然運動彩需要這麼多的準備功夫，那原本就對運動
: 沒興趣的人，為什麼會想要賭？研究半天還不一定會
: 贏錢呢。
先不論"賭"本身給中華職棒帶來多少客源
光是發行銀行在電視上的廣告
以及到處可見的人形球形看板
就給其帶來可觀的注目度了
而這些正是目前中華職棒聯盟所欠缺的包裝不是嗎?
發行彩卷絕對會帶來"一些"本來不看職棒的觀眾
只是不知道那"一些"是多少罷了....
--
大頭大酷酷 日本打英國 英國一冽輸 大頭仔賣紅龜 紅龜圓圓 大頭仔賣粉圓
粉圓燒燒 大頭仔賣斤蕉 斤焦冷冷 大頭仔賣龍眼 龍眼無肉 大頭仔賣豬肉
豬肉無夠秤 大頭仔倒咧號 號一埔 號嘎面黑黑
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.70.0.107
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: javier01 (Javier) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 29 13:24:39 2004
※ 引述《TVRO0627 (大頭仔)》之銘言：
: 先不論"賭"本身給中華職棒帶來多少客源
: 光是發行銀行在電視上的廣告
: 以及到處可見的人形球形看板
: 就給其帶來可觀的注目度了
: 而這些正是目前中華職棒聯盟所欠缺的包裝不是嗎?
: 發行彩卷絕對會帶來"一些"本來不看職棒的觀眾
: 只是不知道那"一些"是多少罷了....
並不是所有的廣告對職棒都有加分的效用。
問題在於這些廣告是由彩券發行商打的，講難聽點就是組頭。
將職棒形象與賭博連結在一起所帶來的是正面或是負面的效應
還是未知數。
這些廣告有可能讓多一點人注意到職棒的存在，好奇成為觀眾
，但也有可能讓原本有看職棒的人因為不能忍受職棒跟賭博扯
上關係而離開，這兩種影響權衡之後對職棒究竟是好是壞？我
想這還有很多討論空間。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.68.207.242
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TVRO0627 (大頭仔) 看板: BaseballSYS
標題: Re: 〈高爾夫〉Pat Tillman的啟示
時間: Tue Jun 29 13:56:40 2004
※ 引述《javier01 (Javier)》之銘言：
: ※ 引述《TVRO0627 (大頭仔)》之銘言：
: : 先不論"賭"本身給中華職棒帶來多少客源
: : 光是發行銀行在電視上的廣告
: : 以及到處可見的人形球形看板
: : 就給其帶來可觀的注目度了
: : 而這些正是目前中華職棒聯盟所欠缺的包裝不是嗎?
: : 發行彩卷絕對會帶來"一些"本來不看職棒的觀眾
: : 只是不知道那"一些"是多少罷了....
: 並不是所有的廣告對職棒都有加分的效用。
: 問題在於這些廣告是由彩券發行商打的，講難聽點就是組頭。
: 將職棒形象與賭博連結在一起所帶來的是正面或是負面的效應
: 還是未知數。
是的 現在的台北銀行也是六合彩組頭
覺得他們廣告做的如何?
什麼都能買給你不說
還一一一一......一個不停
更別提買個咖啡廳給女友
跟阿嬤的假牙
說到底還不是只為叫人家去簽賭
在看廣告的時候 有沒有覺得髒?
把職棒拍的青春洋溢熱情有勁
再拍運動彩卷廣告拍些少棒小朋友想打球沒手套
青棒球員買不起木棒 沒辦法參加比賽
會不會吸引些人去買張彩卷 進場看球?
廣告商把運動彩卷廣告拍的髒兮兮的話
那是廣告商的問題 不是廣不廣告的問題
再說現在會把商品拍到髒兮兮的廣告公司也不多見了
呃...你說汪汪...!?
那是例外好不好 =.="
: 這些廣告有可能讓多一點人注意到職棒的存在，好奇成為觀眾
: ，但也有可能讓原本有看職棒的人因為不能忍受職棒跟賭博扯
: 上關係而離開，這兩種影響權衡之後對職棒究竟是好是壞？我
: 想這還有很多討論空間。
原本有看職棒的人因為不能忍受而離開!?
現在有在看職棒 不能忍受的事情還是很多
人還是一直一直擠進來 觀眾還是越來越多
除非球員放水收黑錢 否則誰會為了這種事
放棄這個熱愛的休閒活動
--
大頭大酷酷 日本打英國 英國一冽輸 大頭仔賣紅龜 紅龜圓圓 大頭仔賣粉圓
粉圓燒燒 大頭仔賣斤蕉 斤焦冷冷 大頭仔賣龍眼 龍眼無肉 大頭仔賣豬肉
豬肉無夠秤 大頭仔倒咧號 號一埔 號嘎面黑黑
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.70.0.107